E126 美國富勒神學院謝挺博士：在神的缺席中看見同在
嘉賓：謝挺博士 （美國富勒神學院）
主持：董家驊牧師
董：舊約的雅歌，常常是許多人在讀聖經時感到尷尬的一本書，因為這本書的內容是關於一對男女戀人的故事，書中對於這對男女戀人的描述與互動也非常露骨。我們很高興邀請到過去長期在美國正道福音神學院擔任舊約教授，現任富勒神學院舊約教授的謝挺老師，請她來和我們分享，我們該如何閱讀和詮釋舊約中的雅歌，並延伸談論該如何看待舊約中唯二的兩卷上帝缺席的書卷：以斯帖記和雅歌，以及這對散居各地華人基督徒的意義為何。首先先請老師簡單的介紹自己和一路走來的旅程。
謝：我小時從沒想過現在的我會變成這樣子的，就如哥林多前書二章9節：「神為愛他的人所預備的、是眼睛未曾看見、耳朵未曾聽見、人心也未曾想到的。」我人生的轉捩點是在我信主的那一刻。我在北京出生，在無神論的環境中長大。後來全家移民到香港，也沒有接觸過基督教信仰。直到在美國讀大學時信主，我信主和蒙召差不多在同一時候。我信主時並不曉得「蒙召」。但在我信主後的第二天，我就把自己獻給了神。這一生就是為祂所用，也希望這一生就是認識祂，所以大學畢業後就進入神學院接受裝備。年輕的我思考如何把自己最美好的人生用在神的國度裡。當時有很多選擇，可以成為宣教士、女傳道或繼續讀神學博士。我知道特別是在北美的華人教會的女性服事機會其實比男性有限。如果讀到神學博士的話，就會有更廣的服事機會。我已活到中年，我在神學教育的時間比未信主還久，這是神在我身上的帶領。如果能再活一次，我還是會選擇神學教育這條道路。
從華人教學的角度學習閱讀和詮釋雅歌
董：在北京出生、香港長大，感覺好像在一個邊緣人的角度，在這樣的社會位置讓你在看事情的時候跟一般人不一樣。此外，做為一個女性，在北美的環境如果有同等條件的男性可能大部分的機會會給男性，這不是在抱怨而是就是一種現實。回過頭談老師在2016年寫了雅歌的注釋書《情牽永約》，為什麼老師會想要寫雅歌的注釋書？如何開始研究雅歌？你覺得從華人教學的角度，我們可以如何學習閱讀和詮釋雅歌呢？
謝：首先在正道神學院時, 我就開始教詩歌智慧書。在教課的時候，需要不停的學習，雅歌是我教的其中一卷書。其實我也覺得這本書很難懂，似乎只關於情愛，我也不明白為何它會在聖經裡。大約在2012年我去香港時，香港明道社（出版社）當時的社長問我喜歡哪些舊約書卷, 我回覆我喜歡舊約五小卷，其中一卷就是雅歌。他問我是否有意願寫這五卷書的注釋書。其中傳道書和路得記的注釋書已經有人寫了。耶利米哀歌和耶利米書的注釋書會一起寫。所以只剩下雅歌和以斯帖記了。我就答應寫這兩卷書的注釋書。
我在2012年開始讀雅歌，我以為可以很快掌握只有八章的雅歌。當開始研究時，我讀了很多很多的書，我發現我已沉入大海。因為真的不曉得該如何詮釋，我大概讀了兩年多的書，一百多本，主要是西方的書。因為大部分華人還是以寓意的方式詮釋雅歌。在讀這些書時，我一直問神一個問題：我身為一個女性、一個舊約學者、我熟悉智慧文學，我能從哪一個角度去詮釋雅歌，是跟其他學者不一樣的呢？神就漸進式的給我啟示。
首先祂讓我看到雅歌是一首伊甸之歌，因為雅歌背後的場景是伊甸園。在雅歌裡我們看到一男一女赤身露體，但他們不覺得羞恥，就好像恢復了伊甸的情愛一樣。雅歌裡有很多的詞彙是指出現在伊甸園前後的經文，我開始看到很多文本互涉的關係。
