EP124 新加坡基石教會吳子平牧師：破解門徒培育的瓶頸
嘉賓：吳子平牧師 （新加坡基石教會）
主持：董家驊牧師
「共同語言」：基督教與「你」有關係
董：大家好我是董家驊牧師。 華人教會過去十幾年有一個很好的轉變，開始看重 discipleship「門徒培育」， 認知到教會群體的核心使命不是蓋更大的教堂、辦更多的活動，而是培育更多忠心跟隨耶穌基督的門徒。在這樣的風氣下，各式各樣的門徒培育教材如雨後春筍般的冒出，許多教會也開始著手撰寫自己的課程；然而許多的牧者在一段時間的努力後，常常感到教會的門徒培育出現了極大的瓶頸，即便是上了很多課、教了很多知識，但生命的改變卻非常有限。
今天我們邀請到在新加坡基石教會牧養的吳子平牧師，他過去也曾在牧養的過程中感到這樣的瓶頸跟無力感，進而開始探究：到底現行的門徒培育有什麼樣的缺失？吳牧師也將與我們分享他與團隊是如何把「門徒培育」與「身心靈的改變」 更好地連接起來。
我很期待跟吳牧師對話，因為其實一開始跟吳牧師認識時都是在視訊會議上，那個時候就覺得吳牧師很「非典型」。有的時候覺得吳牧師是牧者；但有些時候又展現出企業家的特質；有的時候又好像展現出政府高階主管的管理效能；有的時候又覺得像教育者。所以我對吳牧師的認識有好多個面向，可不可以請吳牧師先簡單地介紹一下你的生命故事？
吳：非常謝謝家驊牧師的邀請。我現在的身分是一位教會的牧師，但同時我跟一群牧者推動區域的教會植堂的工作；我也是教育工作者，在社區、私立學校、神學院教導「情商教育」跟「領導學 」；同時也負責 一些小型企業，如教育中心、幼兒園、學生中心等等的運作，最後比較調皮的是：我是奉行一日一餐的「間歇性斷食者」， 關注「身、心、靈全人」健康生活。
董：如果有機會見到吳牧師本人，你就會發現吳牧師身體保持得非常好。我在新加坡的期間也是一天頂多和吳牧師吃一餐飯。那吳牧師你是如何一步一步走到現在能同時身兼這麼多事情的？
吳：我覺得這是很奇妙的一個過程，剛開始的時候我就是一個很單純的牧者， 專心的做牧養工作；然後在過程的裡面慢慢就遇到一些主內弟兄姊妹的邀請，說我可以做這件事情，他們就投資我，然後我就慢慢參與。當然我必須承認，這是不可能身兼數職的，所以我下面有很多很重要的同工，由他們執行，我給他們一個領導的角色，事實上不能說是我主導的，這是一個團隊的工作，感謝主！
董：所以吳牧師一開始在新加坡讀神學院，然後到北美事奉嗎？那是在什麼時候開始回到職場當中，但是同時也沒有放下牧會的工作？是在美國的時候？還是後來又發生什麼事？
吳：我原本在新加坡讀完新神之後，我也到台灣去念了一個宣教學碩士，因為覺得自己不夠，好像有些東西不太能夠滿足。在台灣的老師像是夏忠堅牧師和其他的老師們打開了我的眼界，教導我們應該怎麼樣來看神學以外的一些課題，或者是神學的對話；然後林慈信牧師鼓勵我去北美一間改革宗神學院進修，那時候的院長推薦我到英國去讀我的神學 PhD，後來上帝很憐憫，我在那邊就有很多的改變，過程中認識了我的主任牧師，就是在洛杉磯的國語浸信會的牧師，後來我也留下來牧會十年，然後上帝呼召說要回來新加坡了，那我就跟師母就回來。
董：所以就是一開始是在新加坡讀神學，後來到台灣打開了「神學信仰」怎麼跟「工作」以及其他領域的對話，然後又到北美去求學，本來是要進修，但是上帝特別的一個安排，吳牧師就跟師母在洛杉磯定居十年的時間，後來再回到新加坡。所以牧師開始又投身職場是回到新加坡之後的事嗎？還是在美國的時候就已經開始？
吳：我其實回來的動機是很單純的。 因為我們那時候很想突破教會在「牧養」跟「福音工作」的瓶頸，剛好就有這個機會，一位老師就邀請我回新加坡試看看。我們有點像是重新植堂的這個嘗試，過程中我發現到我們真的很有限，我們的圈子真的很有限，所以我就一直在找一個接觸點，那接觸點就是教育。很奇妙的當我想做教育的時候，我開始讀一些所謂的生活技能、生命技能的課程 ，過程中就遇到一些的會友，他們覺得這個是一個很值得做的事情，所以就鼓勵我給我機會去發展這個事業。
董：牧師你會開始重新投入職場，是因為你在牧養跟福音工作上感覺到有一個瓶頸，可能很多的牧者都感覺到有瓶頸，可不可以請牧師簡單的分享你覺得那個瓶頸對你而言是什麼？
