EP125 香港禧福會會長劉達芳博士：突破偏見，凝視基層文化
嘉賓：劉達芳博士 （香港禧福會會長）
主持：董家驊牧師
大學時期的短宣旅程，感受到對香港的基層人士的負擔
董：貧窮對你來說是個什麼樣的概念與樣貌呢？今天在許多世界的大城市當中，在絢麗的外表之下，身在不同形式中，貧窮中的人們，與我們的距離其實並不遙遠，只是我們是否願意去正視它。今天我們很高興邀請到在香港出生，美國長大，後來讀完神學院後又回到香港服侍基層人士，香港禧福會會長劉達芳博士來和我們分享。她是怎麼被呼召走入基層人士當中，以及她在這過程中，上帝又如何讓她看見基層人士的尊嚴價值和值得我們學習之處，並分享我們常對基層人士和基層文化存有的偏見。
劉博士長期在香港關懷基層的福音工作。剛剛在開始閒聊的時候也聊到說，劉達芳博士早年也是在美國福樂神學院。同時，讓我想到我認識的另外一位牧師，也是福樂神學院畢業的台灣工福的總幹事蔡牧師。畢業後，他長期關心台灣基層的福音工作，所以今天很高興可以邀請到劉博士，來跟我們聊聊這個話題。在開始的時候，我可不可以請劉博士簡單的分享一下，你自己是怎麼開始走入關心這個議題的？
劉：因著1967年在香港發生的暴動，在我十五歲還不是很懂事的時候，我們全家人移民到美國生活。大學一年級，我參加了一個由內地會舉辦的短宣，並且順路經過香港。那個時候，一方面是我長大了一點，另一方面是由於居住在北美，體驗到人對於人的尊重及看法，令我改變了對人的看法。每一個人是平等、有靈魂的，每一個人都有權柄認識耶穌。所以當我回到香港的時候，看到因著各種困難剛從中國來到香港的一大群人，擠住在由政府在山邊蓋的臨時安置他們的木屋區。從外面看上去就好像一個雞籠，一層一層的，擠塞著很多的雞，好像能塞多少就塞多少，非常地擠。當我看到那個圖畫的時候，我心裡面就好像一個千斤重的壓力壓在我身上。如果每一個靈魂都是有同等的價值，他們的價值是何等可貴！我心裡覺得很繁重，有一個負擔似的。後來，我與一位朋友分享了這個經歷及感受，他便邀請我到他的幼稚園看看。
幼稚園是位於臨時安置區的頂樓，是天台的違章建築。當時很多幼稚園都是類似這樣子。朋友向我介紹說，他們在這個地方照顧小朋友，看著他們長大，同時也看著他們被帶進加入黑社會。在每個星期三，旁邊山上聚集很多人，男女老幼同在一個地方，進行毒品的買賣。當我聽到那一切的時候，我不停地問：教會在哪裡？教會為這些人做了什麼事情？教會的角色在哪裡？教會所承擔的作光作鹽的角色在哪裡？不過當我回到大學的時候，因著多姿多彩的生活，讓我忘記了在香港看到的圖畫，擱在一邊了。
直到有一天，我看到蘇恩佩在校園雜誌的兩篇文章，裡面提到和我之前感受的一模一樣。第一篇文章叫做＜城中的死亡＞。他描寫的是香港教會與外面社會的差別。每天大家在教會裡聚會無比快樂，但外面滿是吸毒、從監獄裡出來站在街上的妓女等等。蘇恩佩提到教會靈魂重要，同樣每一個在街上的也是。所以這一篇文章，與我之前的感覺一模一樣。第二篇文章＜他們也有靈魂＞，以教會裡面溫馨情況與外面社會的痛苦作對比。我看完這兩篇文章之後，晚上開始做夢，夢到我自己回到香港在面對這些需要。在夢裡面，我一直哭，哭個不停，直到自己醒過來。這樣子持續了整整一個星期。我知道這不是一個簡單的事情，似乎是神在呼召我。
