EP32 訪談邱慕天傳道：中東內況——神學士政權本質為何？塔利班、基地組織、ISIS-K打對台？
嘉賓：邱慕天傳道（中東研究項目學人）
主持：董家驊牧師
阿富汗歷史背景——「帝國墳場」的由來
董：八月三十一日，美國中央司令部宣佈美軍全面撤出阿富汗。這件事引起全球的關注，基督徒也不例外，但我們許多人對阿富汗的認識很有限。有很多新聞媒體會稱呼阿富汗為「帝國墳場」。請你簡單介紹一下阿富汗的歷史、文化、政治發展和信仰。
邱：阿富汗面積不大但是地勢複雜，海拔從0公尺到7000多公尺。興都庫什山脈（Hindu Kush Mountains）從中間把阿富汗分割成南北兩面。首都喀布爾在南面，北方緊連著塔吉克斯坦、烏茲別克、土庫曼斯坦（這三個國家以前屬於前蘇聯）。這條山脈附近的「瓦罕走廊」可以直接通往中國的新疆，它的存在跟我們提到的「帝國墳場」的解釋有關。19世紀時，大英帝國和蘇聯（沙俄）帝國在中亞地區的博弈——「大博弈」（The Great Game），聚焦在「the eye of Asia」，就是阿富汗。阿富汗的這條山脈成為南北之間的緩衝區：阿富汗的上面是蘇聯可以直接影響的範圍；而下方的部份，從17世紀開始，英國在南亞發展東印度公司，到後來成為英屬印度，其勢力一直往阿富汗這邊發展。18世紀中，有一個杜蘭尼帝國，其版圖包括了現在的阿富汗和巴基斯坦全境。英國來發展東印度公司、英屬印度之後，往上打了兩次戰爭。第一次是1839-1842年，扶持已經被推翻的杜蘭尼帝國的王成為阿富汗的統治者。因為這時期英國同時開了兩面戰場——還有和中國的鴉片戰爭，因此阿富汗堅守下來。
第二次的英阿戰爭發生在1878-1880年，阿富汗戰敗。在這多年之間，英國從南邊一直往上蠶食阿富汗的土地，阿富汗一直在割地，他們主要的民族——普什圖族，割了快十個省份給英屬印度。這些地方後來變成了巴基斯坦的全部。巴基斯坦先建立錫克帝國，後來也是屬於英國。英屬印度最後統治了全部屬於南亞的印度和巴基斯坦地區。1947年巴基斯坦變成了獨立的國家，英國也讓印度獨立，印巴就分開。在歷史上，杜蘭尼帝國時，巴基斯坦是阿富汗的一部分，兩邊是統一的國家，所以巴基斯坦支持阿富汗。第二次英阿戰爭之後，蘇聯的勢力也下來， 1893年他們在巴基斯坦和阿富汗的山脈畫了一條彎彎的線，特別把瓦罕走廊割了一條又細又窄的線，叫做杜蘭線。那邊的山很高，方便讓英國和俄國有一個緩衝地帶，因為上面是蘇聯的勢力範圍，下面是英屬印度的勢力範圍。兩邊的帝國不想交戰，也就都沒辦法完全控制這個地方。阿富汗得到的喘息空間，其實就是夾心餅乾，只能是以墳場的方式存在！
董：從歷史脈絡來看，近代我們所理解的阿富汗是怎樣開始的呢？
邱：1926年，阿富汗酋長國的最後一任國王——阿曼諾拉汗將國家的政體改變成現在的阿富汗王國。他努力地建設，想讓國家變得更西化，但因為世界大戰和世界變局，直到1947年，他的計畫才由阿富汗的「現代化之父」查希爾沙王實現。查希爾沙王在位時間總共40年，1944至1947年時戰爭結束，巴基斯坦獨立，他希望歐洲列強、美國、中國都去投資，幫助他們發展成為現代化的國家。當時，美國在阿富汗投資了很多基礎建設，包括公路、設施等，大概到1960年時已累積投資了1.65億美元。另一個是蘇聯，投資的是採礦和石油開發。阿富汗是20世紀冷戰局勢之下僅有，能夠同時從蘇聯和美國拿資源的國家。1960年，蘇聯想在阿富汗建立他們的共產主義政黨，可是當時國王的中立態度惹怒了蘇聯。1973年和1978年，蘇聯在阿富汗醞釀了兩次政變，阿富汗被吞到蘇聯手中，所以南邊的普什圖族開始了人民武裝起義，也就是聖戰士起義，阿富汗進入長達10幾年的內戰，這段時期叫做聖戰時期。蘇聯入侵阿富汗，美國、巴基斯坦、沙地阿拉伯支持阿富汗抵擋蘇聯，間接和直接促進蘇聯的解體。而許多人說的帝國墳場，其實指的就是蘇聯葬送在阿富汗；而這段時間的戰爭也把之前許多的建設催毀了。
