EP33 訪談新加坡神學院謝木水院長：回溯宗教改革根源、直視歷史醜聞，反思教會黑暗面、分裂和權力問題
嘉賓：謝木水院長
主持：董家驊牧師
著書原由—透過神學視野反思教會醜聞
董：您的新書叫做《愛教會到底？》為什麼想寫這樣的書？這是一本什麼樣的書呢？
謝：這本書是我多年來對教會的關懷；從神學的視野，無論是教會歷史或聖經神學，對教會現況作出反思。我從信主開始就一直在教會裏，其中一位帶領我信主的人後來離開了教會，主要原因是看到教會歷史上許多的黑暗面。這讓我非常震撼，一個人跟教會的關係可以因著教會歷史上的黑暗面，而來到這個地步——脫離教會。讓他跌倒的包括現實中教會領袖和牧職人員如何濫權、做了不好的事情，以及在歷史中，宗教改革後教會的分裂，以上帝之名發動公義之戰、聖戰等等。他所看到的教會是充滿着黑暗和暴力。
董：我在美國遇到很多年輕人也把宗教和暴力聯繫在一起，不論是基督宗教或其他宗教；在歐洲歷史中，也因宗教改革帶來很多戰亂。因此他們覺得過分強調自己的信仰才是唯一真理，會產生不必要的對立。
回到宗教改革運動，探討華人教會的問題
董：這本書在談教會歷史中的醜聞，首先談到的是宗教改革。一般來說，基督新教是宗教改革的spiritual offsprings（屬靈後裔），談到宗教改革會認為是很光榮狀烈的，也帶來基督教的更新。您從什麼角度來看宗教改革，為什麼會把這當作您書中的第一個主題來談呢？
謝：華人教會中，除了天主教教會之外，是延續基督新教的傳統。今天華人教會面對教會內的人事衝突、教義問題造成的對立，以致教會分裂，其根源和宗教改革息息相關。宗教改革強調因信稱義，回到聖經以福音為本去界定教會是什麼，若不是福音就沒有真正的教會，這是宗教改革很重要的信念。但也因此造成羅馬天主教內部的鬥爭、分裂，然後形成基督新教。所以如果要探討今天華人教會的問題，我們需要回到根源——宗教改革運動怎樣看教會分裂的問題，怎麼看解經立場的不同，還有教會權力和政教的問題。
不可迴避教會歷史，因歷史造就現在的我們
董：很多時候，華人教會因為神學教義和立場不同，教會從一間分裂成兩間。有人開玩笑說這是自然的教會植堂運動。今天華人教會的分裂和紛爭仍然持續進行，當你回溯教會歷史，你覺得有什麼話想跟今天的華人教會分享呢？
謝：今天華人教會要更看重教會歷史，因為我們的未來在於當今的定位，而當今的定位在於歷史的積累。因為歷史的緣故，歷史造就了現在，而現在可以展望將來；因此我們要分享歷史上的所有光明和黑暗、榮耀和羞辱。以教會兩千年的傳統來看，從以色列人——上帝的百姓，到耶穌之後教會的成立；以色列和教會構成了整個上帝子民的歷史和傳承，也界定我們今天在上帝面前，作為群體和個體的屬靈身份，這個身份必須有歷史的背景來界定。今天的定位可以因著過去而展望將來，今天的教會不能回避歷史，要借鑒歷史來看未來的發展。
回到神的話語，在傳統中看見更新
董：如果有人跟院長說，過去的歷史我們認罪悔改就好，然後「忘記背後，努力面前，向著標竿直跑。」如此面對教會歷史的態度，你有什麼看法呢？
