EP105 布碌崙華人浸信會趙炳林傳道：我們渴望的復興有公式嗎？下一代的敬拜與更新又是什麼樣貌？
嘉賓：趙炳林傳道（布碌崙華人浸信會）
主持：董家驊牧師
一個普通的講道，引發充滿聖靈的復興運動
董：在復活節的時期提醒我們上帝是一位做新事的上帝，不被我們的經驗所限制，在教會的歷史當中，其實上帝也做了許多的新事，今天我們要來談一談，一個引起全球關注的話題，就是發生在美國Kentucky Asbury大學的更新運動。2023年2月8日在Asbury大學的早禱會之後，有一群學生被聖靈深深地感動，並且一直留在那邊，持續地敬拜下去，這一波更新運動，已經持續了超過一個月，透過網路傳播到全球。今天我們很高興邀請到在美國牧會的趙炳林傳道，來談談這波的更新運動，聊一下這次的更新運動和近代基督教歷史當中，其他的更新復興運動有何異同，以及這一波復興更新的運動到底凸顯出今日教會什麼樣的情況，上帝要透過這一波更新的運動，要對普世教會說什麼？
炳林傳道是一位很勇敢的傳道人，他常常在網路上針對許多重要但難以討論的議題透過嚴謹地資料收集和神學思考，在他的Youtube頻道叫「信服真道」分享。在這次Asbury Renewal也有完整的介紹，但是今天我們是用對話的方式來談這個更新的運動，首先，請炳林傳道簡單介紹這次的Asbury Renewal是怎麼開始的？
趙：我有特別的注意到您是用Asbury Renewal 而不是我們現在常用的Revival這個字，我非常欣賞您用詞的精準，等一下如果有機會我也想分享一下這些詞語的區分。不過按照目前我們大家通俗的叫法，我還是先把它稱為「Asbury Revival」，這次的更新運動是發生在美國肯塔基州的Asbury University，這所學校是衛理公會的背景，在美國的基督教大學，他們在平常日的時候通常會在禮拜堂讓老師跟學生們一同來敬拜，有時候是教授會分享信息，有時候是學校的其他工作人員。在2月8日那天有一位在宣教機構工作的Zach牧師，他是Asbury的校友，也在學校擔任足球助理教練，那一天他就分享了羅馬書十二章1~2節的經文，就他在分享完這篇信息之後，這個復興運動就發生了，事後就有一些的媒體去採訪這位牧師，他坦誠地說講完那篇道之後，他就發信息跟他太太說，我這篇道又搞砸了。在YouTube channel上面，很多學生受採訪說，那天講的信息並不是什麼破天荒或與眾不同的信息，但是我們非常感謝神的聖靈就是透過這樣一篇樸實無華的信息，在那之後很多的學生，他們自發留下來 24小時不間斷的敬拜跟禱告，透過詩歌、讀經、認罪，再公開做見證，讓我們很多的人都經歷到聖靈與他們同在，經歷到喜樂、平安跟醫治，所以說這是一個非常奇妙的開頭。
董：有一次我聽到訪問這位Zac牧師，他的確說那天的信息是他匆匆忙忙的預備，所以單純這是上帝的工作跟他沒有直接的關係。
趙：上帝真的很奇妙，透過這種很普通的信息，或者說我們普通人，但是卻傳達出一個非凡的更新運動，之後我也注意到在這次更新發生之後，有一個很關鍵的一個節點，就是當時學校的校長 Kevin Brown他發了一封郵件，說在學校的禮堂當中，正常的聚會時間結束了，但是學生們仍然留下來敬拜，這個信息很快的透過社交媒體傳開，在2月16日就有新聞報導，單單八天的時間裡面，在TikTok上面關於Asbury Revival的「hashtag」就有7億多觀看的量，所以說是轟動全球了。
而且參與這次Asbury Revival主要是Gen Z時代的年輕人，也就是1997年到2013年出生的這些年輕人，他們相對老一輩來說，更加的善用使用這些社交網路，所以一夜之間，無論是美國的主流媒體，或者說各個地方的基督徒圈子裡都在談論這個話題。從2月8日到2月24日這次的復興運動讓本來只能承載六千人的小鎮，帶來了五到七萬人的訪客。家驊牧師也在美國待過，其實有一些鎮是很小的，根本沒有辦法承載那麼多的客流，因為大家都是以開車居多，當天我有個朋友他開車四個小時到那個學校，又等了四個小時才能進入到禮堂當中，因為就在那兩個多禮拜的時間，大概有兩百六十所不同大學或地區的基督徒都到那個地方要經歷這次特殊的復興。
董：謝謝炳林傳道很快給我們一個回顧，在美國一般很多基督教大學的禮拜其實是學生很不喜歡去的，因為覺得是被要求的，以前我在美國牧會的時候，讀基督教大學的學生，很多無奈的跟我說，今天又要去禮拜了，甚至可能一個星期被要求去兩次或三次，所以我們會覺得說如果上帝要做工的話，應該會在一個比較有活力的場合，可是上帝卻使用了一個基督教大學的一個禮拜，甚至可能參加的學生都不見得有太大的興趣，然後講員也不是什麼有名的大人物，而他那天的講道從人的角度來說也不是特別地有魅力與豐富，但是上帝就是在一個沒有人注意到的小鎮，一個不期待會發生復興更新運動的禮拜，使用一群至今很多美國媒體認為是離開信仰的Gen Z世代，所以好像打破了很多我們熟悉怎樣去製造事件擴張聲量的嘗試，建立一個有影響力的事工。除此之外，我也很好奇，在那之後有什麼後續的發展呢？