塔利班與蓋達基地組織
董：蘇聯退出之後，阿富汗建立了政權，一般人可能會想像是親美的。可是後來又怎樣導致美國在911之後入侵阿富汗？
邱：阿富汗當地的民兵武裝起義推翻了由蘇聯扶植的阿富汗共和國之後，在1992至1996四年的內戰期間，民兵派系成為軍閥爭奪統治權，頻繁更換政府，直到1996年的塔利班。塔利班是在1994年由一位英勇的士兵奧馬爾建立的，他是虔誠的穆斯林信徒，得到阿拉的聖者的啟示要「救國」，因此開了一間叫塔利班的學校。「塔利班」的意思是神學士，含義是永遠在學習，他希望他的組織不是追求自我膨脹和征服全球的意識形態，而是拯救人、取回被搶的田地。哈卡尼網絡的加入使塔利班的勢力增長很多，但內部也變得複雜。哈卡尼網絡在聖戰時期收到比較多阿拉伯資源，是很主流的派系，並且跟基地組織瓦爾蓋達（Al-Queda）在塔利班的發展有關。塔利班在後阿富汗的自治時期，變成了一個在阿富汗城市和鄉下都能夠維持秩序和統領的組織，廣獲巴基斯坦和阿富汗南邊普什圖族的支持，最後包圍了整個阿富汗。1960年代冷戰以後，美國希望輸出民主秩序到中東，因此反對民粹；但是阿富汗好不容易趕出外來勢力，不想美國重新插手，所以美國在當地開始武裝和加強北邊的塔吉克人和烏茲別克人的力量——即後來的北方聯盟，去反對塔利班。1996年至2001年，塔利班執政期間，這些戰爭越來越激烈。塔利班政權很需要錢，而阿拉伯的石油豪強不但帶來錢，還有意識形態、反美的說詞等，說服了本地的阿富汗人和普什圖族人，使他們變得越來越激進。瓦爾蓋達就在阿富汗裡面發展，他們操作和綁架了塔利班的阿富汗人去做激烈的事情，包括911恐怖襲擊和綁架人質、炸毀文化古跡等等，都是瓦爾蓋達基地組織做出來的。
董：蓋達組織和塔利班是兩個不同的組織嗎？還是最後融合在一起呢？
邱：沒有融合在一起，他們是權宜性的合作。塔利班是普什圖人為主，是阿富汗本地人想去重獲他們國家的主權，較為民粹，沒有想到多元共和等，少數民族就用包容和特別自治的方式去規劃，他們也不想有外國勢力分裂國家、切割土地。塔利班不喜歡瓦爾蓋達，認為他們是外來的人。但是塔利班不被聯合國承認，被制裁不准有貿易，又需要對抗美國北方聯盟；他們需要經費，而基地組織瓦爾蓋達有石油、有錢，又是穆斯林，賓拉登願意給他們錢和輸出戰士，幫助他們建立學校，是塔利班唯一能夠選擇接受幫助的對象。所以他們只是因為外面有更大的敵人才走在一起。
美國入侵後的阿富汗局勢
董：從2001年的911恐怖襲擊，到美國派兵介入，到現在2021年美國宣佈撤軍，當時很多媒體都報導美國一撤軍，大概這個政權支撐不了多久，但沒有人想到短短幾天、幾週整個阿富汗就完全政權轉移。請談談這20年到底發生了什麼事情？
邱：2002年塔利班被強行推翻，使阿富汗本地人心中充滿怨氣，因為這又是外來勢力的干預，造成很強的民族屈辱感。911恐怖襲擊其實不是塔利班做的，美國強勢要求交出賓拉登，塔利班當時的精神領袖奧馬爾雖然不喜歡賓拉登在這邊鬧事，但他認為這件事必須由阿富汗處理，而不是由美國，把賓拉登交給美國是背叛自己的信仰。但美國方面沒辦法理解，強行把塔利班政權驅逐和奪下來，但塔利班一直躲在民間。2002年美國開始扶持臨時政府，當時在阿富汗當了10多年總統的哈米德．卡爾紮伊是一個文人學者。到了2014至2021有艾什勒弗．賈尼總統，他是一個擁有政治理論博士學位的人。