大學三年級，當時我還在福樂神學院的時候，我再次回到香港，這一次我回去尋找回應這些需要的機構。那時，我看到了工業福音團契，看到了一個牧師在木屋區的山上面工作，也看到Jackie Pullinger潘靈卓宣教士。那時候，她正在九龍城做黑社會人士的工作，我就去訪問他們。Jackie第一個問題就問我：「你有吸過毒嗎？」我回答：「沒有」然後她說我不適合，不能到他們當中服侍。那時候她認為只有曾經吸毒的人可以幫助吸毒的人，所以她拒絕了我。然後，我再去找其他機構。最後，我找到了工業福音團契。所以碩士畢業之後，我回到香港加入了工業福音團契，成為機構裡的第三個同工。當時一個非常小的機構。就是這樣子，我開始進入了基層福音的服事行列。
鄉村與城市的貧窮不一樣
董：剛剛博士提到十五歲的時候移民到美國。每一個家庭當看到一個地方有動亂、混亂的時候，心中會覺得好像離這些越遠越好。但是博士也提到說在美國的時候，人比較容易接觸到基督信仰一種對人的關懷跟尊重，看到好像每一個人都是有尊嚴的。所以，你開始有了這樣一個觀念，到後來有一次大學時代在香港短宣的時候，你看到這麼大批的移民移工，來到香港這個城市，可是他們居住的環境、被安置的地方，卻是好像失去尊嚴一樣，你感覺到一股重擔擱在你身上。不過，剛剛也很真實地提到，很多時候也是我們自己所經歷過的，就是年輕的時候看到的那種感動的感覺或熱情的事情是非常深刻的，可是一回到自己原來的多姿多彩的大學生活就會忘掉了。但是直到讀福樂神學院的時候，博士再一次回到香港。博士讀到蘇姊妹兩篇的很重要文章＜城中的死亡＞與＜他們也有靈魂＞，產生一個極大的共鳴，接著受到上帝特別的感召，於是你就投身回到香港去尋找怎麼樣可以去服侍這一群人的機會，回應上帝放在你心中的這個負擔。
我聽到這樣的過程真的很不容易，從北美的環境回到香港。那可以請劉博士簡單跟我們分享一下，一般我們想到貧窮的感覺，特別是對華人來說，很多時候華人基督徒是活在一個自己假想的一個泡泡裡面。一方面，我們覺得貧窮是存在的，但離我們好像很遠，或者是一般人想到香港，至少現在想到香港，我們還是會覺得說這是一個大城市，是很富裕的地方。但是貧窮往往也會跟城市綁在一起，那在城市裡的貧窮樣貌是什麼？不單只是香港以及在世界各地不同的貧窮議題，因為常常會覺得它只是一個抽象的概念，可不可以請劉博士跟我們分享一下呢？
劉：貧窮其實是一個相對的情況。在香港的貧窮人相對於在印度或是緬甸，他們可能是有錢人。譬如說緬甸的貧窮人，四牆之外，他們好像什麼東西都沒有了，但香港的貧窮人有電視、冰箱、及洗衣機等，所以相對來說是有錢人，這是一個相對性的事情。
鄉村與城市的貧窮又很不一樣。在鄉村裡，每個貧窮人都差不多，大家也不會很妒忌，並且同在藍天青山環境下，生活蠻開心。但是城市裡的貧窮，就不只是肉身的貧窮，而是尊嚴跟心理上的貧窮。譬如說一個新移民到了美國，他們沒有身分，受到被人歧視、排斥，然後被推到在地上，這是心理上面的。