趙：這次Asbury Revival的敬拜跟禱告，在美國很多基督教大學都是一個非常好的鼓勵，比方田納西州的Lehigh University或者俄亥俄州的Citadel University、阿拉巴馬州的Sanford University，很多學生們就是自發的或者說受Asbury的影響，他們就很火熱，也是持續不斷的留下來敬拜，那我也注意到在美國或者台灣有一些的華人教會也是發起了24小時的禱告運動，這個禱告的火熱，讓我聯想到十年前我在深圳教會的時候，當時我們教會有168禱告圍牆，就是在一週168個小時裡每一個時段都有弟兄姐妹為著教會、為著福音來禱告，當時我非常受感動，當時我在深圳是衛理公會（Method Church），每一個時間都有很多弟兄姐妹願意委身，透過這個禱告我們真的看到教會的增長，神所帶來的一個復興。
在Asbury Revival大概進行一週左右的時間，當時的Asbury校長他就說希望有計劃把這個復興運動的浪潮轉移到肯卡基州或者說其他的地方，不繼續停留在Asbury這個地方，因為當時有一篇的報導認為作為一所基督教大學首要的使命是培養學生的思想和心靈，但是這次因為Asbury Revival對於當地的校園從某種程度來講是一個擾亂，從交通或者說配套措施，在當地是不堪負荷的，而且持續兩個禮拜的敬拜，學生在學業上面是有所中斷的。我聽說有一些老師他們憑著自己的感動有一些就允許學生曠課，對於學習上來說就是課業有兩個禮拜中斷了，因為這些學生要去接待訪客，提供一些食物或者相關的幫助，這個活動是持續兩個禮拜24小時，可以想像是需要非常多的後勤工作來協助的，非常有挑戰。
復興的火燒出各個層面不同的看見
董：我覺得校長做這個決定其實還蠻大膽的，而且還特別分享出來，因為不論是從運動的推展，或是從媒體影響力的角度，或者從教會對於更新復興的渴望，這個決定似乎是一個政治不正確的事情，但不論同意不同意這位校長，我覺得他至少很有勇氣，請問當這個決定出來之後大家的反應是什麼呢？
趙：當這個決定出來的時候，在那幾天的時間裡，我就在YouTube上面看到在我們華人教會一些很尊敬的領袖，他們就提出了批評的聲音，因為他們認為這次的復興是沒有預備或提前演練的，那我們都把復興說是聖靈的工作，既然是聖靈的工作怎麼可以有計劃的結束呢？這對於我們華人的教會弟妹姐妹來說是很難以理解的，因為我們覺得這可能是歷史性的時刻，百年一遇，但是這位學校的校長就下了這樣的決定，我們華人教會的領袖認為事情有輕重緩急，有很多人禱告希望說讓復興的火越燒越旺，在美東的教牧同工開會就在討論說這個Asbury Revival的火會不會燒到美東這邊，有牧師就開玩笑說美東太冷了，可能火燒不過來。不過從現實的角度來講，這次真的有給學校帶來一些的壓力，我記得當時在Asbury一些學校的一些核心同工他們在受到美國媒體採訪的時，他們就有用到這種「burnout」、「decision fatigue」，這些身心俱疲的一些詞彙。
當時神學院或者說很多的學校就是草木皆兵，我在Facebook上面也看到著名的新約學者Craig Kinner他也去做接待的工作，當然他可能也是想參與到當中，他們都很投入到當中，所以在Asbury的校長Kevin Brown他接受採訪的時候，他很坦誠覺得這次Asbury所扮演的角色已經完畢了，他希望讓這次復興的火焰 可以在其他的地方繼續的燃燒。從我個人的角度來講這是應該，他這樣的決定應該是被理解跟尊重的，雖然我們非常渴望這個復興可以持續的燒下去，但是從現實角度來講，他們畢竟是學生，他們有主要的學習和負擔。
董：我們在讀教會歷史的時候，可能會看到上帝在不同地方的工作，但是很多時候有一種割裂，就是上帝竟然在那個地方做了那麼大的工作那後來呢？不論是繼續下去，還是慢慢的又回歸到一個日常的生活，這一段是我們在讀很多教會歷史時我們讀不到的，但這次因為透過社群媒體很真實的讓我們看到這個過程以及復興更新帶來的一些思考，以及需要面對務實的一些決定。
趙：疫情這幾年大家身心俱疲，因此大家都把焦點關注力集中在這次復興更新，加上我們生活在高科技的時代，所以每一個決策的細節，讓作為外來的我們，也有機會可以觀看到，也學習到學校是怎樣處理，開始容易，但是要怎樣有一個很好的結尾，其實是蠻具挑戰性的。我也注意到這一次基督徒對於Asbury Revival東西方反應很不一樣，我覺得就是每個人的定義跟期待不同，我在剛開始的時候我寫了一篇文章，有一位我很尊敬的牧師朋友，他就很坦誠的分享說這次的Asbury Revival有過度被渲染的成分，他用到偽復興「Pseudo Revival」這樣的一個詞彙，他覺得是一種「mountain top experience」就像彼得在耶穌登山變像的時候，面臨的那種試探，就是他們不肯下山，不肯回到正常的學習的當中，但是後面天父就責備彼得其實你不要只想在上面搭帳篷。所以我在Asbury Revival 剛剛開始一個禮拜，我寫了一篇相關的文章，提到為什麼這次復興運動還是有很多教徒的領袖、教會的一些的學者們，他們對這個現象還是沒有辦法達成共識，有一些保留懷疑的成分在裡面，有一些人認為太快的給這次的復興定調了，好像復興這詞被嚴重的注水稀釋一樣，隨便一個活動就可以說復興。