神也讓我看見雅歌其實和箴言好像是一對的。這兩卷書是一男一女，箴言最初寫的對象是男生，而雅歌最初寫的對象是耶路撒冷的眾女子。在箴言裡講到才德婦人是以功能性為主，而雅歌裡的女性則是關於情愛。這兩本書是彼此有關聯的，是可以用文本互涉的方式讀。
接下來神也讓我看到雅歌和先知書有關係。先知書裡神和以色列的關係是用婚姻來比喻，這是在歷史書、摩西五經都看不到的。神是以色列的丈夫，以色列是神的妻子。當以色列人拜偶像時，以色列就成為淫婦。這種婚姻在雅歌和先知書，也是有文本互涉的關係。
雅歌裡面女子的用詞比如「黎巴嫩」、「流奶與蜜」，其實都是從猶太人觀點來看。這個女子可以預表為以色列，而良人可以預表為神。舊約寓意雅歌就是神期待以色列應該如何愛祂的一卷書，和先知書的文本互涉，就看到在現實中以色列是愛錯了。神愛以色列，但以色列愛偶像。在雅歌預表以色列愛她的良人的這種等候和期待她良人歸來以及良人的同在的心情，就是神期待以色列愛祂的一種模式。
最後，聖靈啟示我，身為舊約學者，不該從新約的角度—基督愛教會的方式來解釋雅歌。我就看到需要從彌賽亞的角度來詮釋。看到雅歌裡的所羅門也預表著彌賽亞。首先所羅門和書拉密名字的意思都是平安，而耶路撒冷是平安之城。雅歌的結局是書拉密找到了她的良人、她的平安—所羅門。雅歌開始和結尾都是這名女子對良人的期待，就像以色列民期待彌賽亞一樣。
我把伊甸之歌、智慧之歌和先知書的部分叫做愛恨交織，再加上羔羊戀歌，就是雅歌跟彌賽亞的關係。我把它分成四層，而前三層其實就是律法先知聖卷的代表，其實雅歌就是一個「echo chamber」（回聲室），裡面有很多的經文就是回想其他舊約裡面的經文。我真的認為雅歌是聖中之聖。我是用正典的方式加上彌賽亞寓意的解釋，但我不排除基督愛教會的解釋，只是這個解釋是最後的一種應用，不是我們讀者原本站在舊約的立場解讀的方式。
從不同角度切入雅歌的解經法
董：身為牧者難以預備講章的地方，像是我在華人教會長大，很多時候都是從寓意的角度來看，因為如果從男女情愛談上帝和我們的關係總是有些顧忌，但老師運用舊約的關聯性來閱讀雅歌，而不是當作獨立的章節，不論是伊甸之歌回到創世紀起初，箴言一男一女的對比，先知書一般寫以色列都是大淫婦，一個很負面的角色，但雅歌出現的書拉密女卻是很正面、單純，這兩相對比說明這是上帝期待以色列愛祂的方式。最後提到基督與教會的關係，其實可以從舊約以色列人對受膏者再來的期待去理解。那請問老師寓意式和預表式的解經法有何不同。
謝：預表是比較關於人物和事件，預表將來的實體，比如基督愛教會，雅歌的男女主角就是預表基督和教會的關係。寓意則是比較詳細，比如書拉密說：「我是沙崙的玫瑰花」。那玫瑰花的寓意什麼呢？或者女子的雙乳，男性牧師會很難開口。但拉比就把這雙乳解釋成不同的東西，比如它一個指的是摩西，另一個則是指亞倫；或者是兩個都是指十誡的兩塊石板。所以每一件事情都可以以寓意來解釋，而預表則是整個事件或一個人物。
董：那寓意跟靈意解經法有什麼差別？
謝：靈意解經是屬於寓意的一種, 靈意的焦點比較是在神人的關係或主耶穌跟信徒的關係。而寓意解經不一定和靈性有關，也可以和靈性有關。就像之前提到的雙乳可以指的是十誡的兩塊石板，但這個石板不一定代表我們和主的關係。