在東南亞的城市裡，有很多露宿者（台灣稱為街友），睡在街上面的那種，香港同樣有這個情況。特別在疫情的時候，很多人失業了，就露宿在街上了。因為香港最大的開支是租金，一個只有廁所那麼大的地方，租金是港幣四千元。非常小的空間，沒有窗，人在裡面好像不能呼吸。當天氣很熱的時候，睡在街上比睡在屋子裡舒服。以前我們叫那種屋子籠屋，現在改叫為棺材房。因為看上去就像棺材，通常三層高，一層一個棺材，一人住一層，晚上爬進去後，不可能站起來，只能坐。睡醒了第二天起來，就去上班。那個棺材房裡面，幾十個人用同一個洗手間，同一個的廚房。所以我們不能給他們生的食物，必須是熟的，加一點熱水後就可以吃的食物，因為沒有空間煮食。睡在棺材房裡的人，大多數是單親剛從國內來並遭丈夫拋棄了，還有一些是不被孩子照顧的老人家。其次就是小數族裔，例如尼泊爾人、斯里蘭卡人等等，這些都是待在香港蝸居的人。
他們需要面對心理的貧窮，心理的疾病，再來才是身體上的需要。其中一個最大的事情，他們常常在人際關係上面非常的困苦。孩子不管他們，親友也遠離他們，所以有時候我們禧福需要為他們跟進安葬的事宜，因為人死了也沒有人去認他們的屍體，我們要給他們一個尊嚴的葬禮。有時候我們傳福音給他們之後，因著認識主耶穌，他們會重新與孩子來往，與孩子和好，即使以前因為一些仇恨而互不理睬的。那個情況是令人非常喜樂的。他終於不再孤單，終於有人與他們在一起。吃飯在香港不是一個大問題，因為在英國社會主義的影響下，從事慈善工作的機構很多。例如在週末的時候，有些人可以同時收到三個飯盒，他可以挑哪一個飯盒比較好吃。當然平時很少這樣子。不過在疫情期間，很多人沒有工作，沒有錢買藥，那個時候生活的艱難還是不少的。然而疫情過後，情況改善了。人是多元化的，他們也想找到工作，可以養活自己，做一個頂天立地、有尊嚴的人，而不是被救濟。
貧窮先入為主的迷思與錯誤的想像
董：我聽到幾個重點：第一，貧窮是相對的。如果我們用絕對的標準來看的話，其實每個地方的標準都不一樣，所以貧窮是相對的。在比較之下我們會看到，有些人或許在另外一個環境這樣的生活算是還可以的，但在某些地方卻不是，比如說在香港、台北、紐約、舊金山等地大都市，相對而言，他就感覺到自己的貧窮；第二，劉博士也特別強調說其實尊嚴是一個很大的問題，就是不單單是他們賺了多少，他們的收入多少，他們的居住環境是什麼，而是他作為人的尊嚴；第三，劉博士也提到關乎身心靈，包括人際的困苦，不論是身體外面、居住的環境等，在很多大城市的租金都非常高昂，居住的環境是很有限，或者是心裡面的苦毒，甚至是人際關係的破碎，很多時候貧窮不單單是我們一般想到在經濟層面的貧窮。貧窮的層面包括身體、心靈、和人際關係。然後最後一個，我從劉博士領受到一個很好的提醒，也許他們真正需要的不是救濟，而是能夠自立。因為透過開始自立，尊嚴就慢慢地恢復。他們需要福音，透過福音，他們不只是有一個信仰，而是也帶來和好的果效，與家人從過去破碎關係裡和好。
講到這裡我想再追加一個問題，很多時候對華人來講，特別是華人基督徒，好像大部分教會看起來都是中產階級以上的生活方式和文化氛圍，在這樣的一個同溫層當中，似乎我們對於貧窮者往往會有一些錯誤的印象和先入為主的評斷，可不可以請劉博士從你過去跟他們同在的經驗當中，給我們一些提醒，有哪些是常常對在貧窮當中的人錯誤印象或先入為主的一些評斷？