特別是在過去這幾年的時間「復興」這個詞在美國的主流社會中有很多人感到厭惡，因為這個基督徒口中的復興，在美國主流社會的眼中，好像基督教跟民族主義是捆綁在一起的，他們覺得復興是基督徒極端保守右翼的思想，別有用心的。有一些人也認為這次復興的場合不對，雖然說我們觀看過去歷史很多時候復興是從大學開始，但是有人就覺得復興應該發生在教會，不應該發生在大學，因為大學跟神學院不等同教會。也有人批評這位講員，說他的講道又不是嚴謹的釋經講道，又沒有傳講全備的福音。有幾位在YouTube上面他們分享，也擔心這一次的復興，因為引起外界的過度關注，這些年輕人他們可能有扛起復興的大旗，他們就會強撐敬拜到底，會不會有勉強的成分，不是真正的自發的。也有一些報導說，有一些帶著意圖的人他們信仰不正，想要引人注目，但是很感恩學校有很好的保護這些學生 沒有讓那些有企圖的人，站在台上去分享，所以這次的復興其實是有蠻多不同的聲音。我之後又聽到了有人就專門去做背景調查，發現在台上帶領的人，有一些是同性戀基督徒的背景，所以他們就蓋棺定論這次不是真正的復興。甚至有一些黑人牧師就公開表態，為什麼這次不是真的復興呢？因為沒有談論到他們關注的社會正義，沒有談論到種族平等「racial equality」，這個美國黑人他們關心的話題。也有一些比較注重靈命的弟兄姊妹，他們覺得現場不夠嗨，情緒沒有被帶動起來，帶著巨大的期望去到那裡，發現還不如他們平時的一場聚會。
董：我的觀察就是各種不同的批評，我們都是帶著一種既有的框架跟模式去評斷，什麼是復興？復興應該是什麼樣子？而且即便都是基督徒也有分不同的同溫層，對「復興」這個詞的感受、用詞的精確程度可能都不一樣，甚至有些群體認為根本不需要精確，只要是上帝的工作都應該要擁抱，但有些群體卻覺得這個很重要，要搞清楚這個定義。好像我們都是帶著期待來看這一次的復興運動，而我從一個旁觀者覺得這真的就是上帝的工作，因為超過我們的想像，但是當這個時間越拖越長，各方開始都帶著一些自己的框架試著去詮釋，若以正面來說，就是我們要有分辨的能力，但是從另外一個角度來看，我們也在用我們的經驗限制上帝的工作。
趙：我很贊同家驊牧師所提到這些，我覺得其實跟我們現在所處的這個時代有關，即便是基督徒，我們對一個神學的概念有時候我們都很難有一個共識，對它的定義理解都不一樣，很受後現代主義的影響，每個人他們解讀真理其實都是從自己的角度去看，越來越認為沒有絕對的真理，是相對的。
當時在經歷這次復興的時候，我們教會剛好有一個外請講員，他每個月都會來給我們講道，他是Asbury畢業的舊約博士，他跟我分享，他們的神學院院長Timothy Cannon 在2月14日的時候寫了一篇文章，他認為這一次的Asbury事件，是一種「awakening」而不是「revival」，「awakening」我們知道是覺醒的意思，看到這篇文章的時候，我感觸也蠻深的，因為後來我在福音聯盟上面看到Joe Cotton他就專門寫一篇文章關於美國復興應該知道的九件事情，他就引用了《Theology of revival》，對復興一詞就進行了一些定義，我本人是比較認同的，他就提到當上帝觸動一個人的內心時就會產生更新，當上帝觸動一個信仰群體，就會產生復興「revival」，而當教會以外更廣泛的社會受到影響時，就會有覺醒「awakening」，當我們提到「awakening」的時候，一般就會想到美國18到19世紀的兩次大覺醒，因為當時的大覺醒，整個社會階層都受到了很廣泛的影響，產生了很多各個層面的社會改革。所以在我們基督徒的內心當中，「awakening」這個覺醒已經有比較固定的指向含義，但是我們現在所處的後現代主義，因為對於很多詞語沒有產生共識，因此很多詞語我覺得被賦予了新的定義或者內涵，它的含義被更加的豐富的或者說已經指向另外一點了。