謝：教會歷史給我們很多寶貴的傳統，這些傳統一方面是教導的內容；一方面是如何活出教會的行事為人；寶貴的傳統不斷地塑造我們今天所是、所言、所為。很重要的一點，傳統如果不跟現實和現在的處境來對話，傳統就是死人繼續說話，對活人沒有意義。但如果傳統仍然對我們今天新的定位有幫助，是因為傳統塑造我們，讓我們有能力跟時代對話。宗教改革帶給我們很多歷史的教訓、提醒和傳承，同時也給我們更新的機會，因此在傳統當中我們看見更新的機制，就是不斷回到神的話語和福音本位，來和時代對話、產生新的方向。
書本主題：如何面對教會的分裂、排外、暴力和濫權
董：請您介紹書裡有哪些主題，為什麼會選這些主題呢？
謝：第一，宗教改革牽涉到許多教會需要反思的問題，例如：教會因教義和解經立場不同應當有的態度。第二，教會也有黑暗面，例如：我們為了鞏固自己的身份、傳統或宗派，以致有排他的做法。我們要如何面對這方面的矛盾？一方面要界定自己的身份，同時也應對外來者保有開放的心懷。第三方面，我們如何處理過去黑暗和暴力的歷史？如何避免重蹈過去的黑暗，但也學習為了捍衛真理和正道而付上代價。第四方面，面對現在教會的濫權，無論是性、金錢、和權力的軟弱，我們應該怎樣去面對這些發生的人、事、物？我們很容易針對某件事和某個人，說明我們的立場、做出分別，接著用教會或社會的機制去處理對方。不小心就讓我們沒有真正做出神學的反思，而是出於潔身自愛和明哲保身，從而界定自己和對方不同、把自己和對方分別出來。神學的反思要求我們，無論是那一方，在神的面前、從罪人的角度，作出反思。不是包庇罪惡，而是讓罪惡在適當的亮光當中被彰顯出，在亮光中回到神的話、神的恩典，重新出發。
真實面對自身的軟弱，讓今天的絆腳石成爲明天的踏腳石
董：有時候我們用機制來處理問題，是否是想藉此避免暴露自己的黑暗？藉由機制似乎可以把自己抽離，例如：我們可以在機制的範圍裏討論神學，但在過程中，個人的生命不需要被放在上帝的話語中被檢視，所以透過機制是安全的。但當我們要去接觸在黑暗中的人時，無可避免要談到自己生命的軟弱，會看到自己和對方的相似處。我們之所以會對某些罪特別厭惡，可能是因為在他身上看到自己的軟弱，甚至把焦點放在別人的軟弱來藉此逃避。在耶穌的時代就已經存在這樣的挑戰：一個行淫被抓的妓女，被人引用摩西五經的機制來挑戰耶穌；但耶穌帶他們進入更深的神學反省，法利賽人或宗教領袖都不能站在外面來作神學思考，而是需要自己也被放在真理的框架內被光照和自我反省。
謝：教會的基礎是聖經，而聖經本身並沒有逃避上帝子民的黑暗面。從創世記第三章人的犯罪開始，直到啟示錄第二十章，都充滿人性的黑暗面及其所作所為。但重點不在於黑暗面，而是上帝讓我們看到在人性最軟弱的時刻，衪要我們面對光明，在真理的光照之下回歸正道。因此，耶穌常提醒門徒，要不斷回到真道、回到神的話語、回到神的面前。耶穌讓我們很清楚看到，在這個世上即使我們的飲食都可能叫人絆倒，「絆倒人的事是免不了的，但那絆倒人的有禍了！」因此求主憐憫，讓我們在凡事上靠著上帝給我們恩典和力量去行事為人，不斷在神的光中重新反思自己的生命；以致任何一次的黑暗和軟弱，無論是發生在自己身上，或是在某個教會群體，都可以成為信仰更新的機會。我很喜歡這句話：「今天的絆腳石，可以是明天的踏腳石，只要我們回到主的面前。」
為了基督的緣故善用權力
董：您的書中花了大篇幅討論教會領袖濫權的問題；領袖濫權不單指某一個人濫權，也是指在歷史中，不同的教會在不同的制度中面對濫權的問題。例如：主任牧師制，個人擁有很大的權柄；長老制，一群人擁有很大的權柄；或者在發展中的教會，某個家族核心的人成了教會的權力核心。但無論任何機制，似乎都會出現濫權的現象和醜聞。當您從聖經神學的角度反省權力這件事時，想提出什麼樣的權力觀來回應教會的濫權？