劉：我先說台灣跟香港，有一個非常奇怪的迷思。在不少貧窮地區的教會，比方說在台灣的萬華，儘管所有的會眾是基層，他們還是以中上文化為標準服侍貧窮人，不用基層的方式來敬拜，不以基層的主題來講道等，最後，講員講得糊里糊塗，會眾也聽得莫名其妙，最後塑造了如果不是一個中上階層的教會，那麼就是一個失敗者，這個情況在台灣特別嚴重。台灣人如果不能上大學，連專業學校也上不了，最後只能開汽車，或者是做廚房工作的話，他們會被看為是失敗。這樣子不對，因為我們說行行出狀元，當你以為他們是一個失敗者的時候，你每一次對他的就只是施捨與關懷，然後就叫所有基層人往上爬，要達到中上階層的樣子。所以如果你書讀不好，你可以繼續讀夜校，一直繼續讀，不停要提升自己。在香港，則是關於英文的能力。我覺得不論在台灣或香港，在貧窮地方的教會，他們還是應該以基層的文化為他們的依歸。
我是念人類學的，每一個的文化都是有它自己的邏輯、價值、與可取之處。你需要看到基層是一個文化，而不是一個經濟及社會地位的問題。比如說一個黑社會，他們表達愛不是送花，或者很漂亮的卡，而是透過義氣表達愛。義氣是什麼？義氣是如果子彈來的時候，我為你擋。這種義氣在中上階層很難被懂、被明白，因為他們從來沒有這個研究，也沒有試過這樣子去瞭解。
再舉另外一個例子，恩典這個觀念，其實不只是因信稱義，意思是說你不及格，我還是接納你。你軟弱做錯了，但我會無限量包容你。中上階層的人很難明白什麼是恩典，因為他們不需要恩典。他們有錢、有能力，每件事情都能做到，他可以明白神各樣的屬性，神是全知全能、無所不在等等，但是他們就不懂恩典，因為他們從來沒有試過滿臉是羞愧的情況下來到神的面前，除非他們犯罪。我穿的衣服不對，我講的話不對，我的各種各樣都不及格，但是神看我還是非常的好，一切都甚好的這樣子。所以唯有在貧窮人的當中，你才會明白什麼是恩典。
很多的神學院從來不會想過恩典原來是在某一個的群體，某人的一生當中，他們認識的是莫特曼、巴特等等，而不知道原來他們旁邊有一大堆的鄉土神學家，就是基層所瞭解的。基層人對神的理解是中上階層人不懂的，他們從聖經讀出來的亮光也是中層教會不懂的。有一次，我們讀到出埃及記有關以色列人跟埃及人取金銀珠寶。他們理解到打工一段時間到遣散的時候，應該是要領遣散費的，拿珠寶來抵還之前所欠的就對了，這是中上階層人士不會懂這樣的亮光。
另外一次與他們讀到有關癱子與四個朋友的故事。當癱子從屋頂垂下來後，耶穌就說：｢你的罪得赦免了」。我問他們耶穌的意思是什麼？他們就說：｢當然，你把人家的屋頂拆了，那就是犯罪了。」通常我們想的就是其他的罪，但他們就很現實，拆了人家的屋頂那就是犯罪了。還有我們讀到患病很久的血漏婦人的故事。有一個婆婆說：｢哎呀，她很慘阿，那麼多年的血漏 一定很辛苦！」然後另外一個人：｢她現在遇到貴人了！」｢對！她遇到貴人了！」｢原來耶穌是我們的貴人！」
｢我們遇見這個貴人了！我們也要把這個貴人介紹給其他人！」大家很興奮地討論著。我們什麼話都不用說，一直在旁邊拍手就好了。他們讀懂聖經，明白聖經。
我再舉一個例子：我的宣教史博士論文是研究黑人教會，指導我的是一個在黑人社區裡面牧會的黑人教授，所以我去了他的教會看看他服事的情況。有一次，他在講希伯來書，他說到有很多的見證人圍繞著我們，我們要放下所有的重擔，讓纏累我們的罪脫下，然後去奔前面的路程。接著忽然間，他就把聖經一放，就開始跑起來，說：｢你知道嗎？我們在跑一個比賽。那個比賽正在進行中，我們需要出去，需要跑！我們不停地跑，跑呀、跑呀！這個衣服纏著我的，我就不要了！一切的東西都不要了。當跑到一半的時候，我們會開始累，想要慢下來。但是旁邊的人說不要停啊，繼續跑啊，終點就在前面，你不要放棄啊。」他在台上又跳又叫，滿頭大汗。當我聽著的時候，我就一直點頭說對啊，我也一定要跑阿，我死也要跑，我怎麼累也要跑。整個過程中他完全沒有提到原文，但是他就把整段的經文活出來了。那時候我就知道這個就是釋經，是整個全人的思想、感情、身體的動作，聯合起來解釋這段聖經。聽他講完之後，我留下非常深刻的印象，我明白了那段經文。我對自己說以後我怎麼累，我也一定要跑。