所以我非常欣賞家驊牧師一開始是用到「renewal」（更新）這個詞來形容Asbury，我覺得這是一個比較穩妥的一個說法。若根據《theology of revival》我們認為「revival」是對一個信仰團體，一個宗派的復興，但就目前來看，衛理公會這個宗派沒有帶來太大的一個影響，為什麼這樣說呢？因為衛理公會這幾年遇到了很多的危機，就像我是美南浸信會的，我們宗派最近幾年也是有很多的危機，在2021年的時候，聯合衛理公會就因為LGBT的問題產生了宗派大分裂，他們失去了一千八百多家教會，而在2021年的分裂之前，聯合衛理公會他們就有注意到，他們自己的宗派，每年是以2%的速度在減少會員，估計在2025年會減少六百萬會員。那我所屬的是美南浸信會在過去疫情幾年 減少了110萬會員，本來是將近1600萬會員，雖然說我們不能用這個人數來作為標準，認為是一個教會或一個宗派的指標。我也很贊同家驊牧師的書《21世紀使命門徒》，我們看重的是門徒訓練（discipleship），但是就目前來講衛理公會對於這次的回應沒有看到太多的報導，因此說這次復興的火帶來整個宗派的復興是有待商榷，但是我覺得對於參與的個人或學生來說，他們生命的觸動是很真實的，不容置疑的。
Asbury Revial與其他復興運動的相同與差別
董：你分析了不同方的反應以及從「theology of revival」的神學角度，定義三個「renewal」、「revival」、「awakening」，如果我們用這樣一個語言的定義，那我們該怎麼看待這一次在Asbury大學當中所發生的事情，在這樣的一個比較清晰定義的框架下，可不可以請炳林傳道分享一下，在近代基督教歷史當中，也有很多不同的更新甚至復興運動或大覺醒運動（great awakening），根據你的觀察，這一次的Asbury Renewal 跟之前上帝在不同時期的工作有哪些類似？哪些不同的地方？
趙：在教會歷史上，有一些影響非常深遠的復興運動，比方說第一次與第二次的美國大覺醒，1904年到1905年的威爾士大復興，在中國其實也發生過山東大復興，1930年到1960年的東非大復興以及1970年Asbury所引發的耶穌運動（Jesus movement），這些復興或者更新運動都有一些的相似之處，因為我們說復興運動是從上帝而來的，聖靈的工作就是要高舉耶穌的聖名，在這些的復興運動當中，特別強調個人與上帝建立親密的關係，很強調認罪悔改。在情感的層面，他們也是非常的重視，特別是Joseph Edward（美國神學家）他很重視情感層面對信仰的回應，而且這幾次的復興都有個特點，就是我們都回到神的話語，非常的重視聖經，帶來的果效就是傳福音、教會人數的增長、禱告的投入、個人聖潔的要求，都有很多的相似共同之處。
這些的特點我認為在Asbury Revival都可以看到，比方就有人公開的承認自己犯奸淫或者吸毒，這個其實是一個非常不容易的事情，因為復興是聖靈的工作，聖靈來了就是要世人為罪、為義、為審判自己責備自己，所以才會有超越現實的現象，一個人可以公開承認自己犯罪，跟我們人的天性是相違背，是不容易的。很感恩看到很多基督徒他們對於禱告或敬拜的投入，也是讓我們非常的欽佩，因為從日常的角度來講，一般一個禮拜可能才一個小時，連續兩個禮拜的投入敬拜是一個很大的見證。
這一次的Asbury Revival跟之前的復興運動有什麼不同之處呢？我覺得過去幾次復興運動，我們都可以找到一些重要的代表人物，比方說第一次大覺醒的Jonathan Edwards、George Whitefield，第二次大覺醒的Charles Finney，第三次大覺醒的Ivan Roberts，還有東非大復興的Joe Church，或者說耶穌運動的Chuck Smith這些都是很重要的代表人物，也可以說他們是領軍的人物，但是這次的Asbury Revival我們卻找不到一個很核心或領導的人物，或者說沒有當今教會認為的名人，所以Asbury的校長他在一次分享當中就講到，我覺得他用這幾個字的概括真的是非常的精準到位 他說這是一個「Nameless Titleless Movement」，不是要高舉某一個人的名，而是單單高舉耶穌基督的名，把榮耀歸給至高真神，我聽完之後很感動。
董：在那之後好像有一個美國大學的禱告日，剛好就是要在Asbury舉行，在發生這一波的更新時，學校就發了一個聲明，特別的強調他們不希望這是一個上帝開始，但是最後變成名人爭相來出風頭的一個平台，所以他們婉謝了很多的講員，當中可能是一些有名的牧者、有名的敬拜領袖。也許不同人有不同的看法，但我自己是很感動，覺得非常表裡一致，尤其當這位校長說這是一個「Nameless Titleless Movement」，一個沒有名字沒有頭銜的運動時，我覺得他們是真的試著去承襲這一波上帝工作的精神。
