EP123 美國富勒神學院羅秉祥博士：當代基督徒的公共參與—活出所信所言
嘉賓：羅秉祥博士（美國富勒神學院斯特芬伉儷中華研究講席教授暨中華研究中心主任）
主持：董家驊牧師
既是始，亦是終的事奉人生
董：過去十多年，各地的華人教會越來越看重「公共神學」（Public Theology）的發展，其中原因，是因為教會意識到，信仰群體不可能永遠自絕於社會與文化而發展，另外有關信仰的實踐，也不能永遠只限制在私人領域和教會的圍牆內。隨著在北美、港台、新馬等不同地方，陸續發生了不同的社會運動，許多公共議題也浮上檯面，華人教會漸漸明白，整體社會文化所發生的事情，信仰群體是無法永遠迴避的。事實上，持續地迴避公共議題，其實也是一種公共參與的表態。今天，我們邀請到長期教授基督教倫理學，現任富勒神學院中華研究中心的主任羅秉祥老師接受訪問。羅老師近年正在撰寫一本關於教會與公共行動的著作，內容是比較馬丁・路德・金恩（Martin Luther King, Jr.）牧師和葛培理（Billy Graham）牧師，這兩位美國牧者的公共參與和進路，並分享對今日華人教會有何借鏡之處、提醒。
在我年輕讀大學的時候，就已拜讀羅老師的書，所以今天仿如是跟基督教倫理學的啟蒙恩師相聚。雖然沒有直接被你教導，但我第一本讀的基督教倫理的書是由你所著的。可否請老師簡述你的成長故事和學習生涯。
羅：我在香港出生和長大，之後到台灣台大哲學系攻讀，畢業後，就到美國，誰知一到就有十一年之久，修讀了兩個博士學位，先唸西方道德哲學，往後再到耶魯大學（Yale University），修讀基督教倫理學的博士課程。在畢業之前，開始尋找事奉的方向，對此我是抱開放態度的，留在美國當然可以，但回去香港亦無不可，所以兩邊工作申請便同時進行。當時我申請了現在事奉的富勒神學院（Fuller Theological Seminary），因它們也要聘請一位倫理學的老師，可是申請就是沒有下文，反而香港方面，過程就進展得很快，余達心老師積極招募我回去。當和香港方面簽了合約後，富勒才回來找我，邀請面試等，考慮到在香港工作的合約只是兩年，將來我也是可以回到美國去的。回想那刻，由於跟現在年代不一樣，現今有網路，即使身在任何地方，還是可以了解天下事，但當時美國不是這樣，所以我對於香港的認識，只是停留在《紐約時報》（The New York Times）有限度的報導，因此當我回到香港，著實感到震撼非常。
還記得當時的香港，是一個後六四的社會，1989年的六四運動，令整個城市都沸騰起來，之後就引起龐大的移民潮，置身在這一種震撼當中，慢慢越來越清楚，神帶領我要留在香港。即使後來富勒直接用快遞給我發了一個聘書，當寄到辦公室，打開之後，自己也沒有什麼感覺，因為神已經讓我很清楚感覺到，留在香港便是祂的心意。如此一留就三十一年之久。直到六十五歲，基於香港有一個退休年齡的限制，需嚴格執行，到此年歲就必須要全退，在香港其他的神學院也是採用一樣的退休政策。未來似乎不能再有所作為，但自問仍能有力貢獻，思量之同時，洛杉磯分別有三個神學院向我招手，當時還沒有決定要到哪一個學院去，但反正它們全是位於同一個城市，所以還是先去洛杉磯吧。在2021年加入正道福音神學院（Logos Evangelical Seminary），在那邊有大概一年兩個月的時間，可是後期富勒神學院繼續跟我招手，然後我就對神說：「我願意開放，亦願意把決定之權交出，看神祢怎麼帶領。」但我既沒有積極爭取，且更積極迴避，可是到最後，儘管人怎麼積極迴避，神還是會站在他的面前來，正如我申請的時候，禱告時提到，我已經做了很多事情，希望這個工作就不要臨到我。結果事與願違，最終我的禱告就是認命、順服。所以我就從去年的七月一日開始，任教於富勒神學院，一方面我負責教授英語部的課程，另一方面則要負責華人的教育工作。這邊有一個中華研究中心，對象是普世的華人教會，哪裡有華人教會的神學教育需要，富勒神學院就去幫忙，而我就是一個橋樑，把富勒的一些資源，跟華人教會連結打通。
董：我今天才知道，原來在三十多年前，老師跟富勒就曾經有這段淵源。如果老師那個時候去了富勒的話，那麼我在讀富勒的時候，你就是我真正的倫理學的老師！
羅：我常常跟他們開玩笑說，我跟富勒就像談了三十多年的戀愛。中間有談婚論嫁的階段，且出現過不止一次，連在校面試亦有三次之多，相信全世界沒有人有這樣一個記錄吧。神真的很幽默，祂的帶領也很奇妙。本以為事奉人生的開始點是在富勒神學院，結果呢？它反成為我事奉人生的終點。所以，最後還是離不開這個神學院。