吳：我覺得我面對的就是：我跟社會的關係陌生了。當然我已經在國外很多年，不過回來之後我發現到要重新建立這個關係。做為一個牧師，跟我們這些周邊的鄰舍，我們的關係是什麼？我們有什麼理由可以對話？那剛好我的教會已經有三間學生托管中心，而我這個教會其實就是因為做學生托管中心認識了父母，帶領父母跟孩子信主而成立的教會，所以我就發現到：這就是我的「橋樑」。那我對於他們來說有什麼價值？除了宗教以外，我有什麼樣的「共同語言」？ 「共同語言」這是我以後會常用的一個觀念。
董：這讓我想到早期英國時候的宣教工作。宣教士他們進到一個村落他們就先建一個石磨 （mills），然後整個村莊好像就圍著這個石磨開始發展起來 ，他好像在做一個商業，但也可以說其實那是他跟那個村莊交集的地方，是一種「共同的語言 」，透過這個石磨，教會在那邊成長起來。所以剛剛牧師在講「接觸點」我就想到英國當年宣教工作的這段歷史。
吳：的確是！其實宣教歷史裡面不乏這些的例證，我們總是要有理由連結來證明，其實不是用證明，是一個直接的表達就是：基督教跟你有關係。
為什麼真理那麼真，我們活出來的卻那麼有限、那麼欠缺？
董：會訪談子平牧師也是因為2023年4月的時候，世界華福中心在檳城辦了一場牧者的會議，叫做「未來教會」，那時談到門徒訓練這一塊，幫助我們重新的聚焦：教會存在不是要建造更大的教堂，也不是要更大的預算，而是我們在建造一個又一個跟隨耶穌基督的門徒。可是有的時候有很好的理想，但是實際上在實踐的時候卻跟現實有個很大的落差。然後吳牧師在檳城的時候就談到：今天門徒培育的一個「missing link」失落的一環。可不可以請牧師多講一些，不代表是每間教會都這樣，可是普遍來說今日教會，當我們在講門徒培育時，你看到那個失落的那個環節是什麼？
吳：我們的問題不代表所有人的問題，我只是從一個實戰教會牧養的角度所面對的困難來提出我們需要的內容。我們覺得教會做門訓這一塊已經比過去二、三十年來說有更多資料、更多系統，資源來說是豐富很多的。在教會的這個門徒訓練裡面，有兩個很明顯的現象：一就是我們的群體都是比較屬於知識分子，所以變成我們都用「教學的方法」去進行；二就是我們都很注重「觀念」，所以當我們坐下來談到一個很棒的觀念的時候，大家談論得不亦樂乎、淋漓盡致，但是能不能夠「落戶」呢？能不能夠變成生活那一塊東西就不知道了， 哪怕是課堂上講員講得非常的精湛，可是門徒出去之後他不曉得怎麼運用這個東西。所以我們就很實際的要回答這些問題，我們是在努力回答「生活上信仰是怎麼一回事」。 比如說我要處理一個基督徒的情緒，這是最容易談的一個很普通的題目、一個共同話題 ，那我們怎麼用聖經總原則消化變成我的「生活」，這個部分好像還有一段路，要有人去解讀；另外一方面，還有很多私人那種關係上的問題，例如我們說我們跟主耶穌基督很「親密」 可是這個「親密」怎麼樣能夠翻譯成我們生活中的那種「親密」、跟人之間的「親密」，是這一類的挑戰，所以要做這一塊的生命培育課程 。
董：牧師可以多講關於「生命培育課程」的部分嗎？因為這個詞可能每個人用的時候它背後的概念不太一樣，當牧師在談「生命培育課程」 或者是來回應這個missing link的部分，可不可以請牧師再多講一些？
吳：我用一些例子講可能比較直接，比方說現在普遍用DISC 、EQ 情商情緒教育、Strength finder 來幫助人找到生命的優勢。剛好這三個平台都很符合聖經的總原則。我們是跟基督徒一同走過他的人生，比方說你認不認識你自己？ 那你能不能夠在上帝的總原則底下找到方法幫助你選擇你自己？在知道上帝給你的生命的強項之後，能不能找到自己的方向？這樣講聽起來好像很人本，但是事實上就是說：如果一個人不認識自己，他就不能更好地做上帝的僕人， 所以他像加爾文神學所講的：「你要認識神，你要認識人」的這個方向。