董：除了靈意、寓意和預表解經，在教會歷史中還有哪一些主要詮釋雅歌的解經法，還是主要是這三個呢？
謝：大約公元一世紀開始，猶太人把雅歌納入正典。傳統有兩個解釋。第一，雅歌是所羅門的歌，所羅門是智慧的代表。第二是猶太人把雅歌看是「parabel」 （寓言），預言神和以色列之間的愛，或雅歌是以色列的救贖歷史。這兩個是猶太人的傳統解釋。那早期的基督徒或教父把雅歌納入正典，主要是寓意式詮釋為基督愛教會。
而天主教闡釋雅歌為瑪利亞和神的關係，在第四章12節「我妹子、我新婦、乃是關鎖的園、禁閉的井、封閉的泉源。」 天主教徒把這個女子比喻為瑪利亞，因為瑪利亞是處女，所以另一種解經法是使用不同的信仰傳統。
中世紀時，雅歌是抄寫最多的詩經書，大部分都是由修道士抄寫。他們用比較神秘主義的方式詮釋，所謂神秘主義就是靈魂和神之間的交通，這是另一種靈意解經。十九世紀以後，西方世界開始以實義解釋雅歌為男女之愛，但在華人的脈絡仍然維持著以寓意、靈意解經為主。
補充如果有人PhD要研究雅歌，有幾個題目可以探討，一個是詮釋史，另外一個是雅歌本身的文學結構，因為到現在還是沒有共識。
《缺席的神》提供了與神同在的另一種思考
董：老師在2016年出版了雅歌的注釋書後，最近先用英文寫了《缺席的神 — 雅歌與以斯帖記研究》，中文版也即將要由天道出版社出版。透過雅歌的研究，老師是如何開始寫這一本書？這本書內容是關於什麼呢？
謝：在寫完雅歌注釋書後，我發現我還有很多的不足，所以我沒有停止學習。在舊約書卷裡，雅歌是一卷比較短的書，我想從這卷書闡釋舊約神學。舊約三十九卷書裡，唯有兩卷書沒有提到神的名字：雅歌和以斯帖記。雅歌八章六節在和合本的翻譯有提到「耶和華的烈焰」，但在原文馬索拉版本是沒有提到耶和華的名字。這兩卷書沒有提到神的名字，卻是被納入正典聖經裡，從這個角度我們該怎樣去思考神的本質、本性和作為? 這是我研究雅歌和以斯帖記的切入點。這本書的英文書名是《Conspicuous in His Absence》 ，其實在神缺席的時候是以另一種方式同在的。
舊約神學通常用什麼方法來整合多元主題和議題，有一種方式就是用突出的主題，比如聖約或救贖歷史。那這兩卷沒有提到神的書，是如何貢獻舊約神學的討論呢？我就從這兩個問題來研究，神的同在和隱藏是可以不固定的。在雅歌裡其實神的同在可以顯現在兩情相悅中。如果把雅歌和伊甸園彼此互動互讀，神的同在也可彰顯在花園的美景裡，因為神的創造就是彰顯神的同在。
在以斯帖記裡，當神沒有主動介入人類歷史或救贖過程時，人就需使用神所賜與人的智慧做選擇。其實神賜給人的智慧也是一種比較隱藏式的神同在。而雅歌是所羅門的歌，所以它也是和智慧有關。我是把雅歌看作應用神學。在聖經中雅歌排在傳道書之後。傳道書九章9節：「在你一生虛空的年日、就是神賜你在日光之下虛空的年日、當同你所愛的妻、快活度日．因為那是你生前、在日光之下勞碌的事上所得的分。」傳道者指點人如何活得美好，其中就是要與妻同樂。而雅歌就提到男人如何與妻同樂，從智慧的角度這點也明顯地顯出神同在的方式。