董：之前跟老師交流的時候，你提到正在撰寫一本書，內容是關乎教會與社會政治行動的。用比較通俗的話來說，就是一本關於公共神學的書。我很好奇，是什麼原因驅使老師會想寫這本書？
羅：有很多原因。一方面我在港三十一年，香港的教會一直面對社會環境的變化。剛剛說到，我是在1990年到香港，那時香港的前途將要產生很大的變化，因此大家很關心公共的議題，所以教會裡面的人也會覺得，需要關心一些公共領域的問題。我舉一個很簡單的例子，接近1997年的時候，當時有些教會領袖就提出一個建議，說在十月一日國慶日辦一個國慶的崇拜。有少數的教會領袖有這倡議，但也有很多人持相反意見，其中包括我，他們的用意完全是良好，說實在並沒有什麼政治獻媚的成分。從1990年以來所發生種種的變化，基於所有在公共領域所發生的事情都會影響教會，所以教會裡面的人，根本不能不關心公共領域裡面的事情。而且香港的教會透過辦中學、小學、大學、社會服務和醫院等，已經大規模地進入公共領域，教會在公共領域所占的比率已經非常大，正因如此，在香港的三十一年間，我也長期關心這方面的問題。
留在香港最後的十年，香港所產生的社會上面的變化也越來越多，最明顯的就是2014年的一場運動，繼後又有2019年所發生的動盪，在這些過程當中，自己都感覺到教會當中的牧者，是不太曉得怎麼處理、如何回應。有鑑於此，我覺得需要寫一本書來幫助他們，去明白怎麼去處理類似的情形，這是近因。因為有2019年之事件，所以促使了2020年之書寫。
一種迴避／缺席形式的政治參與
董：講到政治公共這些題目，我有點好奇，希望老師對以下我所講的，給予一些看法。我在台灣成長，在本地教會長大，那時候我參加的群體，在台灣可以被稱呼為國語系統的教會，當然也有一些是台語體系的。在國語教會系統裡成長的時候，其實就有一種好像無形的、約定俗成的共識，就是在教會絕不談公共議題。當然近幾年，台灣教會有很大的改變，但是某種程度上，大概在我成長的前二十年至三十年間，很多的長輩都叮囑提醒年輕人，講台不是談論公共議題、亦不是評時論政的地方，講員只管宣講上帝的話。所以我的第一個提問，就是信仰能否真的只談信仰而不談公共議題呢？第二個問題，雖然老師並沒有長期在台灣，但至少曾經在此地唸過書，對此地方算是有一定的認識，與不同地區的華人學者作交流後，對於台灣這種蠻普遍的公共神學，或是對公共議題的態度，老師認為箇中的成因是什麼？讓我再重申問題，第一：這樣的一種迴避公共議題的態度，是怎麼樣在華人教會中形成的？第二：有可能永遠迴避而不作回應？
羅：你要完全迴避，當然是可能。我在香港長大、中學生信主時候，那個教會環境的文化也是這樣的。然後我來美國之後，開始進行比較，一方面我現在要寫這書，是跟美國教會史有關係，所以需要進一步了解，其中在美國的福音派教會裡，大約二十年代到五十年代，他們教會文化也是這樣。當時他們叫自己做「基要主義者」，所持守的立場就是故意迴避所有公共的問題，也因為這個原因，所以後來一些福音派的領袖，包括我著作裡提到的葛培理，他就覺得這樣的教會不行，所以他們需要走出來，成立一個福音派的運動。所以你說有可能嗎？是可能的，只不過這個不見得是一個健康的教會生活，這個是我對第一條問題的見解。
第二條問題，就是你所說要的迴避。其實迴避也是一種參與。因為你不管在什麼情形之下，都保持沉默，都當好像沒有看見什麼東西，這個其實也是一種參與。我在研究過程當中發現，就是說你消極地不回應、不對話，這其實也是一種向對方表示支持的一種方式。所以嚴格來說，是沒有不參與的公共空間，只不過以往很多時候，我們參與的方式，是一種婉轉的表達，透過沉默，不給任何人和事增添任何壓力，如此之下，就容讓掌權的人隨意而行，我們就是被動的配合。所以這個無作為，實在也是一種作為，雖然不作什麼，表示沉默，但它亦確實是一種實在的行動。當我在台灣的時候，在懷恩堂會也參與一些學生的服事，所以跟周聯華牧師有很多近距離的同工、溝通，他給我開很多不一樣的眼界。當時候，某些事情，他只跟我透露了一點，沒有講很多，可是到後來讀他的自傳時，我就知道原來當時他處理、看待事情的原委和考量。跟周聯華牧師的一些來往當中，其實對我也是有些影響，不會像一般的國語教會，普遍選擇完全迴避。
董：可以多講一些周聯華牧師對你的影響是什麼？