董：這很有意思，的確在加爾文《基督教要義 》一開始講到我們要認識神，但是也要認識人，而透過認識人而認識神。但是今天的教會界，似乎好像有兩個極端，一個極端是我們什麼都要以「神本」，就是說屬靈跟屬世切得很開；另外一個極端也可能是我們都在談這個世界「人本」的事情，都在談這個世界怎麼樣理財、怎麼樣有好的品格。我很好奇當牧師試著用「生活培育」的課程來幫助人學習跟隨耶穌做門徒的時候，你是怎麼去面對這種疑問和挑戰？就是這會不會太「以人為本」？這會不會只是一種基督教版本的生命成長的課程，而失去了福音的核心？我不知道牧師面對這樣的質疑時通常會怎麼回應？
吳：這是一個考試的題目。既然家驊牧師問了，我就用朋友的角度回應，我用一些例子在我周邊的牧者或者是領袖的例子來談，我覺得教會給的屬靈知識不缺，聖經的原則也不缺，觀念性的東西很多，但是真的活出來的，用「活出來」也不是很準確，因為活出了宗教的形象，不代表活出屬靈實質的生命。具體來說第一步要解決個人的問題，我的回答一個方向是，當耶穌基督應許我們「豐盛的生命」的時候，這個是什麼東西？ 那我們已經曉得，我們神國的降臨、天國的降臨，它不是只在天上而已，在短暫的人生中它已經開始了。當我同工問我的時候，我就這樣回答他們：耶穌基督在還沒有接我們回天家之前，我們在地上是不是上帝的子民形象？Christopher Wright其實後來也彌補了我這個空缺，就是我怎麼樣能夠讓神國實現，哪怕是不完整的。我很想知道，如果上帝的國，完全的實現的話，那些沒有病痛的、沒有眼淚的、沒有痛苦等等樣子將會是怎麼樣的一個情況？既然真理那麼真，那為什麼領袖牧者活出來卻那麼地困難跟缺欠，特別是生病，我最近真的好多同工、同學都接二連三都生病，癌症也不少，當然這些並不是這麼簡單回答，但起碼我覺得我們好像不缺乏屬靈的部分，但是在地上生活的部分仍然有待討論，所以我提供這些課程，有神學的立場，然後有實戰的一些的回應。
在基督裡認識自己、選擇自己、給予自己
董：其實就是說，這初衷並不是就是要教人怎麼「生活」，而是在我們看到現在教會的門徒訓練裡面，過度的偏重知識原則性、課堂式的教導，可是這些教導似乎跟人與教會生活以外的生活沒有太大的關係，以至於好像我們跟隨耶穌只有在少數的領域 ：宗教生活領域、 教會團契小組的領域、教會裡面服事的領域，可是回到教養孩子、怎麼面對我自己內心的創傷與情緒的崩潰、面對職場、面對親人自己的生老病死，好像我們學了這麼多，我們似乎沒有把那個連結在一起去，然後陪大家走過。我覺得子平牧師說的是，這不是回到「人本」，這其實是耶穌基督是「道成肉身」來到我們當中，我們只是回到「道成肉身」耶穌服事我們的方式。不是要把上帝擺到一邊，只談怎麼生活，而是若耶穌自己都道成肉身，活在我們當中、活給我們看了，那今天的教會門徒培育如果沒有辦法在實際的生活當中，活出那個像耶穌的生命的話，會不會其實我們沒有真的在效法耶穌基督怎麼帶門徒的方式，我這樣理解正確嗎？
吳：對呀！「道成肉身 」這個說法我覺得是一個很貼切也蠻喜歡這樣的一個形容，我們基督徒其實就是道成肉身的見證人，我們怎麼樣把基督的「道」透過「我們」用三個簡單的模式 （pattern ）表達出來，從心理學角度來看，人可以理解的部分是可知的，就是認識自己、選擇自己、給予自己。剛才聽到家驊牧師所講的，我就再加一句：在基督裡認識自己、在基督裡選擇自己、在基督裡給予自己屬靈的方向。所以當我們能夠朝著這樣一個神學的對話，然後變成是生活當中的一個常識的話我覺得蠻好的。
董：接著我們就往下談，談人性並不是「以人為本」而是以一個「道成肉身的基督」服事的樣貌來處理門徒訓練這個議題的話，那麼牧師之前在未來教會當中，有分享到我們對人性常常太不了解，然後你也談到說，在門徒訓練當中，我們需要談到人性。可不可以請牧師再多講解關於人性？
吳：其實這方面倒不是很複雜，我自己發現到人的「生理」跟「心理」是我們可以補的缺口。因為過去教會花很多時間在談屬靈的部分，所以靈的部分著墨很多，但是我們在心理跟生理的部分就相對陌生了。 比方說我們對自己情緒上的波動不曉得它的存在，因為自我意識可能沒有這麼敏感；然後第二就是生理的部分，就像我身上其實裝了一個叫CGM （Glucose Continuous Monitor） 它監測我24小時血糖在什麼樣的階段，我發現到很奇妙，我以前不知道我吃這一塊麵包，或者是我吃這一碗麵會帶給我血糖怎麼樣的波動，但我現在知道了，所以當我在這個合理的階段與範圍裡面吃喝的時候，我的精神一直可以撐到晚上，而我從一個年紀不輕的成年人角度，發現到我享受那種以前從來沒有享受過的精神力量。所以我覺得上帝透過大原則給我們一個方向：是不是要多一點了解我們的身體？不是說每個人都要做醫生，但足夠了解身體、心理，然後結合屬靈的總原則 ，這就是我想幫助我弟兄姊妹做到的。所以在我們教會，我們常常會潛移默化的分享怎麼樣結合這三塊東西。