謝：我花了很大篇幅，用不同的方式和角度去反思濫權的問題；這的確是教會的現實面。無論教會以什麼樣的體制進行教會治理：家庭領導、主教制、會督制、地方教會自主產生領袖、或不按立傳道作牧師統稱弟兄等。談到治理，必然有人帶領、有人擁權，這就是權力架構。無論在家庭、教會、社會中都有權力架構，來確保人與人之間的資源利用、時間應用和角色配搭。回到聖經的話，權力就是影響力。父母對兒女有影響力、夫妻之間有影響力，每一個人都有影響力。權力與我們活在世上是不可分割的：我不是影響人，就是被影響。我們不能迴避權力。
可惜的是，西方和東方都把權力看成一種負面的力量，但在聖經中，權力是很正面的。第一，上帝使用祂的權力創造宇宙萬有，賦予人管理大地和為一切生物命名的權力，也給人權力在夫妻關係中彼此配合，產生影響力、產生後代和教養後代。這樣的權力，無論以任何形式和在體制中都是正面的，是為着服侍我們周圍的人。第二，上帝給我們善用資源的權力，使用和分配上帝給我們的資源，達到祂給我們的目的。第三，所有權力都要向最高的權力負責——也就是上帝。因為衪是權力的源頭和權柄的本身。我們相信的是一位有主權的上帝，而祂並不要我們以上帝之名壓制別人，而是善用這些權力。為基督的緣故作人人的僕人，也為基督作每一個人的領袖。
董：剛才您提到的可以用三個S來總結：第一是Servanthood（僕人），權力是用來服侍人。第二是Stewardship（管家），上帝給我們權力，我們如何用它來好好管理。第三是Sovereignty（上帝的主權），我們的權力是在上帝的主權之下。基督徒該如何行使這權力？我們應當效法耶穌如何使用權力：「不以自己與神同等為強奪的；反倒虛己。」今天在談跟隨耶穌時，經常不夠具體，但回到聖經時發現，聖經很清楚描述基督的生命、祂的榜樣和祂走過的路。我們沒有辦法像耶穌一樣成為世人成為救贖，但我們仍是被呼召，跟隨祂進入死亡，通往復活生命的路。
不迴避，讓光驅走黑暗
董：是否當教會覺得權力這個詞很髒、很難以啟齒時，反而越受到它的挾轄制？例如：教會很少談性，以致很多年輕人及成年人，到教會以外的地方學習性的知識，而造成很多問題；也像教會很少談財富的問題，但教會不提財富，不代表就不出現財富貪腐的問題，教會當以正面的眼光來看待財富。今天提到權力，很多人會想到骯髒的權力遊戲，但當我們不敢面對時，權力的腐敗並不會因此消失。當我們否定權力的黑暗權勢時，反而更容易被權勢給擄掠。唯有從神學、聖經的角度，看神如何看待權力、如何行使祂的權力，和聖經教導我們如何使用權力時，才能找到出路。
謝：我們需要有更好的聖經神學來進行種種反思，例如：主耶穌要我們正視的問題，金錢、權力或名譽，這些現實的問題常是教會逃避的問題。正如剛提到，今天教會之所以產生那麼多問題，是因為教會規避了應當要面對的黑暗面。所有的黑暗必須要放在光中，黑暗才會被驅散。
教會面對權力的心態——謙卑