在《缺席的神》這本書裡，我總結了這兩本書。很多時候我們對神的同在的概念是停留在神主動的介入、說話的模式，但這兩卷書被放在舊約裡，告訴我們神的同在是可以用更寬廣的方式來看。有時祂選擇很明顯的講話、用神蹟奇事來彰顯，但在雅歌裡祂是蘊藏在自然的場景、男女的相愛中。而在以斯帖記是有智慧又有隱藏或背後護佑的方式。如此我們才可以看到更全面的神。這兩卷書就是從「minority voice」（少數聲音）或「feminine voice」（女性聲音） 來貢獻於整個舊約神學的「神是誰」。它們豐富了我們對神的看法和瞭解。特別是在今天，我們聽不到神的聲音，明顯看不到祂同在的一些事情上，我們更可以思想在這段時間我們該如何去尋求神。
董：老師剛提到在以斯帖記，其實神的同在是透過人使用上帝賜給我們的智慧來做出一個負責任的選擇。如果從創世紀來看，人的墮落好像是從選擇分別善惡的果子開始。那該如何理解或調適人是透過自己的智慧，因為在創世紀好像是背叛上帝的方式，可在以斯帖記又是回應上帝的方式？
謝：這問題很難，我想可以從不同的角度去探討。人類最初犯罪的根源就是用自己的智慧做選擇，或把自己的智慧放高於順服神的心意。夏娃吃禁果的動機是希望可以更像神、有神的智慧。她要的是超過神要給她，因為神知道什麼對她是最好的，所以結果是對她不好的，她眼睛開了看到自己赤身露體。這跟神原本沒有給她想要的智慧是有關係的。那原罪的問題是和順服、敬畏神有關。雖然在以斯帖記整卷書沒有明講以斯帖和末底改是運用神給予的智慧拯救他們的群體。伊甸園裡的這一幕，是關於智慧和敬畏的關系，因為夏娃是把自己的智慧放高於順服神。其實在智慧書裡有提到：「敬畏耶和華是智慧的開端」。雖然以斯帖記裡則沒有明講智慧，但我們非常清楚地看到這卷書裡是黑白分明的，好人和壞人是誰。那故事結局也是很清楚看到好人和壞人的結局。這種黑白分明、善惡分明是智慧文學的一種表達方式。報應神學也是智慧文學要表達的一個方式，所以在以斯帖記裡我們看到好人有好報，惡人有惡報。
在沒有神對人的啟示和對話中，人就要照著神給予人的智慧或屬靈的常識。有時候我們在做選擇時，是沒有對錯的，比如選擇哪一個教會服事，不一定是對和錯的問題，而是我們的恩賜和感動更適合在哪裡服事。 從分辨的觀點來看以斯帖記，選擇自己認為是神給的智慧，這點就是順服於神的普遍的心意，因為拯救自己的民族一定是神普遍的心意，所以這是用屬靈的常識的方式來理解。
《缺席的神》對今天華人教會的提醒和應用
董：過去我們對於上帝的同在的理解是主動、積極、介入的，但雅歌和以斯帖記給我們另外的體會，上帝用其他的方式，如大自然、情愛、知識能力等等與我們共同經歷祂的恩典。那請問老師所著作的《缺席的神》，給了今天的華人教會什麼提醒，或補足了我們過去哪些地方的缺失呢？
謝：第一點，很多時候我們以為神的同在跟缺席是二擇一的，很難可以同時間、共持的。耶穌在十字架上說：「我的神，我的神，為什麼離棄我？」既然耶穌都有經歷到神的離棄，反映今天的信徒也同樣會有經歷神離棄的時候。因此有時我們感覺神沒有同在，不一定代表我們犯了罪或發生了什麼事，這是一種奧秘。但在十字架上，耶穌也說：「 It is finished 成了。」代表他在十字架上已成就了神的心意。在十字架上，我們看到神的離棄和神的同在是並存的。今天我們感覺神沒有與我們同在時，或許神正是以另一種方式與我們同在。很多時候我們在低谷的當下，感受不到與神同在的喜樂。但神就是用低谷的經歷帶領我們去經歷祂，走出低谷後，回頭看，原來祂一直在那裡。