我們樂意接受知識上的信仰真理，卻抗拒基督的靈住在我們裡面
董：你覺得為什麼今天基督徒，我們很看重所謂屬靈的學習和知識，但是往往忽略了我們心裡面的狀態跟我們身體的狀態？
吳：這個是很危險的答案。有一個答案是：我觀察到華人圈子裡，「宗教性的迷信」還是存在，原因是因為宗教給了一個捷徑，所以我們有些時候希望禱告後上帝解決了，然後我什麼都不用做，我就可以減肥了、我就健康了、我家庭關係都好了，那我自己也不用改變。其實我覺得上帝允許我們經過人性中的波動跟痛苦不是沒有意義的，所以我認為，會不會是透過人性這種的波動，反而使我們更明白，更靠近上帝，但是我們要改變，我們要背十字架，那個時候十字架的改變就有意義了，而不是一種靈裡面的感動，流個眼淚就好了。
董：就像一些神學家說：用假的宗教代替了真實的信仰經歷，或者是用一種宗教式的行動，覺得說只要我做了某一些的行為，我這個人不需要有改變，我就可以去經歷上帝突如其然在我生命的反轉，所以我們就很追求這種屬靈的事情，但是反過來講，其實我們是不願意在我們的生活作息，跟內在生命做任何的改變，也不願意讓上帝來介入，因此表面上好像很屬靈，就是我們在知識方面很樂意接受更多關於這個信仰的真理，可是在身體跟心理方面卻是抗拒、或者是潛移默化拒絕耶穌基督神的靈住在我們裡面，對我們生命的改變。
吳：我們也在彼此學習，原來這才是叫「讓基督住在我們心中」，我會跟家驊牧師來談，請你幫助我怎麼樣能夠把這樣的東西落戶在我的生活裡面。這很像是Dallas Willard，他是比Richard Foster更早談到屬靈操練禮讚的，但是他從來不是在談那個屬靈操練的過程，他要談的是屬靈操練的結果：你有愛神多一點嗎？你懼怕神多一點嗎？是不是敬虔多一點？而不是花時間都在談方法，經歷那種方法的那種舒服、那種娛樂，我覺得這其實就是我們剛才所談的。
門徒培育需要考慮受眾的生命階段
董：是。那牧師你在談到人性的時候，其實你也談到門徒培育，提及我們很多時候，強調的重點不是模式，而是一些觀念。特別在教會裡面，我們很多時候會覺得我們要先調整我們的觀念，可是其實你有一個很好的提醒：就是觀念很重要，但是如果只有觀念沒有具體的模式，還是有困難的；我們的焦點不應該放在做法本身，可是好像又需要某一些做法，那牧師怎麼去看待「做法」在我們生命改變、跟隨耶穌當中所扮演的角色跟位置？
吳：我的理解是，因為人對於複雜的東西，在教育的角度比較困難去使用，所以我們需要把一些複雜的東西，用步驟的方式來整理，這是第一樣；然後第二樣其實就是我們需要知道人性本身，有一些固定性的，就是說當你無論到非洲到日本到亞洲都好，有一些東西只要你是人你就會有的， 我覺得這是必須要知道的。我要提出來的是：不同的年齡層，有不同的教育模塊，那麼我們過去教會的教育模塊，都比較專注在兒童教育，當然後來有進展一點到青少年教育，但是遠遠比不上兒童教育。而且我們發現到兒童教育之後，就越來越困難了，我們其實需要還包括青年、成年，尤其成年是很缺的，其實我們在新加坡就越加發現成年教育不容易做，光是要做一個爸爸團契就很難了。那麼怎麼樣能夠幫助成年人？特別是成年人又分兩段：初期的成年跟中階成年，他們整個心態和表達很不一樣，我在講座裡面有提到一個觀察：根據Erik Erikson所講，中年人 （40歲以上）他的心理狀態已經變成是要透過給予， 好像charity由給予來產生出他的價值。所以當他不能做這件事情的時候，他很痛苦，特別是我們看到很多這些中年的專業人士，他們為什麼到了40歲之後，他都很希望能夠付出，不管在教會、在社會都有這種形象。我們沒有模塊去解釋跟教導這個東西。