羅：還記得1978年的春天，當時我正修讀台大的最後一學期，周聯華牧師在神學院裡面，開課時他說，這個學期會開一科比較特別的課，叫「聖經裡面的象徵」。我覺得這是特別的課，讀一般書亦讀不到的，所以我就跑到浸信會神學院去聽他的課。那是一個晚上的課，我每星期約有兩次坐公車，從我住的溫州街到神學院，上完課就再坐公車回來。有一天在下課的時候，周聯華牧師馬上走過來跟我說：「羅秉祥，你是不是要回去懷恩堂附近？」我說：「是」，然後就催促我馬上趕快收拾東西，坐他駕駛的車一同離開，狀似非常趕急，我不曉得是何原因，但還是跟牧師走，他邊駕車邊說到，剛剛在講課的時候，秘書一直在把一些紙條遞進，透露有記者正在等候，希望在下課後，與周牧師進行採訪並詢問一些事情，雖然紙上沒有寫上具體內容，記者亦沒有說，但其中的因由和目的，心裡有數，乃因當時候在社會當中，一直圍繞著高俊明牧師的一些新聞，記者要來採訪，就是要問他對高俊明牧師的看法，但不管受訪者講了什麼話，到時候刊登在報紙的，都不會是原先所說，既然如此，完全不接受他們的採訪便是唯一選擇，於是立刻帶著我，從所居住的神學院逃去懷恩堂。那時候我才第一次知道，原來周聯華牧師跟高俊明牧師還有一段的交情。這是一個很特別的歷史的個案，他是在把我帶上車才說出這些話，原來有這樣的一些事情。
董：老師你這樣講的時候，我也有聽一些長輩談及這段歷史。當然每個人觀點不同，但是在聽完之後，我有一個很深的感觸，就是表面上看到的，跟真正發生的事，有時候不見得是同一回事，即便是最核心的當事人，但跟第二、三圈的當事人，各人對事件的理解可能也不太一樣。所以我想這也是為什麼，教會在談論公共議題的時候，我們需要很謹慎，甚或是很多人乾脆不談，因為其中議題所牽涉的複雜性真的蠻高，這種探討的智慧，需要對公共議題有一定的理解和討論邏輯。何況不同地區處境又有不同，例如1978年代的台灣，跟現在的台灣就不一樣，而美國的處境和香港、台灣東南亞的處境，可能又是兩碼子的事，所以這真的是很複雜的議題。我也很好奇，老師過去在美國讀書，後來在香港教書，現在又回到美國，你覺得教會與公共之間的關係，在不同的地區中，它怎樣以不同的形式來展現出來呢？
羅：基本上，會以當地的社會、政治和教會的文化，這三者綜合的展現。譬如說，有教會自己的因素。像我剛剛所說，在美國的保守教會，在五十年代，他們感覺到，若繼續待在基要主義的意識形態裡，教會跟公共空間之間，會出現完全的隔絕，他們覺得這樣對教會不健康，所以主動有人願意出來。當時他們以「新福音派」（New Evangelical）自居，「福音派」（Evangelical）這個字可能以前已經用過，所以他們說是「新」，以作為他們跟「基要派」（Fundamentalism）的區別。有時候，就是有教會的領袖，自覺教會界的文化不好，繼而作出改變。另外，就是當地的社會環境、公共議題的挑戰，究竟有沒有一種挑戰，是要教會覺得，非要回應不可？我剛剛提到，在香港九十年代開始，教會就是感覺到，不討論公共議題是不行的。因為時代政治轉變，是會影響整個香港教會的運作。最簡單的說，以前教會跟政府有很密切的來往，因為教會參與辦學、設立醫院、推行社會服務，以上全部都是跟政府合作的，那麼將來會怎麼樣？這與教會面對社會中的挑戰相同，外在社會所發生的情形，如剛才所說的香港社會運動，是教會沒辦法能迴避的。綜合來說，社會的因素、政治的因素和教會的因素，在不同的地區，這些公共的參與，可以有不同的公共神學的論述，究其原因，是因這三個不同的因素，在各地方皆有所不一樣。
兩位劃時代的牧者，一本著作中重逢
董：很多時候，我們在談公共神學，我們都會以為有一套公共神學，可以應用在不同的處境當中，但老師剛才提到，至少它有三個不同的因素，互動地影響著當地的政治、社會和教會本身的文化，然後有些東西是隨著時間的改變，可能政治轉變、社會變遷或是教會的文化時移勢易，這些都會牽動著，基督徒該如何在那個具體的處境當中來回應公共議題。
所以我很欣賞老師在這本書的進路，就是一開始你就說，其實公共神學並不是存在於真空，反而是非常落地的。你不可能抽離處境，來談一個抽象的公共神學，永遠是在具體的處境當中來談。我非常期待這書的出版。談到此書主旨方向，老師你是在比較美國兩位重要的基督徒領袖：馬丁・路德・金恩跟葛培理，某些地方會將後者翻譯為比利・葛拉罕，但其實講的是也同一個人。老師為什麼會選擇用這個進路切入？除了我剛剛講到說，老師認為說具體的公共倫理判斷，並無法抽離於處境。第一個問題：為什麼選擇用一種好像敘事模式的切入，來談這個教會的公共神學？第二個問題：為何選馬丁・路德・金恩跟葛培理？