趙：參與這次Asbury Revival的群體非常特殊，就是家驊牧師剛才一開始有提到是Gen Z世代的基督徒，Gen Z時代的基督徒是被譽為自從美國嬰兒潮以來最不熱衷於教會，也是信仰歸屬感最低的一個群體，Barna research（巴納調查）曾經一個調查，就是70%的高中生，當他們上大學的時候他們就會離開信仰，直到他們大學畢業之後仍然沒有回到教會，所以說Gen Z這個世代的年輕群體對於宗教信仰熱忱是沒有那麼投入，在美國有統計就是Gen Z時代的年輕人，34%是沒有任何的宗教群體的，但是非常感恩的是，這一群對於信仰不是很熱衷的年輕人，能在超級盃（Super Bowl）就是2月22日跟情人節2月14日期間，這在美國年輕人都要出去交際、狂歡的日子，竟然在他們內心當中有這種優先順序讓他們持續留下來不斷的敬拜。所以為什麼能上頭條，因為很多人都很吃驚，特別我們今天用慣了Tik Tok，因為在這個注意力越來越短的時代，你要專注去做一件事情是不容易的，所以我們把這個時代稱為「Attention War」就是「搶奪注意力」的時代，但是年輕人可以有如此的投入，因此大家都覺得是一個屬靈奇觀。
而在這次的Asbury Revival有個特點就是相較於我們一般教會唱的傳統讚美詩，他們唱的詩歌是很現代的，他們很多人是唱 2000年之後的一些讚美詩，很有意思的是，在18世紀其實Kentucky當時有好幾次的復興，有浸信會、長老會，當時長老會復興就有一個特點，就是他們從一開始只唱聖經當中的詩篇，到後面他們願意接納一些除了詩篇以外的讚美詩。之後我有做了一些研究，其實在1970年的時候 Asbury Revival當時催生了Jesus Movement 也是有這樣類似的特點，當時將近有三百萬的人參與到這個運動當中，有一些是吸毒的癮君子，他們相信了耶穌，他們就用搖滾音樂來敬拜神，所以說有一些人去做Jesus Movement的了解，調查他們留下的產物是什麼呢？就是「Contemporary Christian Music」也就是我們現在意指的現代音樂的敬拜。在Asbury 1970年那次所引發的Jesus Movement是有一定相關性的，所以當我去了解這段歷史的時候，我非常的驚訝，因為聖經告訴我們說，我們要向耶和華來唱新歌，我認為我們基督教信仰不是一個靜態的，當然我們非常看重過去美好的歷史跟傳統，但是我們基督教信仰在每個時代，它有一個表達方式，我們要情境化（Contextualize）福音，神是做新事的神，神喜悅我們活潑的敬拜，詩歌常常是信仰很重要的一個表達方式，因為神配得我們每一個時代最好的敬拜，當然不是說老的那些旋律不好，而是我覺得他們願意用這種新的讚美方式來敬拜神，回應上帝的恩典，並且非常投入，那就值得我們去讚揚，也是一個很感人的見證。
董：其實我們今天認為的傳統詩歌，在一百年前搞不好是當時的流行音樂（Pop Music），那今天的Gen Z用他們所熟悉的音樂、敬拜的風格來敬拜上帝 其實也是一件很美的事情。
趙：還有一點，相比於以前幾次帶來的復興，以前幾次的大復興都有帶來一些政治的意義，剛才家驊牧師有問到這次跟以往的復興有什麼區別，至少就目前來看，我們沒有看到這個Asbury Revival在社會層面或者政治層面帶來有哪一些的太大的衝擊或影響，比方說在第一次美國大覺醒（American Awakening），當時美國的十三個殖民地因為有這種大覺醒，他們有這種共同體的信念，身分認同就慢慢被塑造了，加上他們對於人權的觀念越來越重視，因此大覺醒把這十三塊殖民地給聯絡起來，宗教信仰各個層面他們有一個整體的概念。可是這次的Asbury Revival好像在社會政治層面沒有帶來太大的影響，再看，第二次的美國的大覺醒也是對於整個社會有很大的影響，特別是對於教育，對於聖經的普及，在第二次美國大覺醒的時候就催生了美國聖經公會（American Bible Society），也催生了主日學運動。所以在過去的大覺醒或者說復興運動當中，都有看到對於聖經關注的提升。至於這次可能剛剛結束，還沒有太多的數據可以獲得。
對於這次很多人可能開車好幾百英里去參加這一次的復興運動，我自己反思了一下，因為我看了一個報導其實是滿心碎的，因為現在美國的「Biblical Illiteracy」 就是「聖經文盲率」被列為是建國以來的新高，就是我們這一代的基督徒是對聖經最不熟悉的一代教徒，因為Lifeway（生命之道）曾經做過一個調查，就是一千個美國人當中，發現他們很喜歡聖經，但卻不喜歡讀經，87%的家庭當中，平均一個家庭都有三本聖經，但是只有20%的美國人完整的讀完過一遍聖經，也就是說在美國無論是文化上或名義上的基督徒大概有84%，但是真正讀完整本聖經的只有20%，三分之一的人是從來沒有讀過聖經的，所以我覺得復興要帶來一個果實，就是我們要回到神的話語，因為我們看到在聖經當中約西亞（Josiah）他發現了神的律法書之後，他們就是回到神的話語當中，所以我覺得這是一個我們要提醒自己的反省，我們要在神的話語當中多下功。
在激情過後，神透過我們持續見證聖靈的工作
董：其實我們不單單關注的只是一種情感上的宗教情懷的經驗感官感受，而是如果這真的是上帝的工作，那上帝如何繼續的透過祂的百姓，在這個時代，在這個社會我們所處的環境當中動工。