回到一個很關鍵的問題，今天教會的教育方法也欠缺了這部分，我們其實大部分教會的牧者、教會的領袖們，他們其實很希望我們給他提供教育方法論，但是大部分的神學院還沒有辦法提供一個完整的教育方法論，大部分的神學院，就我所知，雖然有教育碩士或者教育科，但裡面百分之八、九十都在談神學、談釋經，可是真正幫助你、幫助牧者、幫助領袖去了解不同教育階段所需要的教育方法，我們沒有，所以這樣子我們沒有辦法幫助成年人和老年人。現在我們平均年齡會到80～90歲，但是我們教會對樂齡長者，我們也沒有答案，即便好像有很多慈善的照顧，但真正的教育我不覺得有。
董：我聽到了一個很重要的點，就是其實人會隨著自己生命的成長、年齡的改變，在心境上、在學習的方法上、在追求的事情上面會不太一樣，但是很多時候我們好像在做這個門徒培育的課程設計的時候，都假設受眾是一樣的，所以常常就會有一套做法，他明明在某些群體當中做得很好，很有果效，可是我們搬去其他地方的時候，就很挫折。我們可能會覺得，是不是世代的差異？以前可以的，為什麼現在不行了？會不會是地區的差異？這些因素當然是有可能的，因為不同時代、不同地區的確不同。可是會不會也跟人的生命階段的差異有關？講到 Erik Erikson 理論，他是從一個大量的觀察當中找到人在不同階段的共同的特性，可不可以請牧師可以簡單的分享一下Erik Erikson 他的貢獻是什麼？以及他實際上，在今天門徒的培育當中實際的做法上會長什麼樣子？
吳： 我覺得我會同意，沒有一個方法是絕對的，因為都是觀察來的，無論是研究的或者是觀察的功夫。Erikson他觀察到人其實有八個階段，當然現在他的太太在他去世之後也繼續做這個研究，其實有第九個階段出現了，也就是八十歲之後。然後他這種八個階段的分段非常有趣，每一個階段有一個不可或缺、不可抗拒的使命，八個階段有八個使命，而每一個階段的使命都必須要達到。比方說在嬰兒期，他必須要得到足夠安全的愛，安全感因此而建立；第二就是到了兒童期，他應該有獨立性，例如他能不能獨立的去拿他東西、獨立的去綁他的鞋帶；另外就是主動性，他開始對環境有興趣了，在孩子3歲到6歲的時候，如果你是爸爸媽媽，看到孩子很有主動性的話，應該要鼓勵的，因為這個主動性就是後來他學習動力的來源。接下來6歲到12歲的時候，綜合前面的三項階段幫助他建立自信—「我可以自己學習」，如此以來我們可以看到一個圖畫，前面四項連在一起，就讓一個小孩透過每一樣過程的任務的肯定，活出他生命當中最好的那個現象。來到青年期就是「定位」，有著前面那四項，幫助他知道自己是誰。我們也發現到，今天我們的人對「對的定位」不了解，不清楚自己是誰，不知道自己的角色，會不會是這個階段也出現了狀況？我們沒有辦法幫助他滿足這一塊定位？前面這五樣東西加起來，是為了要達到人進入社會的兩個價值：「關係的價值」跟「職位的價值」就是「工作的價值」，簡單來說就是我有「親密關係的獨立」、我有「工作的獨立 」，所以我這個人是有價值的。後面的階段我先不提，每一個階段理想上都必須要完成，但有些時候人生不完美，可能你前面沒有父母親在旁邊，但是在過日子的時候，遇到一些好的人給你滿足了，所以你就開始得到一些的補足，本來前面沒有的，後來慢慢的增加了；但也有些人是一直前面都沒有，然後帶著一個沒有自信、沒有獨立、沒有定位的等等的進入了後來的婚姻，那我們知道問題就來了。我這樣講就比較籠統，不過你就明白。但是困難就是，你說我可以不用管他嗎？如果從人性的角度，所有之前沒有得到的不會不見，反而會連本帶利的跑到後面來。所以為什麼有些年輕人，他們在結婚的時候他們會找一個對象，他也不知道他的對象，是為了要滿足他過去四五個階段裡面沒有滿足的東西，這就是Erik Erikson的觀察。
善用「共同語言」產生「共同價值」、「共同行為」
董：那有了觀察之後，這個跟帶領人做門徒，或者是怎麼培育他們來跟隨耶穌，進入到一個被基督恢復的生命，這個過程大概會是長什麼樣子？
吳：我覺得這就是我用一個觀念，叫「共同語言」，我讓我的弟兄姊妹、同工們用這一套的共同語言，當我看一個人他在什麼階段信主，他信主之後我們就可以觀察他可能欠缺什麼？他可能有哪一方面的需要？那我就能夠更具體的幫助他。