羅：第一，我本來想寫一本比較理論性的書，談教會的公共參與，然後在2020年的一月至二月份，我一直在醞釀寫作的內容之時，當時感覺到，實在需要有一個小節，用來討論一些真實的個案，馬丁・路德・金恩就在腦海中浮現，接著我就開始看他的東西，一發不可收拾，非常吸引我。因為2019年香港發生那麼多事情，我就帶著此背景，來讀馬丁・路德・金恩當年所帶領的社會運動，其中發現兩者竟有出奇相似的地方。在馬丁・路德・金恩他們所帶領的社會運動中，我看到香港人的身影；在香港所發生的事情當中，則看到馬丁・路德・金恩他們的腳蹤。對我而言，是有非常大的吸引力，所以計畫馬上改變，打算整本書就講馬丁・路德・金恩，可是慢慢察覺，若只是描寫一個人的故事，固然是好，可是亦有其限制，假如有一個跟他同一個時期，而想法有些不一樣的人物，這樣對比起來會更有趣，這是我一貫的教學風格，因為教授的是倫理學，這學科永遠就是在一些爭議當中，以致自己長期養成一種習慣，不管是寫作、教書、或研究等，都需要有不同的聲音，彼此處在同樣的問題中，產生不同的回應。想到這一點之後，自然就找來另外一個人，跟馬丁・路德・金恩一起呈現、對比。然後我就發現葛培理，他對馬丁・路德・金恩是有一些批評，既然有批評，就代表有不同意見，既然他們也是活在同一個時代，當然葛的壽數比較長，馬丁・路德・金恩在1968年就被刺殺而去世，但他們年歲重疊了大約有二十年之多。他們彼此認識，亦有一種很複雜的關係，所以當我發現，有這樣一種線索的時候，絕對是一件好事。
在討論公共神學，談及一些議題時，若只有一種聲音而滿足的話，這是沒有考慮得很周到。為什麼教會面對這些公共議題出現很多困難？這是因為教會的弟兄姐妹，活在一個同溫層，難免聽到都是同一種的聲音，但當他們發現，有些人發出南轅北轍的意見時，就覺得驚訝不已。怎麼你我都是基督徒，何以你會有這樣一種的想法呢？這就是我們長期活在一個同溫層的後果，他們沒有辦法想像到，原來即使大家都是基督徒，都是以聖經出發，但對同一個問題，竟然是可以有不同的看法！所以我這本書，為什麼要找兩個人對比不可？這是為了促進對話，使彼此產生思想上面的碰撞，為要產生多元的聲音。選這兩個人的原因，無非是這兩個人的代表性。尤其是葛培理，對於我們華人教會來說，他已經是人所共知的人物；在美國，甚至普世的福音派運動當中，他亦是很重要的一個帶領者。在我輩成長的年代，在英語世界福音派運動，美國的代表人物首推葛培里，而英國就以斯托德（John Stott）聞名，他們曾在1974年的「洛桑會議」（Lausanne Congress）雙劍合壁，兩人的代表性已經廣泛被人認可。至於馬丁・路德・金恩，他則是代表美國黑人教會的傳統。他所帶領的整個運動為什麼辦得那麼好？就是很多黑人教會的牧師都凝聚在他旁邊，順其號令一起去帶領教會弟兄姐妹，思考怎麼去面對公共議題。在黑人教會當中，他有一定的代表性。
他們兩個的代表性，從我剛剛所講，也是大家所公認的。在2000年的時候，因為公元二千，是一個時代的終結，當時美國的《今日基督教》（Christianity Today）的姐妹刊物叫《基督徒歷史》（Christian History），是我在耶魯讀神學的時候被創刊的，我一直都有在閱讀。2000年是一個時代的終結，當時期就有一個專題，就是回顧以往一百年，對大眾影響最深遠的人物。編者做了一些問卷調查，一方面把讀者分成兩批人：一般讀者和學者，再分別請他們各自列出十個人，對美國教會影響最深的人；又或是，對個人來說，影響最深的是哪十個人呢？結果公佈後，頗有趣，就是在一般的讀者跟學者這兩個名單中，兩位牧師都榜上有名。最後在雜誌編輯部，他們自己也推舉一個十人名單，次序不是按照慣常1 – 10的等級排列，而是先在選制中分成不同的類別，再找十個代表性的教會領袖，最終，兩位牧師竟也同時被編輯部選上。在三個名單當中，這兩位牧師都被視為最有影響力的教會領袖。從不同的事實和結果看來，都足以證明他們是代表性很高的人物。因此拿兩個地位相若、在教內言論舉足輕重的人物作對比，這絕對是理所當然的美事。
董：對於葛培里，其實華人教會相對熟悉，包括到現在都還在進行的洛桑福音運動。2024年，即明年也會召開第四屆的洛桑大會。追朔大會起始的源頭，就是由斯托德和葛培理兩位牧師開始的，說起葛培理所辦的世界巡迴佈道會，上一輩談起時還是津津樂道。總結來說，他們的《洛桑宣言》（The Lausanne Covenant）、《今日基督教》雜誌等，對今天的福音派教會來講，仍是非常有影響力的。至於馬丁・路德・金恩，大部分的華人聽眾會比較陌生一點，曾住美國的可能還稍微知道，但相信印象還是很模糊。我只知道他是美國六十至七十年代，在黑人民權運動中，他是走在前線的一個牧者。某種程度他既不是激進、亦非要用暴力來爭取民權，但從另一角度來看，他採取的一套方式，並不是以沉默為主，他自有一套方式，在這個社會當中來訴諸民權。大部分的聽眾可能都不是住在北美，老師能否介紹一下馬丁・路德・金恩這位牧者？