美國20年來大力建立現代化的阿富汗、民主自由的理想，建立的範圍主要在幾個大城市，例如喀布爾，有選舉、有女性開始受教育。但阿富汗地形複雜破碎，很多少數民族和部落在高山深處，很難進入。南邊的普什圖人多數同情塔利班，他們很多是靠種鴉片田的方式，以輸出全球四分之一的海洛英來維持生存，除此之外他們沒有合法方的法生活，而他們願意用這些錢偷偷地供應塔利班的戰士。美國的範圍是掌控北邊和幾個大城市，而阿富汗的地形是可以圍繞中間的山脈建設一條環形公路的；美國在1960年代投資所建設的環形公路因為之前的戰爭大破壞，塔利班就去把守這些被破壞的公路，讓一些地方成為了政府和美國勢力都進不去的、比較傳統部落的地方，塔利班就是如此繼續發展。
美國的宣傳很多是不實的，女性的議員和市長、一些婦女可以受教育，都只是在幾個大城市才可以看見。但其實在過去北方烏茲別克和塔吉克那裡，美國扶持了一個軍閥，在2001年時推翻塔利班政權時，他把投降的八千個塔利班和少數的瓦爾蓋達成員裝在貨櫃裡輸送到監獄，結果悶死了兩千人。他們也在戰爭當中殺人、虐囚和強姦，可是美國在推翻塔利班時卻從來沒有去調查這個軍閥的暴行，還給他發了榮譽勳章。到2002年扶持新的阿富汗政府後重用他，在2014到2020年甚至讓他當了副總統。他還有一個省長，貪污到極致。這個政府有西方輸出的資源，不停粉飾太平和打造很好的形象，但他們的腐敗是很多記者都調查過的，不只是阿富汗人知道。2009年的時候紐約時報記者和人權醫師組織（Physicians for Human Rights）都調查過，當時美國在當地支持的軍閥和暴政，激起很強的民怨，政府無法調節。美國所扶持的阿富汗政府是腐敗的，人民的民意沒辦法被正確地傳達，鄉下又是塔利班的地方，卻被經營得更好。明明阿富汗的資源是多的，但當塔利班進攻和美國撤退時，這些士兵不想也無能抵抗，一看到美國要走了，他們完全不敢和塔利班打仗，一個月間就把重要的地方都送給塔利班政權了。
董：美國在撤退時，有很多阿富汗人民擠在首都的機場，要跟著飛機走。後來又有機場爆炸案，背後的主謀是ISIS-K。可否跟我們盤點一下這些重大事件的脈落？你剛剛談了神學政權和基地組織的差別，那到底ISIS-K又是什麼呢？他在整個局勢當中扮演怎樣的角色？
邱：大家都承認這次美國撤軍沒有經過充分的溝通，而且步驟和順序都很差。美國政府去年就知道塔利班無法根除，選出的政府也無法控制局面，於是發出訊息，不跟塔利班再鬥下去，也不幫阿富汗政府繼續支持，讓當地政府跟塔利班協議政權合法分配。沒想到訊息一發出，阿富汗政府就開始慌亂。塔利班知道只要忍耐著到美軍退後，就可以把整個地方吃下來，因為當地政府貪腐多，沒有實力、沒有戰鬥力、沒有民意代表性，也沒有普什圖族人的支持，只是在幾個重要的城市裡面享樂和打造面子工程。美國認為他們所留下的武器至少夠他們擋半年到一年，沒想到阿富汗當地政府崩塌那麼快，想要逃跑的人那麼多。我前面提到的軍閥談起來那麼勇猛，結果那個人早就先逃到烏茲別克去了，比總統逃得更快。美國的錯誤預計，造成了崩盤和恐慌的局面。
這也關乎為什麼ISIS-K可以趁火打劫。他們跟神學政權塔利班和瓦爾蓋達都非常不同，是「伊斯蘭國」，就是在敘利亞和伊拉克發展出來的恐怖政權，想要建立的是伊斯蘭教法的世界性國度。他們對於所有不跟從伊斯蘭體系的國家都用敵意的方式，非常激進和不寬容。他認為塔利班和美國談判、想好好治理阿富汗是非常的軟弱，沒有征服世界的野心，但他們自己卻有，因此塔利基和基地組織和他們都合不來。他們不希望塔利班把阿富汗治理好，因為混亂的狀況有利於他們發展。ISIS-K 的K是指Khorasan，是橫越伊朗、土庫曼和阿富汗西北邊的古地名。