董：所以有點像這是一個診斷的工具、一個觀察的工具，幫助每一個人去審視自己的生命，找到可能潛在的一些沒有發展完全、很欠缺的一塊，然後在這個當中，我們有了這套「共同語言」之後，我們就可以更具體聚焦的來談基督對我們的恩典如何改變、轉化我們，好像你是先找到你真正的破口、需要改變的地方，接著再來談信仰怎麼樣恢復我們會更具體。
吳：是的，這個只是一套工具，我們必須承認這些都不是完美的，但起碼我們有一套講出來之後大家可以明白的工具，包括夫妻之間也是，夫妻之間如果能夠有共同語言的話，它就會產生「共同價值」，有「共同價值」它就會產生我們所期待的「共同的行為」，其實教會也是這樣子，「共同語言」→「共同價值」→「共同行為」。
董：我想起上星期和莊信德牧師一起坐火車的時候，信德牧師突然問了我一個問題：我們常常說要帶領人做門徒，但如果有基督徒說，可是我就不想啊！或者是就是沒有那個動力。那我們除了用道德綁架、說破嘴勸他說「每個基督徒的門徒都領受了大使命要帶領人做門徒」之外， 到底真正帶門徒的動力是什麼呢？子平牧師你會怎麼回答這個問題？但是我那天在跟信德哥在聊的時候，其實我也沒有答案，我跟信德哥分享說：會不會其實帶領人去做主門徒的動力首先來自我們意識到自己生命的破碎，而唯有透過耶穌、跟隨耶穌，我們生命才有出路，除非我們明白這一點，不然我們真的沒有動力自己去跟隨耶穌做門徒。
那為什麼要陪伴人一起做門徒呢？當我們跟他人是孤立的時候，其實我們生命真正的問題沒有被浮現，我們總是在人與人之間真實的互動當中看到自己生命的問題，所以一方面，我們每個基督徒都要帶人做門徒；但從另一方面也可以這樣說，我們需要與他人同行，我們才能夠真正的做門徒，因為在他跟他人的同行當中，我們才看到我們生命跟他者生命的匱乏，以及我們如何能夠透過跟隨耶穌基督，生命經歷恢復更新。我也很想聽聽子平牧師你的看法，聽完之後你有什麼反應？同意或不同意？或者你有些意見我也很想聽。
我們陪伴人做門徒：但你沒辦法主導他，讓他變成你
吳：所以我說Erik Erikson只是一個模型 （model） 他不是絕對的，其實我們有好幾套的模型是幫助我們去做這方面思考的。 比方說另外一個我用的是薩提爾模型（Satir Model）。薩提爾模型在台灣非常盛行，他有兩個很可愛的問題，我常常用他來作弄我的同工。就是人其實在做的都是表面的東西，那麼表面的東西你看到之後，你不要這麼快就抓住它，你要先給自己時間去明白、去了解這個人表面下面的動機，當然它有好幾層下去，叫「冰山理論」，但是我只談兩個很有趣的，他說人到了最後，他其實想回答兩個問題，就是「我可愛嗎？」、「我有用嗎 ？」。
我第一次聽到的時候，覺得真的是很可愛的問題，原來無論是什麼年齡、輩分的人，他心裡面其實一直想要解決這兩個東西。第一是有人愛我嗎？其實太太跟老公的關係就是這樣，講到底太太只需要老公告訴她說：「其實我很愛你的」。第二就是我有用嗎？老公其實希望老婆告訴他說：「你是我最棒的先生」。所以當我們看所有的冰山下，這個上面是情緒，然後下來就是你的感覺、你的期待、你的動力，到了後面，其實就是我這個人到頭來「有沒有這個價值」？「有沒有被愛的關係」？
所以我想我回答家驊牧師的問題就是，我發現到在做門徒的時候，我們不是在做基督精兵的複製，每一個信主的人，他的路線，不是我們主導的。十二個門徒有十二條路線，所以耶穌讓他們自己走，當然猶大不算。不過大概就是這個方向，那我也發現到我沒有辦法主導，所以我們很多同工用coaching的觀念，就是陪伴。剛才家驊牧師講的很對，就是我們陪伴他們做門徒。陪伴就是，他在哪一個地方要起來、他在哪一個地方要強化，你扶他；他在什麼地方跌倒，你就撐著他，跟他一起走過；但是你沒有辦法主導他，讓他變成你。這個大概是我簡單的回應，不曉得家驊牧師覺得怎麼樣？