羅：我們就以剛提到洛桑會議作為起始點說起。原本洛桑會議也要辦一個亞洲區的會議，原定是在2020年於曼谷舉行，但因為疫情的原因，後來就一再順延，後來更乾脆被取消。當時2019年他們邀請我出席在2020年曼谷舉行的亞洲洛桑會議，去做一個關於香港議題的演講，還記得大會也給予溫馨提示，希望我不要老是用白人的資源、想法。從跟他們的來往當中，我就發現原來有一種新的語言，以前是叫做「第三世界」（The Third World），然後又被稱為「三分之二世界」（The Two Thirds World），而現在則被改稱為「主要世界」（The Majority World）。當時已經醞釀這本書的寫作，著作的主題人物一個是福音派領袖、洛桑的代表人物葛培理。另外一個是黑人教會中的代表者，跟在全世界那些所謂的「第三世界」或「三分之二世界」，有著非常密切關係的馬丁・路德・金恩。儘管他身在美國，可是他們的教會群體，是長期受到嚴重壓制的，所以他們教會群體的生活，絕對是能夠跟在亞洲、非洲，甚或很多地區的教會，產生強烈共鳴的。
我到了美國之後，有一個來美國耶魯修讀碩士科的香港學生，期間他修讀了一個跟黑人教會有關的課程，後來我和他傾談之下，發現彼此的想法是完全一致，他就感概地說，香港的教會著實可以從黑人教會當中，學到很多東西，這完全是我的心底話！假如真的深入了解，黑人教會的歷史中，黑人領袖怎麼帶領同胞走出黑暗，尋著希望，其中他們那種經驗，相信全世界其他自由受到限制的教會，亦會身同感受。基於這種認定，我感覺到有需要把馬丁・路德・金恩，以及他的事奉人生和華人教會，串連一起做一個介紹。
因為牧養，所以興起的社會運動
董：請老師介紹一下，有關馬丁・路德・金恩牧師的事奉生平。
羅：基本上，因為天資聰穎的緣故，所以他很快就拿到博士學位。之後他就回去南方。很多人也在不同著作中，把他跟潘霍華（Dietrich Bonhoeffer）一起拿來比較，事實上他們兩個是有一些很驚人相似的地方。潘霍華本來是可以留在美國，可是他覺得神呼召他要回去德國；馬丁・路德・金恩牧師在波士頓大學（Boston University）拿到博士之後，本來也可以留在美國北方的，而且他夫人的意願也是如此，因為她是一位歌唱家，在北方發展歌唱事業比較有利。金恩牧師本來也考慮過，只不過他感覺到，需要回去自己原來的群體服務。若留在美國北部，他確實有很大的發展空間，當時候，北方開始接受像金恩牧師這種牧者，相信留在北方都會很受歡迎。可是他偏偏選擇比較艱難的道路，就是回到南方，一個有種族隔離，自由受到限制的地區，可是他就是願意回到那個原初的地方，在那裡去牧養教會。
金恩牧師本來是要進入人生所謂的收成期，在學習上畢業，又有一個大教會聘他，原本可以好好地過安頓的生活，繼續當一個教會的牧師，什麼事情都不要管。可是當時社會發生的事情，導致教會必須要回應信徒的需要。當時就有一名叫羅莎・帕克斯（Rosa Park）的女士，在公車上面，她不願意把位置讓給白人坐，然後她就因為這原因被逮捕，經歷此事後，她就很希望要做點事情，於是她和群眾就找到教會來，他們原先不是找金恩牧師的，到最後因為各種因素，金恩牧師就被推舉出來，當上會長，負責做運動的發言人，從此，他就被捲入了這場運動當中，由於太過疲憊，退下來的念頭曾數次萌生：若繼續當一個教會的牧師，安定地過生活就好。可是，一天晚上，正睡不著之時，他就到廚房倒一杯咖啡來喝，然後大聲禱告，向神傾訴他非常的累，希望可以多休息，講了很多傾心吐意的話。可是，講完這些話之後，他竟聽到神跟他講：「馬丁・路德・金恩，我是主耶穌，我要與你同在，不管你怎麼樣，走怎麼樣的路，我都會與你同在，會給你力量的。」禱告完之後，就聽到神給他應許，是一種的同在的應許。他第一次感覺到，從小在教會長大，一直所相信的這位神，真的是一位活的上主。既然這位活的神，要求自己留在這個運動當中，帶領教會弟兄姐妹，這個非常迷惘的教會群體，那麼他就順命走上一條不歸之路。