對上帝的理解與我們所處的處境與文化密切相關
董：聽到劉博士講到這裡，我立刻有一個畫面，就是之前去到香港與你一起同工的牧者Francis Chan。他講道的時候，往往會有感動年輕人的點，不論你是什麼教育程度，你都聽得懂，而且是非常直接的。然後我又想到當耶穌在講道的時候，福音書裡面記載的好像沒有看到耶穌在拆解原文希伯來語，但這並不是說讀聖經研究的人，對原文的研究不重要。但是我們就看到耶穌在表達的時候，他是向著他所在的是誰，並用他們的文化來表達。
劉：對不起！讓我再多做解釋一下。身為神學院的院長，分析性的研經是許多研經法裡的其中一種，但並不是每一個人都必須那樣子。為什麼這樣說呢？在香港，另外一間神學院院長他曾經在教講道法的時候說過：｢如果你不懂原文，你就不配站講台。」他這句話把許多沒有讀過希臘文、希伯來文的傳道人全部給打敗了。試問：中國大陸裡面的家庭教會有多少人能夠認識原文呢？有多少人可以查像「Accordance Bible Software」這種聖經網站呢？大部分人都不懂，我的意思是中上階層的文化不是標準的文化，只是許多文化中的其中一種。基層教會的做法是平起平坐，是跟其他文化一樣。對於那位神學院教授的說法，不懂原文的不配站講台，我覺得神會對他非常生氣，因為其他人也是上帝所用的忠心僕人。在海上、漁船上面的僕人，他們救了一村子、一村子的人。這些人都是神貴重的器皿。
我很直接地說，我認為台灣教會第一個需要的是悔改，悔改你們的價值觀、悔改你們的眼睛沒有受割禮。因為你們看不起基層的教會，覺得他們是次要的，所以我很心疼。我很早以前就認識了台灣基層教會的牧師，過了七年半的時間，他帶我去看他的教會，教會裝修的漂漂亮亮。但這樣子不好，因為他把教會裝修的漂漂亮亮的目標不是讓社區的人士明白有血有肉的耶穌是怎樣的。他不是走出去社區，而是叫人進來。教堂只是代表了他的江湖地位。在台灣我所認識在做基層志工的人，他們每一次必先解釋說我本來不是基層的，基於不同的原因，所以我現在在做基層工作。我覺得很奇怪，我從來沒有跟人家說我的背景是什麼，為什麼他們一直要告訴別人我不是基層，就是他們仍舊以基層為恥。這個是一個很大的罪，這一點必須悔改，因為耶穌說：｢貧窮人有福了，因為天國是他們的。」如果我們看不起神所看重的人，神說我們得罪了造他們的主。這樣子的話我們必須深深反省。
服事從認同基層文化的價值觀開始
董：謝謝劉博士。剛剛的分享帶我回到一個很基本的事：這關乎一個跨文化宣教的心態，並不是把我們的文化當作福音的標準，要求對方接受我們的文化才是接受福音，而是進到他們的文化土壤當中。基層的文化就是一個文化，非常真實的存在。而在這個文化當中，甚至能夠幫助我們去理解福音的很多面向是中產文化無法理解的。比如劉博士剛剛提到恩典的這一塊，那並不是說所有的教會應該都要長同一個樣子，也不是說以某一個形式存在的教會，某一個樣子的教會，它就一定是錯的，而是如果他所在的那個地區是服侍這樣的一群人，他當然是進入到他的文化當中。但是，劉博士叩問的是我們是不是也把基層文化認真地當作是一個寶貴的文化來看待。我們在當中服侍他們的時候，我們是努力要他們脫離基層文化進入到另外一種文化裡面，還是在基層文化當中紮下福音的種子。