第二點就是對信徒的應用。神是無所不在的，當我們主觀感覺神好像不同在時，我們能做什麼呢？ 根據雅歌和以斯帖記的這兩卷書，以斯帖記是讓我們去做一些對社群有益的事。在過程中我們會經歷到神與我們同在，因為我們並不是為了自己，就像以斯帖和末底改所犧牲的是為了整個族群。我們為著公義、正義的方式做對我們社群有益的事。我想這是可以經歷神同在的一種方式。另外在雅歌中，大自然是愛的一個場景。當我們沮喪時，要多外出欣賞神的創造，在大自然中就可以和神連結。當看到比自己的處境更大的自然景象時，會讓我們聯想到神。所以根據這兩卷書，我給予一些實際的方法，是經歷神不同在時可以做的。
董：我要回應一下老師，我人生幾次重要的決定都是在我家旁邊淡水河散步的時候看見上帝的心意，真的很棒的提醒！今天華人教會當中，我們經歷了物質的豐盛，我們經歷了上一代人快速的發展，但似乎在教會裡我們越來越少談苦難，越來越少談苦難的神學，而且坦白講到苦難神學時我們也覺得害怕，我們要刻意找苦難嗎？我們也不是想找苦吃。當我們看到世界各地在發生的事情，的確知道苦難，第一它沒有離開，第二苦難其實離我們也不遠，第三或許苦難不是離我們不遠，而是我們用各樣的方式在麻痹自己以逃避正在經歷的苦難。老師的著作《缺席的神》，提到特別是以斯帖記當整個民族遭遇到這麼大的苦難的時候，如何去經歷上帝的同在。我覺得這也是給今天的每個基督徒一個提醒和一個鼓勵。我們不用害怕面對的苦難，或許正是上帝與我們同在的時刻。
謝：我再補充一個不明顯的要點。雅歌和以斯帖記是以女性為主的兩本書卷，而且是比較小眾的，是邊緣的聲音（minority voice），也是關鍵的報告（minority report），然後是女性主義的。所以我的這本書沒有提到自己的經歷與社會地位，而是把這兩個女性的少數聲音成為主流、成為中心，而不是整個舊約神學裡沒有提到的兩卷書。這兩卷書卻是參與在整個大的議題，關於神同在和隱藏、舊約神學的方法論或者今天訪談主題中的大問題。同樣的，如果讀者／聽眾你認為自己是不重要的人，是少數民族，你仍然是有你特殊的聲音，你就像雅歌、以斯帖一樣，你可以成為核心發出你的聲音，而且這個聲音是特殊的，只有你能發出來，這個聲音是可以參與更大、更廣的對話裡。
亞裔華人女性聖經學者對聖經研究的貢獻
董：所以這兩卷書其實也是賦予那些沒有權力在邊緣的人在整個聖經當中仍舊是有份的。接著想請問老師的寫作多數是使用英文，在整個英美主導的聖經研究的氛圍當中，你覺得身為一個亞裔華人女性的聖經學者能夠帶給整個聖經研究怎樣的貢獻？
謝：首先神學教育也是一段旅程。其實我開始寫作的前十年，我只寫中文的書，因為當時我是在華人的神學院教書，學生也是華人。之後看到很多散居在世界各地的華人，所以這是有一定的市場需求。但問題是我是在北美的華人神學院教書，我這種特殊的處境，一直讓我掙扎自己的定位。我對華人有負擔，因為我是華人。我對華人教會有負擔，因為是我屬靈服事的對象。前十年在神學教育當中，我發現我對北美、西方世界是沒有貢獻的。而且去像 Society Literature （文學學會）這些地方，我常常覺得是自己是隱形的，就是格格不入的。當我寫完《雅歌：情牽永約》後，我終算是寫了一本對華人教會有一點貢獻的中文書。