然後他就繼續進行著名「民權運動」（Civil Rights Movement），可是當你讀到他們所著的記錄，這個運動其實就是教會的運動，所有出來要去遊行示威，全部都是教會裡面的人，都是教會裡面的弟兄姐妹。他們所辦的這些活動，全部都是以基督教的形式來進行，其中會唱詩歌、禱告和讀經，最後由牧師講道。聽完道，敬拜亦完結，他們不禁會問，究竟怎麼去面對社會上面所發生的事情？那麼大的衝擊，弟兄姐妹應該怎麼辦？於是大家就一起商量，然後牧師有一個呼召：「誰願意跟我們走在一起？」就是這樣的呼召肢體站出來。當我們去讀歷史，會說這是一場社會性的民權運動，可是對於他們來說，這根本徹頭徹尾是一個教會的運動，教會為了弟兄姐妹的原因，去思想如何與他們同行，弟兄姐妹在社會生活當中，所面對很多的困境，一些不如意的事情和壓迫，他們要怎麼面對？教會裡當牧師的，不單是照顧人的靈魂和屬靈生活，也要照顧弟兄姐妹，讓他們在每一天生活當中，能夠可以好好的過活。
所以這一群黑人教會的牧師就覺得，除了要牧養弟兄姐外，更要協助羊群在外面生活當中，應對整個星期所遭遇的困難，這確實也是信仰的生活的一部分。做牧師的，並不只是在禮拜天跟弟兄姐妹交通，也希望弟兄姐妹在禮拜一到禮拜五，在人生和生活中，都是以信仰來推動生活。生活跟信仰，原是應該打成一片，且連貫在一起的，可是在這樣不理想的情況下，肢體們頗軟弱，實在需要牧者來帶領、引導他們。所以這一群黑人教會的牧者，著實是為了幫助自己教會的羊群才走出來，帶領會眾去爭取，一些屬於他們的權益。從牧者的角度來看，當中所面對的這些事情，是牧養教會的一種經歷。不過社會裡面的人，就沒有用信仰的眼光來看待這場社會政治運動，讓我重申，運動的核心是一場教會運動。
你我曾分道揚鑣，但最後還是同路人
董：我們今天可以從不同的角度，來講述馬丁・路德・金恩今天的故事，但如果從他的自傳來看的話，其實整場所謂的政治民權運動，說穿了，它其實只是一種牧養關懷的運動，就是當他們所牧養關懷的黑人群體，在南方受到這麼大的壓迫歧視、不平等對待，加上一些社會的事件，加劇了這樣的不平等的對待。做為一個牧者，如何在當時刻，能夠透過牧養、實際的行動，來支持鼓勵他的弟兄姐妹，所以這是金恩牧師的一個初衷，或是一個關懷。當然後來有著名的演講〈我有一個夢想〉（I have a dream），但是這個想法，可能是他從牧養關懷為出發點，從而衍生出來，到後來的一種信仰展現，而不是從起初，就想當一個所謂的民權運動人士。所以起初只是想當一個教會的牧師，結果到最後，成為一個公共的神學家，或許不是他的原意。老師我也很好奇，金恩的公共神學的進路跟葛培理，有什麼異同呢？你在做他們兩位的比較，即代表他們一定是有不同的地方，那麼不同的地方是什麼？當中應該也有一些交集的地方，從老師研究他們兩個人的生平、思想和行動的資料中，可以為大家簡述一下嗎？
羅：就從最明顯的不一樣說起。剛開始之時，葛培理是非常欣賞金恩的。在1957年，葛培理在紐約辦佈道大會時，就邀請了金恩，成為某晚帶領開會禱告的嘉賓。金恩從南方乘坐飛機北上，然後在聚會開始之前，葛還特別介紹邀請馬丁・路德・金恩做開會禱告的原因。內容大概說到金恩博士，在南方帶動了一個非常驚人的社會革命，然後就稍微介紹一下金恩。剛開始時，葛培里是很喜歡他的，正因為當時葛培里也是刻意地，要走出這個基要主義的形態，開拓一個所謂福音派的新道路，而這個福音派跟基要主義最大的分別，就是需要關心社會，不能夠與世界完全隔離。當關心社會時，因著他自己本身是南方人，於是就回去南方，事實上當地種族隔離的問題，葛培理是清楚不過，亦感到覺醒，所以他自己主動在佈道會裡，提出要在南方的佈道會中，取消白人坐前面，黑人只能坐後面，兩批人完全分開的種族隔離式座位安排。對於葛培理來說，這樣傳統之坐法是絕對不對的，是違反福音原則，於是他就主動要把它取消。由於大家在種族的問題上，彼此也是同聲同氣，欣賞金恩牧師就自然是理所當然的事。他們兩個人都同意，當地的種族隔離政策，是違反聖經的，基督徒不應該跟從社會的做法，雖然對於非基督徒，教會領袖沒辦法去改變他們，可是在教會的信徒，就應該不再像從前一樣。