接著我有一個很真實的一個問題想請教劉博士，就是我都很認同博士所說的，但唯一有一點我心中的疑問是，當今天很多教會的機構群體在談整全福音、整全宣教的時候，也都談到說我們不只是要幫助一個人的靈魂，也幫助他在社會、心理、身體、物質上面有一些改善，那怎麼樣既是一個整全的福音工作，但又不是好像要否定他們的基層文化，而進入到另外一種所謂的社會經濟水平比較高的一種文化裡，這當中要怎麼去協調？
劉：耶穌做了最好的榜樣給了我們，那就是道成了肉身，住在他們當中，充充滿滿的有恩典有真理。意思是說成為他們當中的一份子，不是高高在上，然後我施捨給你，因為你可憐我關懷你、幫助你，不是這樣子。我們是倒空自己，放下自己所有在地的條件，成為他們當中的一份子，取人的樣子，甚至成為一個奴僕的樣子，然後甚至是死在十架上。
但認同這個倒空自己是最大的一個挑戰。我去過很多地方，例如印尼，當我跟他們講說有關基層工作的時候，他們就說我們有在做，在那個地方我們有一個什麼社會中心等等。印尼的華人教會就在那個極端的富裕的當中，在他們的旁邊有很多的印尼人，生活貧窮。他們不敢讓印尼人進來教會，害怕他們信耶穌人數增長快速，導致人數超過華人而控制教會了。然後，他們只在某某社區裡頭設立一個服務中心。這樣子不是道成肉身，而是高高在上，是法利賽人的做法，好像是把餘剩的一些東西去給別人。耶穌並不是這個樣子的。神託付你、感動你去一個基層建立教會，不是叫你努力往上爬，而是顧及所接觸到那個人，以他為你的鄰舍，然後用你的愛去服務他們。鄰舍是怎麼樣？鄰舍是假如我今天沒鹽了可以去跟你拿；假如明天你沒糖了，你就來我家裡頭拿；我的孩子沒人照顧了，我就請你幫忙看一下；你的孩子摔跤進醫院了，我要去看望他們，這個就是鄰舍。做鄰舍就不會驕傲，因為大家都是一起。如果教會能做貧窮人的鄰舍，那就是最好的方法。
董：關於貧窮這個議題和現象，不知道劉博士覺得有哪一些是我們從基督信仰當中，我們需要反思以及上帝也透過他們這個群體在教導我們什麼，你覺得我們可以從他們身上學到什麼領受，什麼祝福？
劉：那個祝福，就是說當我們在做貧窮人福音工作的祝福，第一就是非常奇妙的，好像我們在貧窮人當中的時候，神的恩典特別多。當我們只在自己辦公室裡面為病人禱告，那個病人未必好，但是我們一到貧窮人當中，一禱告那個貧窮人就好了。
這就好似我們是在經歷五餅二魚的神蹟，我們本來買的東西只有某一個數字，結果發出去的時候是越發越多，比我們本來買的更多。我們買的十七包的二十五公斤的大米本來應該是分成一百七十多包，結果卻是一百九十九包；一個從十幾樓掉下來工地的勞工，沒有死去的神蹟；或是開車開到一半的時候車子壞了，但當喊上帝的時候，車子就重新運作的神蹟，這在貧窮人當中顯現特別多。為什麼會這樣子呢？因為他們一無所靠，他們就只倚靠耶穌。倚靠耶穌，耶穌就會回應他們。我們有錢的信徒，又有不同的保險，所以我們不靠神的恩典，就是這個意思。當我們一無所靠的時候，神就在我們當中。這是第一。