這個地方曾經建立酋長王朝制度，在現代卻從來沒有被尊重成為一個整體，ISIS-K分支用這個地名是為了強調，帝國主義把他們過去的文化精神傳統全部切割得四分五裂，而他們現在要恢復的是古老的、固有的王國。把這個地名叫出來、把這邊當成根據地，號召各地不滿的、生活困頓的人成為聖戰士，同時呼喚出古代人民族和宗教上的光榮感。但其實這是非常不符合伊斯蘭教的、錯誤和扭曲的意識形態，帶有仇恨在當中。西方採取一些對抗性的制度讓一些較激進的人不滿，他們發現塔利班沒有辦法對抗西方，他們就會走到可以讓他們出氣的地方。現在麻煩的是，阿富汗的狀況如果是混亂的，塔利班政權無法好好統治，恐怖主義就會在這裡發揚光大。美國既不支持、又不承認塔利班政權，就沒有話語權要求他們去對抗這些恐怖組織，無論是基地組織或者是ISIS-K。反之，塔利班還寧可和他們一起去打美國。更麻煩的是ISIS-K雖然跟塔利班不和，但可以在這裡發展和吸收成員。西方的國安專家表示，目前的ISIS-K大概只有一千人左右，但估計大概一年之間可以發展到一萬人；之前伊斯蘭國在全盛時期有三萬個聖戰士，他們現在認為ISIS-K是下一個會膨脹的威脅。塔利班雖然不喜歡他們，但也不會去跟他們戰鬥，如果世界各國沒有辦法給塔利班一些力量去控制和壓制的話，他們就會成為世界下一個恐怖的威脅。
當前形勢下的挑戰和任務
董：阿富汗的情勢引起很多人的關注，希望能為他們做些什麼，也有些人很擔心阿富汗基督徒和婦女的未來。最新的局勢下，你覺得他們面對什麼樣的挑戰和受到什麼影響？
邱：阿富汗人當中有憂慮和恐懼是合理的。但若從塔利班的角度來看，可能會覺得：「我跟你們的教義、生活方式不同，眾人皆知，但也不至於導致仇恨的心態。但你們過去20年靠著轟炸我們的北約戰士和美國的軍隊，一起打壓我們，你們就是帝國主義的人。你們雖然是阿富汗人，但其實是跟外國勢力一起的背叛者。你們現在覺得恐懼，那當初美國殺我們的時候，你們怎麼沒有想到我們的恐懼？」美國沒有讓這個國家變得廉潔、公義，現在卻強調塔利班在逼迫和恐嚇人，自己扮演受害者，塔利班的人肯定不甘心，他們會覺得自己是被妖魔化了。
基督徒和宣教士怎樣在裡面作和平之子？我們可以共同暗示阿富汗是同一群人，愛著同一片土地，不應該彼此分化和仇視，儘早做到，阿富汗就能夠催向更多元和互相包容的狀態。這其實很不容易，而現在比較實際的是，如果很多人擔心當地局勢，他們就離開吧。有些國際組織很積極在幫助阿富汗安全受威脅的人，以難民的身份撤離。第二、塔利班也怕他們在這邊造成麻煩，願意讓他們走。如果沒有信心留在阿富汗、不認同他們，就離開。塔利班政權現在樹立的是宗教治國的概念，未來一些共和的聲音會較難表達出來。政權是否有機會輪替？不同的政黨能否發出他們的聲音？中產階級有沒有機會？教育有沒有機會發展？都讓人憂心。阿富汗有可能會變成無法開明、輪替的政權，像伊朗的政權一樣，伊朗的總統候選人必須要通過他們最高的宗教神學會議批准，才能成為合法的人選，因此永遠是在小圈子裡面，選出一個相對不那麼激進的伊斯蘭什葉派政治家。阿富汗的塔利班政權，我預期也會沒有民權、開放和多元的標準，因為它也只會在一個意識形態裡面，去找一個相對沒有那麼激進的人。未來值得憂心和需要關注的是國際怎樣去施壓，和讓更多聲音在這個政權底下打開來！
阿富汗很需要建設。美國沒有機會回來，即使只提供人道救援，也要透過協力廠商將資源進到阿富汗。其他願意承認塔利班政權的國家，例如中國，就非常重要。我非常希望中國大陸能夠在跟塔利班合作時，幫助社會中不同的人。塔利班會很仰賴中國人對他們的幫助，因此華人有很多和平和安全的機會，可以進到阿富汗中做很大的工作，這是美國暫時做不到的。華人基督徒任重道遠，所以我們不能單方面去恐懼和宣傳塔利班的恐怖，要瞭解當中屬靈的任務，可以去禱告和幫助，讓他們能夠真正去建立和瓦解歷史上和民族上的仇恨、恐懼和憂傷。