謝：例如，很簡單的問題，教牧薪金誰來制定？是否該制定工作時間？教牧的工作需要寫報告和被檢討嗎？在工商界，這些討論很簡單，用公司的標準來規劃工作；我付你錢，你就做事。但在教會中，應當如何面對這樣的要求呢？無論是全時間受薪工人、教牧或任何一個職位，應該從正面的角度去看資源的分配、角色扮演和角色問責。今天教會的問題是，當我們面對權力及面對問責時，神職人員很容易就把自己抬高到神人的地步，不能被挑戰、不能要求問責；我只對上帝負責、不對人負責。另一個極端是，一些平信徒就像世俗的老闆一樣，要求全職的工人必須交報告和被檢討。第二，對權力觀扭曲，使我們心態上也產生問題。例如：我們如何看教會？我們會覺得有影響力的教會應該是有權力的教會，有權力的教會影響政治、民生和政策。一不小心把世界的權力觀帶到教會，以致教牧和長執之間產生不必要的張力。
因此這本書提到，修正心態可以解決教會權力的問題。保羅提醒：「你們當以基督耶穌的心為心：祂本有神的形像，不以自己與神同等為強奪的；反倒虛己，取了奴僕的形像，成為人的樣式；既有人的樣子，就自己卑微，存心順服，以至於死，且死在十字架上。所以，神將祂升為至高，又賜給祂那超乎萬名之上的名。」當我讀到這段經文時，發覺今天教會的領導人——不論是教牧、受薪或帶職事奉，最需要的就是像基督一樣謙卑。教會必須謙卑，不要把自己等同於世俗政權，因為我們是上帝興起的百姓、招聚的子民，要在萬國萬民中宣揚衪的美德，叫人走出黑暗進入光明。教會很需要回到聖經，就像每個信徒回到聖經一樣，去看耶穌基督給我們的榜樣和教導。
為何愛教會到底？
董：當我在世界各地跟不同的華人領袖談話時，不論在北美、東亞、歐洲，或其他地區，教會都在面對老化問題。新加坡華人教會或新加坡的教會有面對類似的挑戰嗎？
謝：新加坡不同語言的教會，都面臨人口老化的問題。講英語的教會年輕人比例比較高，佔一半以上。但講華語的教會就像老人團契，一般年輕人的比例不到百分之二十。
董：我觀察到很多年輕人對教會很失望，因為不論是看到自己教會的黑暗面，或是報章雜誌的新聞——幾乎每年都發生有名的基督徒領袖爆發醜聞。對教會感到失望的年輕人，可能離開教會也離開了信仰；有些年輕人對教會失望，但沒有離開信仰。這本書叫《愛教會到底？》當中有個問號；對於對教會失望的信徒、同工或淡出在教會以外的人，這個問號想帶出的訊息是什麼呢？
謝：用這個標題《愛教會到底？》本身是政治正確的問題。如果用句號，就是強迫讀者必需愛教會到底；如果是感歎號，就是非愛教會到底，否則就是不愛主、不順服上帝。用問號是讓讀者們自己選擇，去追蹤和回答這個問題。我們不可能沒有體制和權力架構，因為如果我們真的要有影響力，一定是活在權力架構和權力關係當中，這是任何時候都無法迴避的現實。平心而論，每個人都曾經歷教會人、事、物的黑暗面，但為什麼多數人仍留在教會的體制當中？因為只有在體制中，才能繼續延續教會千百年的傳承、教導、信念和福音的使命。一個人很難獨立宣揚福音和帶領人歸主； 如果他真的領人歸主成為一群人，他也活在權力網絡中，並在當中行使他的權力，以致他的群體能產生其他方面的果效或影響力。