第二，就是我們會學到自己的醜陋及驕傲等等情況，我們會發現我們的愛原來是很有限的，我們的捨己有限，我們的犧牲有限，我們的愛人如己有限，到某一個地步的時候，我們就發現我們自己有很大的缺陷，需要到神的面前求恩典。
第三，就是神能選召各種的器皿來做祂奇妙的事情。不懂英文或是英文很差勁的人，當他去了黎巴嫩做敘利亞難民工作的時候，他就可以用英文講道。這種的情況就是神在建造這個人。他用他有限的英文講，翻譯的人的也是有限英文，因為他是庫爾德人，他說的英文也是有限的，但是下面的人就聽到神的信息。這個是什麼神蹟我都不太懂，神直接跟那個會眾說話。所以我覺得在貧窮人中工作的時候，我們的價值觀被調整，以及我們明白原來在神的國度裡面祂的看法是怎樣的。
董：劉博士提到了至少三點，第一是在一無所靠當中去經歷上帝的真實；第二是在這個群體當中，也看到我們自己生命當中的醜陋；第三是在我們的有限當中發現原來上帝要用的不一定是我們覺得好用、合用的，而是願意被上帝用的。談到這裡，也許很多聽的人也會覺得，關懷貧窮很重要，是一件很美的事。但我覺得可能不僅僅是如此，而是我覺得好像教會對邊緣的群體，不單單是有關注很好，沒關注也無所謂。從劉博士妳自己在這個當中那麼多年的服事，你覺得我們為什麼要關注這群人，以及我們該如何面對這一群，特別是未得基層的群體？
劉：第一，基層人非常容易信主，這個是很多宣教學研究裡所提到的。例如Peter Wang的《教會增長的七個動力》當中，他提到說你要尊重，並且去找那些特別對福音有接受性的，其中最能接受福音的就是勞苦大眾。第二，神自己向貧窮人的認同。祂是拿撒勒人耶穌，一個不能出好東西的地方。祂的父親是個木匠，祂出生的搖籃是在馬槽，祂的門徒是打魚的人。耶穌是這樣子，所以我們也應該是這樣。如果我們跟隨祂的腳蹤，我們都應該這樣子。第三，從末世的景象與圖樣。末世的時候是一個筵席，筵席就是很多各國各族各方的人都來這邊坐席，那是舊約所說的。就是需要讓未得之民全都進來，耶穌才會來到這個地上。所以如果我們不讓貧窮人得福音的時候，我們就是一直在延遲耶穌基督的再來。
以同工的心志看待未得基層的群體
董：小結一下，第一個是基層人特別容易向福音敞開；第二個是上帝自己也親自向他們認同；第三個就是說我們看到在末世的畫面當中，應是各個不同背景的人同樣來到，所以我們也要有他們在當中，這個筵席才是一個真正整全的，彰顯上帝終末心意的一個筵席。
今天在聽劉博士分享的時候，我可以感覺到那份熱情。最後，我問一個很重要的問題，就是基督徒到底該如何來面對這一群未得的基層群體？很多時候我們可能有些人有意願，也是好意，可是可能我們的做法不是那麼的適合、適切，甚至可能傷害了我們想要服侍的人的尊嚴，特別我在劉博士給我的這個訪談內容的時候，你特別改了一個字，說基督徒該如何面對未得的基層群體，你提到說要注意使用「關懷」這樣的字眼。劉博士這樣子特別的提醒，一定是有一些東西是我們需要做，有一些東西我們是要避免做，可不可以請劉博士跟我們大家分享，在面對未得基層群體的時候，我們需要刻意做的，與我們們可能要避免做的。