但為何葛培里與金恩漸行漸遠，一方面是金恩牧師所帶領的運動，越走越前。例如在運動剛開始的時候，是沒有所謂的「公民不服從」運動，要等到1960年代，在阿拉巴馬（Alabama）另外一個地方，塞爾瑪（Selma）的地方才有。從當時環境看來，金恩牧師帶領的這個運動，可以被形容為越走越激進。另一方面，就是葛培里的變化，他跟政權走得越來越近。從五十年代開始，與總統的關係變得密切起來，最明顯是六十年代，也是他們兩個人重疊的時候。大概是1965年左右，那時候的總統是林登・約翰遜（Lyndon Baines Johnson），和葛培理一樣，他們二人同為南方人，既為同鄉，亦同屬民主黨，更難得的，是有南方人當選總統，所以彼此關係非常密切，也就是這個時候，馬丁・路德・金恩帶領的運動，已經進入越演越烈的階段。加上在約翰遜之後的總統理查・尼克森（Richard Milhous Nixon），和葛培里關係更加友好，所以在六十年代，由於跟政權的關係異常密切，其中的密切程度，可見於葛常常以白宮第二發言人的姿態出現。在記者招待會中，他會回答記者很多關於總統的問題，道出稍早時和總統會面的內容。當他與政權關係越來越密切時，就需要維護這個政權，為他們講好說話；但在另一方面，民權運動是來自社會的輿論聲音，就難免要以一種施壓的手段，透過輿論給白宮施壓。因為這樣子，所以葛培里和金恩就變成對立，一方是在施壓面，另一方就成為要抵抗壓力的一面，所以這個是導致他們兩個人之間產生嚴重分歧的主因。可是當「水門案」（Watergate Scandal）之後，葛培里開始醒悟，因為他跟政權靠攏的原因，所以到水門案後總統下台時，連帶自己的名譽也一掃而空。一直以來，葛拼命為尼克森辯護，讚賞尼克森是一個很誠實的人，可悲的事實被揭露，原來總統的為人，並不如他所形容的一樣，所以他就痛定思痛，從此之後，要跟政權保持一個距離，重新要走到金恩的身旁。可惜，那時候金恩已經去世，遇刺身亡是在1968年發生。在我研究葛培里的過程當中，發現自從水門案之後，他整個人的很多想法，皆出現很大的轉變，而且從那時候開始，當每一次他提到有關金恩的話時，所說的盡為讚美之詞，在金恩還沒有去世之前，他常常批評他，說這個運動走得太激烈，是時候要停下來。可是，當葛培里跟政權的關係疏遠之後，他就能夠感受得到金恩當時的那種心情，從此之後，他對社會的一些很多議題，也選擇了要跟金恩相近的看法。
當時最明顯的，就是在八十年代，因為葛培里不想再跟政權過於密切，所以他選擇自動退場，可是有一種真空，白宮還是希望有一些牧師來填補，令政教關係密切一點，而這個繼任人，就是「道德多數運動」（Moral Majority）的法威爾（Jerry Falwell）。葛培里就刻意跟這個運動保持距離，標榜自己與他們的不一樣。但到後期階段，在接受別人訪談的時候，當被問到社會問題的方向時，他就指出，自己最關心的社會問題，很多都是跟金恩所關心的社會問題有關的，例如貧窮、軍國主義、弱勢的問題等。大概是1981年，《今日基督教》的一個訪談裡，那個記者不太滿意葛培里所給出的這些答案，於是追問第二次：「你有否其他問題，是你所關心，但還沒有講出來？」可是葛培理再也沒有講其他議題。那個時候是「道德多數運動」的年代，在1980年的大選中，擁護道德為首的群體，協助隆納・列根（Ronald Wilson Reagan）入主白宮，從此之後法威爾（Jerry Falwell）就成為白宮的貴賓。
當時候，美國白人福音派的運動，最關心的道德議題是有數項，第一是墮胎、第二同性戀，前面三個首要議題，都是跟性有關係的，可是這三個議題，在葛培理進入基督教記者的訪談當中，他總是不願意提及，反之寧願講述其他問題。這是很有趣的現象，我就是覺得葛培理一方面要打倒以前的自己，所以他刻意跟進場的人保持距離，連在一些道德議題上面，他都跟他們想法不太一樣；可是另外一方面，他又願意走金恩那條路線，例如關心金恩生前最為注重的貧窮問題，金恩在初始的時候，最關心是種族關係，其次就是反越戰，人生最終的關懷，則是貧窮方面。這個貧窮問題並不只是影響黑人，也影響到白人和一些美國原居民，所以葛培理牧師關心的問題，跟金恩所看重的，亳無疑問是重疊的。這可見於1997年，葛培理所出版的自傳，當中他好幾次提到金恩，盡皆是讚揚他的話。
變更其法，不變其志的普世關懷
董：我覺得用數十分鐘，要把這兩個人豐富的人生經歷跟比較概述，是很困難的事，但至少有三點，我覺得是很深刻的提醒。第一個是我們跟所謂有影響力的人之間的關係，是一把兩刃的利劍，可以帶給基督徒，快速影響社會的一種力量。當基督徒領袖跟有影響力的元首，諸如政治、經濟和軍事的人物，走在一起的時候，它好像是獲得權力的一種捷徑，但是，最終可能大家會發現，我們太天真！第二個是與握有權力的人之間的距離，其實也會影響我們怎麼看待事情，所以或許很多時候，基督徒之間對公共議題有不同的看法，可能不一定是關乎誰正義誰邪惡，也不是誰的眼光比較精準，關鍵是我們所在的社會角色／位置，會令我們會看到相異的畫面。第三個是基督徒領袖，其自我修正悔改的能力，這點尤為重要。我們不可能一輩子不犯錯，永遠都做出歷史正確或符合上帝的決定，不論是聖經裡面的大衛王、門徒彼得，甚或金恩他自己，在生命當中他們也犯過錯，但是他們就是有一個有自我修正，且願意悔改的心。