董：我覺得很精彩。然後我也想接著問下去，的確我們在整個現代主義、工業社會的思維下，我們都覺得，如果可以找到一套標準的SOP，其實是最快速最有效率的，甚至不需要問為什麼，照著做就對了，這在某些時候、處境當中也真的是蠻管用的。比如說我印象很深刻，在我20歲的時候，有一次進到一個創啟國家去服事，見到跟我年齡相仿的年輕傳道人後成為好友，他就約我隔天早上去聽他的講道，他每天早上6點鐘在一個地方講道，我就去聽。我到現在仍然印象深刻，我坐在後面聽他講道的時候，心裡面覺得很震撼，因為這輩子我沒有聽過那麼有能力的講道，一個年齡跟我一樣的人，而且沒受過什麼教育。結束之後，就去問他怎麼學怎麼講道的？他跟我說：董老師很簡單，師父講我就背，我就把師父的幾十篇幾百篇講道背起來，就是這樣學的。我真的很震撼，以前不會有人叫我要背別人講道，甚至在台灣或北美、新加坡，我們很看重智慧財產權，所以如果牧師講道是用別人的講章而不主動講的話，一旦被挖出來可能還是一個醜聞。可是我發現在有些地方資源稀缺的時候，這還真的是沒有辦法當中的一個辦法，而且的確培養出了一些人。我們都知道說 SOP有它的好處，可是時代真的也在改變，現代的人接收到的資訊越來越多，我剛講的事情是二十多年前的事情，所以時代真的也不一樣了，我們也發現今天的年輕一代 ，其實長輩也是，沒有人會覺得說我跟別人是一模一樣的，沒有人會覺得在你身上有用的，在我身上一定也有用，所以好像我們的確需要客製化，或者是意識到每個人都是獨特的。可是，對於教會的牧者就有很大的困擾，如果有一套SOP很簡單，我就同工訓練大家怎麼用SOP， 可是如果每個人都是獨特的，每個人跟隨耶穌的路徑都不一樣，做為一個牧者，牧養是需要也是傳承，我們也需要培育其他人一起牧養他人，那我們可以怎麼做呢？
吳：我們在做教育這一塊的時候，發現到跟父母親教導自己的孩子，其實也面對同樣的挑戰。因為爸媽都希望孩子跟著他的方法走，但孩子每個方向不太一樣，最後攸關你能不能放手，那個主導者其實還是那個牧師，或者是那個父母親。我們必須有一個不可改變的內容來奠定基礎，然後過程中你慢慢放開允許改變的內容，讓他本身能夠成為一個獨立的個體，我想這個比較是教育的大方向了。
董：所以其實牧師是把這個問題反過來，很多時候我們在想的是我要用什麼「方法」？可是其實牧師的提醒是，做為一個教育者，其實我們自己也需要明白自己的限制，然後也需要學習放手，意識到：在我身上我的經歷不等於可以複製在他身上，而從這一點開始的時候其實我們也不用給自己那麼大的壓力，需要發展出放諸四海皆準的一套，同時我們也可以借用不同的模式，一樣可以使用一些方法，但是我們卻不被方法給綁住了，我這樣理解對嗎？
吳：是。我想這樣子的方向對於一個牧者來講，當然這只是我們小小的體會，因為我們的教會來自五湖四海不同的華人，所以他們的背景文化很不一樣，不單只是新加坡人，所以當我們在牧養的時候，我已經清楚知道這個是不可改變的信仰，所以這個核心的部分不用爭論的，是不改變的，但是在很大的程度上，怎麼樣能夠實踐這個信仰，我必須要讓這些人走過。在這我中我就不是一個抗拒者，或者是跟他們有很多對抗；反而是不斷創造環境跟他們對話， 所以他們發現到孩子可以跟爸爸對話的，他們的道德上面就有更大的自主權；而如果父母親是用強硬的方法（My way or the highway） 那麼你的孩子基本上就是走highway的，他巴不得立刻就搬出去住了。
唯有我們認識到自己真實的現況，福音才對我們有意義
董：我想最後也想問牧師一個問題：在新加坡的華語教會的處境裡面，牧師你們其實也接觸了很多不同的人，你覺得在你的處境當中，華人在跟隨耶穌的這個旅程最常卡住的點是什麼？或有哪一些最常卡住的點？以及你們是如何透過剛剛我們所講的這些，來幫助人突破這些瓶頸？
吳：我覺得我很希望能夠專注這幾塊，第一就是當然我們用「共同語言」的方法來解決關係的問題，應該是說「幫助」，因為「解決」這個不是一個好的字，而是「幫助」關係上面的問題，那關係問題包括對自己、對別人這些都是一同來談的；第二是我花比較多的地方是在情緒上面的建造，怎麼樣能夠幫助基督徒在他的生命的裡面，不要在這個情緒上面迷糊了，這是我們也在做的部分；第三部分我們做的是，希望能夠幫助華人基督徒找到在上帝裡面的呼召。所以為什麼我用三個簡單的框架：一個是Know Yourself、Choose Yourself、Give Yourself 就是認識自己、選擇自己、給予自己。