趙：這一次的復興我也注意到，我們好像對於復興有一個概念，一個幻想，認為每一次的復興既然是聖靈所推動所帶領，那它一定是在每一個細節上面都是完美的，其實如果我們看教會歷史的話，事實上並不是這樣，上帝會引導一個大的方向，但因為我們是有罪的人，我們參與這個復興的運動當中，有時候也是會虧損神的榮耀。舉個例子，在美國第一次大覺醒的時候，如果按照今天的標準來看也是有不完美之處的，因為當時的Jonathan Edwards 他其實是有蓄奴的，而George Whitefield他是用奴隸在喬治亞那個地方建造了很多的孤兒院。那這次的Asbury revial我從YouTube上看到有人分享說，他看到有一些的人上台作見證，說自己的經濟狀況不好，找不到工作，台下就很多人把錢就丟上去了，這個行為其實是很慷慨，很有愛心的表現，但是從某一些人來看，就會質疑做見證的人，你的動機在哪裡？你怎麼可以藉著這次的復興把個人的需要表達出來，就會覺得不是說很完美，但是我認為每一個復興運動當中都有一些的細節或者說有一些小的事件不完美，但不會抹黑聖靈的工作，所以我覺得我們基督徒，特別不要抓住一個小細節，因為我最近注意到很多的教會領袖可能從他的期望或者說從他的理解當中，他看到有一個不是跟他想像很吻合的時候，有一個明顯的缺陷，就很容易下一個結論這個不是聖靈的工作，可是我覺得還是不要這麼輕易的去以偏概全，應該要以比較整全的來看待。
董：在分享這一點時，就讓我想到我在讀Fuller博士班的時候修了一門課，這門課在探討靈恩運動的歷史，因為我讀的是在洛杉磯Fuller神學院，所以其中一個我們探討的就是這個Azuza Street Revival（阿蘇撒街大復興），很多人會把那個事件定位成是當代靈恩運動的一個起點，當然我們知道靈恩運動的起點是多源頭的，不是單一事件單一源頭，但是可能從美國的視角來講，或者從一個學者的角度來講，他們比較方便去定義，我們再更深的去看這個Azuza Street Revival，就看到當中有上帝很奇妙的工作，也有人很混雜的私心，如在一個種族隔絕的時代，上帝很真實的把黑人跟白人放在一起，那一波的聖靈的工作是帶來族群很大的融合，甚至彼此的擁抱。但是與此同時，這也造成很大的教會的分裂，就是有些教會覺得這一定不是上帝的工作，上帝怎麼是混雜的呢？上帝的工作應該是有次序、條理分明的，所以的確在當下我們會很困惑，一方面是上帝真實的工作運行，但我們無法否認，另外一方面，人心是混雜的，所以無形當中我們也很容易把自己的私心，自己的意念就帶到上帝的工作裡面，以至於很多時候，旁觀者來看會覺得這怎麼可能是上帝的工作，可是從歷史的角度來看的話，回看聖經，雖然我們人很希望能夠很清楚界定這是上帝的工作，那個是人的行為，可是我們常常忘記，上帝是運行在有罪的人當中，使用有罪的人來彰顯祂的恩典，所以連耶穌都用麥子與稗子的比喻來形容就讓他們一起生長吧，但是在最終耶穌再來的時候會做出一個終極的分別。因此我很欣賞你剛才提到一個很好的提醒，我們在看這些運動時不要抓住一點覺得讓我們失望的地方就否定全部的事情，而是我們如何能夠在當中持續的保持一個敞開的心去查驗。
我很想問也很好奇，在耶穌的時代，耶穌行了一個神蹟人也會有很多不同的反應，覺得按照祂當時的宗教框架，也會有人抓住耶穌行神蹟，說這是不合理的，我當然不是要合理化這一次的Asbury Renewal發生的一切的事情，我只是說我們人都會有一些判斷，某種程度特別是對上帝工作的反應，很多時候反映出我們的生命狀態，不論是我們個人，還是群體更甚者是整體教會今天的生命狀態，那你認為我們這一次Asbury Renewal引起大家這麼大的關注，你覺得它反映出今天教會什麼樣的狀態跟情況，或者換另外一個問法，就是你覺得上帝透過這一次的更新的工作，對今天的教會說什麼？上帝要對我們說什麼？
趙：這一次的Asbury Renewal之所以在美國受到非常多基督徒的關注，我覺得跟我們所處的這個時代是密切相關的，因為特別是在北美的教會，過去幾十年，教會正在經歷可見的衰退，從數據上來說，在上個世紀90年代，廣義基督徒大概占美國人口總數90%，但是現在只降到64%，Lifeway曾經在2019年也做過一個調查，就是美國平均每個禮拜要關86座新教（Protestant）的教堂，也就是一天十二間教堂，雖然說2019年關了四千五間教堂，同時也開了三千間教堂，但是2019年是美國歷史上一個非常關鍵的轉折點，因為他們認為第一次關教堂的速度超過了教會計劃的速度，而且不是超過一點點，而是50%的差距，而在後疫情時代，可能這個數字就更大了，雖然我現在還沒有找到那個報導，這也就是為什麼很多美國的基督教徒特別關注這次的復興運動，因為教會真的是在衰落。