今天最後一個問題，綜合老師對金恩跟葛培理的研究，你覺得他們對今日華人教會的公共參與，有何提醒意義或影響？因為各地的華人教會處境真的是大不相同，所以大概很難針對某特定地區作論述，但是你覺得以整體來講，我們可以從美國這段歷史中，學到什麼對今日華人教會有意義的提醒或教訓？
羅：也許金恩牧師跟黑人教會傳統，華人群體會比較不太熟悉，難以得到太多共鳴，可是葛培理和白人福音派的傳統，相對來說，是華人教會比較熟悉的，因此我們容易可以掌握。剛剛董牧師提到，葛培理有一點是值得欣賞的，就是他願意不斷去打倒昨天的我。在八十年代的時候，他對很多社會議題的看法，有很大的轉變，看法很前衛，連一些今天美國的一些白人福音派，都跟不上他的步伐。我還記得某個訪談，大約在1981年，那時有記者問他：「現在我們很多人覺得，你好像在社會議題上，是一個自由派而非保守派」，他回答：「是。兩個標籤我都接受，在神學上我是保守的，可是社會議題上，我是自由的。」這一番話真是勇敢！
還有另一件事，就是葛培理自己很願意去改變，在晚年時，他有一段話，是不斷重複又重複，在不同場合中提及，他說：「我人生好像旅程一樣，沒有停頓，乃是在旅途當中不斷去移動、改變、學習、成長和成熟。我所信的福音沒有變，可是這個福音怎麼應用在社會跟政治領域裡面，卻是有所改變的！」所以就是這個精神，導致葛培理不斷地去打倒昨天的自己。儘管他的年紀漸長，可是他沒有成為一個老頑固，後來還跟年輕人的關係特別好。他早年的時候，在六十年代之時，他跟年輕人的關係很惡劣，因為該年代的大學生都是反越戰，當時候葛培里是白宮的第二個發言人，維護白宮的越戰政策就成為理所當然之事，但看這大學生一天到晚，在校園裡面辦反越戰的運動，就非常不滿意，不解學生為何不能安分守己地學習，而大學生也瞧不起他。七十年代，因為水門案，成為被嘲笑的對象，大學生不明白，做為一位牧師的葛培理，為何要為一個涉案的人去辯護。可是到八十年代，他關心大學生關注的問題，就是冷戰時，美國跟蘇聯在核子武器上，不斷地增加數量，導致了核子戰爭的威脅。記得某次訪談，別人問他為什麼關心這個問題，他說有幾個原因，其中一個因素，是要為下一代去想，反思我們要留下一個怎麼樣的社會、世界給下一代，若這樣核戰的威脅，一直揮之不去的話，對下一代來說是很大的威脅，所以他就要關心年輕人所關心的問題。後來他常常到大學校園去演講，很受大學生的歡迎。到了九十年代末期，哈佛大學（Harvard University）再請他回去，講一場福音信息的聚會，福音聚會的題目是「這位神跟二十一世紀還相關嗎？」這完全是福音的信息，不是要談年輕人關心的問題，可是報名人數和反應出奇地踴躍，結果要用抽籤的辦法，抽中了才可以進去。這個佈道信息結束了之後，全場師生站立鼓掌。只是宣講一個普通的福音信息，但竟然在大學校園當中，得到師生起立鼓掌，可想而知，當時年輕人是多麼的喜歡他。
所以我常常提醒自己，年紀漸大，決不要成為一個老頑固，必須要關心年輕人以及其所關心的問題，亦要跟年輕人建立一個對話的空間，決不會用我以前那個年代的看法，來去看今天的的問題。
董：謝謝老師的分享。對華人教會來說，我們都很熟悉，葛培理對下一代的關懷。我想起他在九十年代哈佛大學的演講，會引起這麼多年輕人的迴響，不完全是因為他講了什麼，而是他這個人是否能夠活出他所講的。從起初他好像看不起抗議的大學生，期間又被年輕人嘲笑，到最後真心去關懷他們。我覺得這也在提醒我們，我們是否也關心下一代。今天核子武器的威脅，也還沒有完全過去，但是整個氣候變遷帶來的改變，整個生態能源潛在的浩劫，五十年後，今天的年輕人，他們活在什麼樣的一個世界，我們亦可以效法葛培理的精神。
最後老師剛也提到，我們華人教會比較不熟悉金恩牧師，但是我在想，或許當老師這本書出版之後，各地的華人教會應該拿來閱讀，金恩做為在美國邊緣人的生活經驗跟他在這個處境當中牧養教會，其實很多散居在世界各地的華人教會，也同是在社會當中的邊緣，相信金恩牧師的生命、信仰和關懷，也能夠引起我們的共鳴，也是我們攝取信仰資源很重要的一部分。
文字記錄：譚栢霖弟兄
文字編輯：呂昀嬪姐妹