認識自己就是在基督裡面，我希望透過一些方法來幫助你，「我終於明白我是誰了」， 這個就是我想幫助我的會友做到的。不要說來教會信主，我就在定位什麼叫屬靈，屬靈不代表你靈修很多、崇拜很多，而對「我」的時候就不是屬靈了。我現在開始要談的是你認不認識你自己在上帝面前的身分，你要很確定的。所以認識自己，當然也包括生理、心理，然後選擇自己。我們真的很難選自己，連吃飯都很難選，你看現在我們基督徒生活信仰很真，可是卻放不下美味佳餚，我們開玩笑講，但的確我們很多病痛都來自吃，因為80%是跟吃有關，那就是選擇自己的範疇。是不是我可以幫助我的弟兄姊妹找到一些方法、 一些大家可以接受的平台，強化我們在基督裡面的選擇，就是選擇自己。
最後就是如果我們能夠找到在上帝裡面的那個呼召，我不用推動你，像我有一些會友自己會跑過來找我說：牧師我有時間，你用我，這個是我的恩賜，你用我，他們已經是生命上，或者是專業上面已經是成熟了，家庭方面孩子已經長大了，他們也知道自己的恩賜在哪裡，可以指派他們做A做B，那個動力其實不是我拉他 ，而變成是他拉我了。
董： 謝謝牧師。我覺得牧師今天講到了一個點，就是認識自己、選擇自己然後給予自己，特別從情緒的角度切入，我覺得其實真的也是華人在做門徒的時候，我們很多時候會壓抑我們的情緒，或者不認識自己的情緒。我最近在讀一本書《The Deeply Formed Life》 作者是Rich Villodas 。他說他每次感覺到自己情緒有狀況的時候，就問自己五個問題，我覺得對我也是很大的幫助，有點回應牧師剛剛在講的。
第一個他會問「發生了什麼事情」？第二個他會問「我感受到什麼」？第三個他再問「我活在什麼樣的故事裡，以至於我有這些感受」？而第四個他就問「那麼耶穌基督的福音如何挑戰我、我的故事」？第五個是「如果我真的明白，耶穌基督的福音才是真實的故事，那我會做出怎麼違反我直覺反射做出的回應」？其實這五個問題我已經用了大概一年多了，因為我大概一年前讀的，我常常反覆在讀這五個問題，每次當我遇到焦慮的情況，我就會問自己這五個問題，我覺得很有幫助。
今天這樣聊起來，我發現其實跟牧師在講的幾乎是一體兩面：我們從情緒切入來認識自己真實的現況，唯有我們認識到自己真實的現況，福音才對我們有意義，不然我們只是用一個虛假的自己來回應福音。福音是真的，可是當我們是用一個虛假的自己來回應的時候，難怪福音改變不了那個虛假的我，因為那從來就不是真的我，可是唯有我們去找到那真的我，誠實面對真實的我，再去看福音對「真實的我」的意義是什麼的時候，我覺得生命的改變跟反轉，是從那邊開始的。最後不知道還有沒有什麼牧師非常想要分享可是剛剛沒有機會聊到的？
吳：我覺得謝謝家驊牧師的分享，我覺得剛剛你的分享真的很棒，所以希望說要錄下來、寫下來這些都是精湛的，容許我以後可以參考。我現在被邀請做一個計畫，回應剛才我們所談的「基督教教育」的這一塊，已經不只單單只是解決一、兩個問題，在想怎麼樣能夠提升「基督教教育」在教會跟領袖當中的這個事奉，這個是我想我們可以考慮的。所以我講的不是一般已經存在的教育的體系，因為現在神學裡面的教育學位裡面80%專注在神學的內容、釋經方面，有些是Spiritual Formation 屬靈操練禮讚的，但我講的是一個怎麼樣認識人、教育人、幫助人的教育工程。只不過我沒有把握自己來做，但是我就開始要敲門，邀請看有沒有人興趣跟我一起來做，這就是大概我最近在嘗試做的事情了。
董：謝謝子平牧師的分享，也盼望這樣的一個努力能夠結合到一群志同道合的人，在華人教會的門徒培育上面，我們可以再更誠實的面對自己，然後再往前走一步，謝謝牧師的分享！
相關資源：
1.《基督教要義》，約翰．加爾文John Calvin
2.《屬靈操練禮讚》（Celebration of Discipline: The Path to Spiritual Growth），傅士德Richard Foster
3.The Deeply Formed Life: Five Transformative Values to Root Us in the Way of Jesus，Rich Villodas
文字記錄：陳韋涵姐妹
文字編輯：呂昀嬪姐妹