給華人教會和信徒的建議
董：如果今天的華人教會和信徒想關心阿富汗的情況，你會有什麼建議呢？
邱：第一，希望我們不要單方面地，用非黑即白的思維去判斷。而是透過更多瞭解，去找到上帝在我們生命中屬靈的視野，預備我們去宣教，理解這樣的民族、國家所遭遇的憂傷和經歷的創傷。如果大家希望塔利班走向比較民族自豪和屬於他們富強安樂的一天，那基督徒可以幫助裡面不能發聲的人發聲。我們可以透過更多的新聞時事話題，來正確關心和瞭解這個國家的各個多元的族群、社經階層和歷史。
第二，估計未來三到五年，以華人的身份和中國政府的名義到阿富汗的資助專案會多很多。因為目前政治上退出的勢力包括美國、澳洲、日本和印度，而巴基斯坦和中國是兩個最有力量、能夠把資源和項目正式帶進阿富汗的國家。阿富汗經過長久的戰爭很需要重建，塔利班的角色需要軟化，也需要長遠的支援去擴大合法性和安定人民。如果過去20年，美國用最多的軍事和火炮都沒有辦法把它們除掉，那你就只能承認他們的存在，相信這是他們本地所原生的，尊重他們民族自覺的表達。他們反美國、反蘇聯，因為他們想要屬於自己的國家。他們是中亞遊牧民族聯合成的酋長國，後來成為帝國、王國，有他們的歷史和脈絡，我們可能無法用現在的民主、人權去理解，但他們有屬於自己民族的生存方式和秩序。不論從宣教的心態還是人權幫助的心態，我們都需要尊重他們的意願，並從他們的文化中找到他們需要上帝、需要救援的地方，我們用道成肉身的方式去服事他們，從理解和關心開始，到後來得到上帝的感動讓我們能夠參與、支持宣教士或是機構去做事，甚至自己去到那裡與他們對話，都是不錯的想法。
董：我今天收穫最深刻的是「和平之子」這四個字。基督徒有機會的時候，需要把握；失去機會時，也可以從過去的經驗學習，在我們所在之地成為和平之子，不論是進到阿富汗還是其他國家，使我們有機會再一次，帶著這個和好福音的見證進到當中。
相關資料：
- 地圖 1 顯示阿富汗和巴基斯坦的多民族性 (來源： National Geographic 國家地理雜誌）
- 地圖 2 所示是阿富汗前一代的王朝杜蘭尼（Duranni dynasty，1747-1826）統治阿富汗與巴基斯坦全境，是一個國家，直到英屬印度（東印度公司）開始侵吞，後來漸漸失去巴基斯坦。(來源：維基百科)
- 網飛（Netflix）兩分鐘預告片
網飛（Netflix）「911」20周年紀念的最新紀錄片，用五集1小時長的敘事，從2001年那日清晨雙子星大廈被劫持航機撞擊的震撼，回朔1979年起美國武裝阿富汗穆斯林民兵反蘇的操盤始末、21世紀反恐戰爭不為人知的決策背後。紀錄片中大量引用的史料影像、當事人現身說法，值得參考！ - New Yorker 紐約客報導
蘇聯入侵和美國因冷戰緣故金援武裝民兵起義，將阿富汗打回了無政府。普里茲阿富汗報導得獎記者文字下的受訪婦女口中稱，最初將他們從無政府下的武裝軍頭解救出的，就是塔利班。
過去20年，阿富汗在美軍和他們扶持的軍閥惡霸治理下，最能伸張和善待她們利益安危的，還是塔利班。這些西方侵略者和爪牙事蹟，就是塔利班顯為正義的「招生廣告」。塔利班不用也無須證明他們是世上第一流的政治選擇；他們只需是過去喀布爾親美政府在非都會區的7成百姓願讓家中子弟從事的頭號選擇。
如今，阿富汗都會婦女恐懼塔利班；但那些過去和身為塔利班的父兄子弟朝暮共處的村鎮婦女相信，塔利班政權也能為她們編織婦女的保障和夢想，哪怕這不會、也不必是西方世俗的那套女權主義。
文字記錄：裴瑋弟兄
編輯：鍾佳怡師母