因此《愛教會到底？》是一個問號，讓讀者自己去回應，用神學的視野幫助讀者回答這個問題。即使彼得知道耶穌基督已經復活，但在靈性低谷和心灰意冷時重操舊業去打魚。耶穌對彼得說：「你愛我比這些更深嗎？」解經家花盡腦筋解釋耶穌說的「這些」是什麼？可能是魚網上的魚，或是過去的堅持和經歷，無論是光明或黑暗、榮耀或羞辱。今天主耶穌問他：「你愛我比這些更深嗎？」彼得三次回答：「主啊，是的，你知道我愛你。」然後主耶穌三次要求他：「你牧養我的羊。」我希望讀者能在讀這本書時回到主的面前問：「我真的能愛教會到底嗎？我真的願意愛教會到底嗎？」無論是否接受體制的教會，或是所謂群體的教會、團契的教會，不論是什麼樣的教會，你依然活在一個彼此互相影響的關係網絡中。這是由權力關係產生的影響力，以致牧養主的羊本身就是權力的影響。無論我們怎麼看，在回應主的時候，我們仍要去面對過去的榮耀和羞辱、光明和黑暗和一切叫我們絆腳的。主耶穌要我們善用這些絆腳石成為踏腳石，展開事奉人生新的一頁，邁向新的歷程。這是我非常期待讀者們可以在這本書中領會的。
董：我讀完這本書後有很深的感受：它是寫給有權力和沒有權力的人、是寫給上一代也是寫給下一代的。對體制內已有影響力的上一代，這本書提醒我們使用權力的方式，應當是效法主耶穌基督，愛教會甚至為教會捨命。這本書也是對體制外、對教會心灰意冷的人說話，包括在教會長大的年輕世代，或因為看到很多教會的黑暗面而對體制失望的人；這本書再次提醒我們，教會是耶穌為之捨命的群體。無論在什麼體制的教會，只要有人就有權力結構，有權力結構就有濫權和人性黑暗面的問題；唯有回到耶穌基督的榜樣和教導，才能學習和發揮屬靈的影響力，活出基督馨香的氣息。盼望在大家讀這本書時，它能像一面鏡子，讓我們不只看教會歷史中的黑暗面，也看這個時代教會的黑暗面，以及自己的黑暗面。
尋找回上帝的羊
董：您在寫這本書時，有沒有什麼很深刻或觸動你的時刻？
謝：我想延續耶穌尋找彼得的話題。一個軟弱和被絆倒的彼得，當絆腳石成為踏腳石時，他的生命有一個轉向，展開新的一頁。我的人生也一樣，經歷教會紛爭的問題，在受傷的情況下離開傳道職分去讀神學。但在神面前，我都是立志一輩子為基督作僕人、為教會做神學、為社會做關懷。在徬徨失措同時讀神學碩士學位時，我大部份的時間在鑽研教會分裂的課題；從宗教改革開始，馬丁路德和加爾文算是分裂教會嗎？這樣的課題讓我更深地思考：主耶穌尋找彼得，以致他能成為教會的磐石，建立教會且一代一代地傳承。而我這個軟弱的人問：「主阿！我當怎樣回應祢？」主當時竟然藉着已故的麥希真牧師——新加坡神學院第四任院長及華福前總幹事，對我說話。他拜訪我所在的大學城時，和我還有我和妻子一起吃晚餐及分享。在離開時他說：「木水，我為你過去發生的事，在教會種種的挫折，我感到抱歉。但我要肯定你一件事，就是上帝仍然要使用你，請你靠着主的恩典、主給你足夠的力量和愛，繼續走下去，因為上帝要使用你。」這番話好像主耶穌尋找彼得一樣。上帝藉着麥牧師來尋找我，讓我重新看待這個絆腳石，使絆腳石成為我的踏腳石，展開我事奉新的一頁。主耶穌怎樣尋找彼得，彼得也怎樣尋找上帝的羊，把他們帶回羊圈。就像麥牧師尋找我，讓我深深體會我有這個託付，要尋找上帝的羊，把他們帶回羊圈。我希望讀者也是一樣，尋找上帝的羊把他們帶回羊圈。我為此獻上感恩，也紀念麥牧師及他所服侍的新加坡神學院給我的祝福。這本書獻給新加坡神學院。
董：這本書一開始提到的宗教改革，雖然好像是個醜聞，但也帶來更新的機制。我相信當全球華人教會敢真實面對我們的現況時，聖靈也將更新祂的教會。
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文字記錄：洪楷明弟兄
編輯：鍾佳怡師母