一百多年前當時牧師在社會當中是最受人尊敬的，但是現在如果我們去看美國關於職業的排行榜，你會發現牧師的排名都是在十名以外的，因為過去的幾十年間，一些牧者軟弱的見證，或者是跌倒的見證，特別在美國主流社會，他們對教會的攻擊，所以這種信仰的光景，世態的炎涼，還有過去的疫情大選，能源關係上的撕裂，今天這個時代，很多的年輕人他們都陷入這種沮喪當中，他們在教會也經歷了一些創傷，所以很多基督徒特別渴望能經歷重生和復興，因為我們相信這個復興是聖靈的工作，神能重新扭轉這個最黑暗的時刻，這些死亡的幽谷，神能幫助祂的兒女們重新如何被眺望起來。
所以我覺得這次的關注，從社會背景來講，我們遇到對社會衝擊很大的疫情，可是若我們從過去復興的歷史，神常常就是在這至暗的時刻引發復興的工作，神讓我們看到，祂是一直在做工的神，哪怕是在後疫情的時代，哪怕很多年輕人很沮喪，還有烏克蘭跟俄羅斯發生了局部的戰爭，哪怕是這種情況下，這種很不好的社會環境下，神就是讓我們看到這次的復興，讓我們去見證神的同在，神沒有撇下我們為孤兒，所以我認為這個神，不是我們自然神論當中的上帝，就是好像創造世界之後，祂就不管了，就沒有神的眷顧（Providence），聖經說，主耶穌說我父做事，直到如今我也做事，聖靈是三位一體的神，神也是，祂也是一直在做工的。所以我那時看到Asbury有些學生在做見證時候的分享，他說我們聽過復興，但是從來沒有見過，就是風聞有復興，但是從來沒有親眼看見，就像剛才家驊牧師提到的Azuza Street Revival上帝透過各種的復興，把不同民族、不同膚色、不同宗派 不同背景的人將他們聯絡在一起，讓他們口唱心和的來讚美主，我心裡是非常感動的。
回到聖經，再一次求神使用，為主為器皿
董：這讓我聯想到，我們有一集Podcast是請邱慕天傳道分享Chat GPT，提到Chat GPT對我們有一個很大的危機，就是他真的能夠用人類的科技建造出一個完美人製的人工上帝，人可以跟這位人工上帝告解，可以跟人工上帝請教婚姻、家庭、學業等各方面的問題，我聽到的時候心中是蠻黑暗的，科技已經可以做到這個地步了，那原來我們在擔心教會的出路，已經不是說教會牧者的工作會不會被取代，而是我們所敬拜的上帝是不是有可能被取代，可是我覺得邱慕天傳道我覺得他有從上帝來的智慧，他換個角度說其實Chat GPT帶給教會真正的危機跟警醒是讓教會看到，我們到底在敬拜的是自己創造出來的上帝，還是那位做新事的上帝，那位無法被人類經驗給限制的上帝。就是在我們覺得不可能，從過去的範本中都沒有辦法看到有任何出路的時候，復興的工作、更新的工作就是上帝的介入，給我們一個很深很深的提醒，我們不是被撇下的。
我也想到說上一個世紀的葛理翰牧師的一個故事，我不知道在歷史上正確性， 但是我讀的時候非常感動，就是他的一個老師帶學生去參觀John Wesley的故居，在臨走前發現有一個學生沒有上車，於是他就回去找，就看到一個學生跪在John Wesley的禱告墊上，這位學生在禱告說；「上帝求你再做一次，求你再做一次使用我，上帝求你透過我再做一次。」那位年輕人，就是後來我們大家都熟悉的Billy Graham葛理翰牧師。
那這一次的Asbury復興對我也有一個很深的提醒，就是每個人可能有不同的回應方式，有些人是想要開車去到那個地方，去領受復興的火，有些人可能會覺得不需要，因為聖靈無所不在，不一定要去那邊，有些人甚至可能是抱持著一種比較冷眼旁觀的態度，就是讓這些宗教狂熱份子繼續熱吧。而對我來講一個最深的震撼不是說我要開車去到那個地方，而是主啊！求祢再做一次，祢在歷史當中，祢現在的Asbury祢做的工作，我們真的知道祢是又真又活的神，再做一次吸引我們，渴慕祢的同在，吸引我們，渴慕祢的話語，也吸引我們渴慕祢的工作，那當然這個就包含上帝在普世的工作。
趙：剛才家驊牧師有提到Chat GPT，我也分享一下，過去幾年我一直也對人工智慧都有關注，在2019年時，美國時代雜誌曾經做過一個預測，他說在接下來十五年的時間裡，Artificial Intelligence（人工智慧）或者說機器人會取代現今40%的工作，但是在無法取代的排行榜當中，教會的神職人員是名列其中的，因為我認為無論科技怎樣的發展，人類是一種關係的存在（Relational Being），雖然說這個科技它發展到一定的程度，但是人的心靈還是有這種終極關懷的需要，就好像我記得在宗教改革五百年的時候，當時就有一個機器人，在馬丁路德所在的古藤堡那裡，在那裡做祝福禱告，但事實上，一個神的僕人或是說上帝透過祂的教會建造一個門徒的重要性，這些是沒有辦法取代的，所以我對這個 Chat GPT我是不擔心的，因為我相信上帝會保守祂的教會。
董：如果有興趣的話，炳林傳道其實也做了一集YouTube在談這方面的見解。最後，還有要談一件事情就是說，每一次的復興都會帶出傳福音跟宣教的熱忱，你可不可以再多談一些關於這方面的工作。