身為一個華人，我想不只是對華人有貢獻，也希望能回饋西方世界，所以我就開始用英文寫作。出版英文的書後，我發現原來在英文的世界，比較少有華人亞裔女性的代表，越來越多的ABC了。但像我即不是ABC，也不是在美國長大的亞裔華人。雖然有不少以中文寫作的書，但比較少以英文寫作。其實在西方世界也需要像我們這樣的人做代表，我們也需要發出聲音，所以我掙扎了很久，有一段時間我以為自己是Asian American（亞裔美國人），但是越來越發現自己其實是一位散居的華人，我想這是比較適合我的社會定位，所以我就從這個出發點來寫作。我想是有讓散居在世界各地的華人共鳴的地方，無論是使用中文或英文。
散居的意思是從自己居住的地方搬遷到另一個地方，之後又回到自己原本的地方；或你本來在自己的地方居住，之後搬遷永遠住在另一個地方。散居的華人其實有很龐大的數目、很大的人口。所以我的貢獻會是從比較獨特的視角，議題則是比較少人會寫，並會引起很多的共鳴。
從散居華人角度撰寫《出埃及記》
董：聽到老師在研究以斯帖記，就想到做為散居華人的女性因不是在主流的位置，也許更能體會當時以斯帖的處境，而看到不同的面向。我相信老師的研究不會只停在《缺席的神》這本書 。那老師現在在做什麼方面的研究？為什麼你會研究它呢？
謝：有一系列的釋經書名稱叫做《Asia Bible Commentary》，是紅色的封面。我現在是從散居華人的角度在撰寫《出埃及記 》。我覺得有經歷移民的人撰寫這本書比較適合，因為以色列人是出埃及，過紅海，越曠野、西乃山，然後繼續向著應許地前進。在寫作的過程當中，因需要查考很多關於散居的事情，我發現我的視野被開拓了，透過寫作也是一種學習 。
董： 老師之前撰寫的是關注在上帝缺席的這兩卷書，現在老師要進到上帝很明顯同在的書寫時，因著你走過這個旅程加上是散居的華人，其實能夠帶出許多我們沒有走過旅程的人所看不到的角度。今年（2023）十月的世界華福中心會舉辦全球華人的宣教峰會。我們的主題之一就是散居。我們也看到這個現實，如果回到舊約聖經的脈絡當中，會看到這個主題不斷的出現。上帝的百姓一直是散居的，即使到了新約，彼得也稱他們是散居在各地的人。或許過去一兩千年有一段時間，我們一度認為基督徒已成為整個世界的主流，我們不再是散居、邊緣的角色來理解我們跟世界的關係。可是過去這五十年，不論是在亞洲，還是在世界其他地方，或是西方的主流社會，我們都看見基督徒逐漸失去了主導文化、政治、經濟的位置時，這時候老師從散居者角度重新詮釋出埃及記，我相信不只是對於華人教會，也對全球教會會有很大的幫助。
相關資料：
1.《雅歌：情牽永約》，謝挺
2. 《缺席的神–雅歌與以斯帖記研究》（Conspicuous in His Absence: Studies in the Song of Songs and Esther），謝挺
3. 《Asia Bible Commentary Series》，Federico G. Villanueva、Gilbert Soo Hoo 、Pervaiz Sultan及另外19個
文字記錄：郭可欣姐妹
文字編輯：呂昀嬪姐妹