趙：最近我在《華盛頓郵報》讀到一位94歲的老基督徒叫Robert Coleman，他分享了他的故事，他在Asbury的神學院擔任了二十七年的教授，專門教導傳福音（Evangelism）的課程，他本身也是經歷過 1970年的Asbury Revival，他就講到我們正在評估這次Asbury的火熱到底能延續多久，它能帶來怎樣的果效，Coleman認為人們能夠為他們的社區帶來持久復興的最好的方式就是幫助別人，使人成為耶穌的門徒，這才是一個復興，可以持續的一個最關鍵的秘訣，因為我們看到主耶穌祂在離世之前給教會最後的使命，就是要我們要去使萬民作主的門徒，而且Coleman他說我們不需要四處去尋找人群，我們應該從我們身邊的每一個人開始，你跟他交朋友，持續發展這種友誼，我覺得他講得很真實，因為很多時候友誼好像人際關係 只停留在某一個階段，但他強調這個友誼應該要持續下去，當我們在一起的時，我們透過主裡的彼此相愛，我們關注他的靈魂，就會發現這就是一個門徒造就的過程。
他的這種表述其實是很樸素對於信仰的一種實踐，而這種潤物細無聲的方式，對比我們常常把耶穌或者說把一些的口號掛在嘴邊來比較實際，因為很多生活在我們身邊的一些沒有信主的人，他們很多時候看我們所講的多過我們所做的，使得在美國的基督徒被貼上假冒偽善，或者說仲裁者的標籤，因為我們在見證上，虧缺了神的榮耀。所以我很讚賞家驊牧師在做的一些事情，無論是使命門徒的Podcast，或者說寫關於使命門徒的書，我盼望今天的華人教會在衡量一個教會成功的方式，不再是用教會有多少人出勤、教會建了有多大，或者說我們的奉獻有多少，而是真正的門徒訓練，以耶穌給我們的規範衡量的標準來看待一個教會，是不是真正的復興，所以希望在今天這個時代當中，無論是一對一也好，或者說教會以怎樣的方式，我們更多的是建造真正的門徒，真正願意為主背十字架，捨己傳揚福音，而不僅單單只是情緒上的火熱，就像我們今天看到很多人，可能敬拜情緒很高昂，但是對讀聖經、傳福音卻不冷不熱，這其實就是一種失衡。
董：謝謝炳林傳道今天的分享，在最後結尾的時候，這完全是在我的計畫之外的，但是你剛才的分享，也讓我想到幾個禮拜前，我跟一個朋友的對話，這位朋友他很關心華福運動，然後我們就在聊2026年就要召開的第十屆世界華福大會，他說家驊你可能要開始想一想，這個2026年大會的一些主題安排，他就問我有什麼想法嗎？坦白講，我那時候很誠實的跟他講，我目前不知道其他的時間怎麼安排，但是我覺得第十屆的華福大會是華福運動五十週年，我覺得最合適的開始是從悔改開始，就是回顧五十多年，他好像是一個禧年，一個慶賀的時候，可是禧年一個很重要的就是恢復，我覺得1976年開始的華福運動，這群前輩在那當時的華人教會相對弱小，相對什麼都沒有，但是他們領受了一個負擔，也看到華人教會的存在，不單單是為了自己，是為了萬主萬民，但現在我們聚會人數變多了，我們每個堂會、每個系統、每個宗派都強壯了，我們有越來越多有影響力的基督徒在不同的崗位擔當，可是我們卻失去了上帝的臨在，失去了起初的心，所以我覺得我們真的需要從悔改開始。透過這次跟炳林聊這個 Asbury Revival Renewal發自內心的一個很深的禱告。主啊！赦免我們，主啊！求你再一次的用祢的方式來更新祢的教會，來更新我們，叫我們能夠成為萬民萬主的祝福。
趙：我剛才聽到家驊牧師關於悔改的一個提醒，我也很受感動，因為我們如果看聖經的話，無論是施洗約翰剛出來傳道，或者說主耶穌剛出來傳道，他們所講的第一句話都是「天國近了，你們應當悔改」。在聖經當中很多時候，第一或最後其實都有一個很強的代表性，說明在主的心意當中，悔改是讓我們回轉到上帝的面前很重要的，是我們基督徒時時刻刻都要操縱的事情，所以剛才講到說回到初心 我記得這個華福的口號就是「華人教會，天下一心，廣傳福音，直到主臨。」雖然短短的十六個字，但是也是提到我們華人教會現在面臨的一個挑戰，就是很多時候我們強大了以後，是不是真的天下一心了，是合作還是競爭，我在這當中也有很多的觀察與反思，也是提醒自己特別要在同工之間或者弟兄姐妹當中，我們要互相成全建立基督的身體。
董：謝謝炳林傳道，我想我們從來沒有以這個方式來結束podcast訪談，最後我想我們一起用禱告來結束好嗎？天父謝謝祢，主祢在各地仍舊做新事，天父我們要向祢悔改，主啊！祢在Asbury所做的，我們也懇求祢做在我們身上，主讓我們真實的被祢的同在所吸引，被祢的話語所吸引，被祢的使命所吸引，也讓我們的生命回到祢面前，不再依靠這世界的力量，不再依靠這世界判斷成功失敗的標準，而是單單的向主，願祢的心意在我們身上得到滿足，願我們一生能夠和祢心意、滿足祢的心，主祝福每一個人，但願每一個有這樣心志的人，主祢都把他召聚起來，並且祢呼召我們在這個時代，成為祢忠心福音的見證人，奉耶穌的名阿門！
相關資源：
1.《Theology of revival》，J. I. PACKER
2.《21世紀使命門徒》，董家驊
文字記錄、編輯：呂昀嬪姐妹