劉：我修訂一下我剛才說的其實不是不要關懷，而是不要只有關懷。關懷當然一定要有的，不論對哪一類型的人，我們都需要關懷，我們的愛是不可以少的。但是必須小心不要老是覺得自己有，然後我才給你，抱著一種施捨的心態是要不得的。特別有時候我們有一些其他階層的人來到我們當中的時候，他手上戴著那個閃閃發亮的鑽石戒指，穿的衣服也是一點都沒有體貼到所探訪的那些人的心理感受。還有，一直在拍照，然後放到自己的Facebook臉書上，好像在說你看我多偉大，我去探訪那些貧窮人，他們多可憐阿，把別人的貧窮當成了一個物品，在消費貧窮這件事情。
那些人來到我們當中之後，反而讓那些貧窮人憤怒，非常的生氣，他憑什麼這樣子對我們！我們之後必須做很多補救的工作才能夠安撫他們。所以後來我會問他們，你要來看什麼？你為什麼要來？如果是去看風景，我們不歡迎。如果你看了之後，你會投入的話，我們才歡迎。所以我們不能安排教會有一個什麼的體驗團，要先了解清楚你體驗了之後，你要做什麼。準備要來的人要準備好付出，是長期的，而不是做一個訪客、一個客人。你要做一個就是道成肉身的人，我才歡迎你。
第二就是說我們的對象，我們必須非常的認同、欣賞、肯定他們的貢獻。曾經有一次，一個貧窮教會的愛筵，一些新移民做了砵仔糕（一個小碗裡用紅豆做的糕點），而有錢太太買的東西都是從烘培店裡買的糕點，兩者比起來，砵仔糕就相差很遠了。太太們就把他們放在一個角落，最後大家沒有吃到，並想要丟掉它們。在馬太福音二十五章說你這樣子對待你的兄弟姐妹，你就是這樣對待你的主。對待他你是這樣，你也是對耶穌這個樣子。
有時候我們回到中國，農村的人把他們收割的花生一大包的送給我，這是他的心意，是他親手種出來的東西。這麼重、那麼大一包的東西怎麼扛回香港呢？我告訴你我怎麼樣辛苦，我也一定要扛回來，因為這個代表我對他的尊重，他對我的愛的表示。我們香港的弟兄姐妹，有時候看到他們一身髒衣服，就說要丟掉他，但對一個貧窮人來說，不是他們買不起那個衣服，而你這樣子說髒的衣服就要丟掉，其實你是在顯示你自己的高尚、卓越，好像一巴掌打在他的臉上。對於這些事情，你需要敏感，不要只是活在自己的世界裡面。你必須常常想對方是怎麼樣的一個事情。
我記得在台灣有一位的姐妹，讓我非常尊重。她的兒子也是我的朋友。這位姐妹非常有錢，但是每一次當她去看望那些貧窮的弟兄姐妹的時候，她不會坐她自己的車，也不會叫她的司機開車去，而是搭公車去。那個時候他患了癌症，其實身體非常衰弱，在那麼熱的天氣去探訪，別人提議說讓自己舒服一點，但是她拒絕，堅持坐公車。她站在被很大太陽照著的公車站裡頭，等了足足二十五分鐘，最後與記者一起上公車，然後搖搖晃晃四十五分鐘才到那個地方，下車後還要走很遠的路。她就是這樣子到達目的地，連聲說：｢不好意思！遲了，因為剛才那個公車堵車。」她在那個地方得到基層人的認同，她有資格向他們分享，有資格給他們安慰，因為她為著要服務貧窮人，她自己先付了代價。
董：謝謝劉博士今天的分享，也特別感謝最後提醒我們在真的面對這個群體的時候，我們避免施捨的心態，避免自己的出現其實是用很不敏銳於他們的一種出現方式，以及不要消費他們的貧窮，也不要只是去當觀光客。如果要去的話，就是道成肉身的進入到他們當中，同時也學習敏銳於他們的需要及感受，尊重及珍惜他們的貢獻。雖然今天其實有很多的提醒蠻尖銳的，但是我覺得聽起來會那麼尖銳，應該是戳中了今天教會很多普遍的現象，也許你會說並不是每個教會都這樣，我也相信也感謝主並不是每個教會都是這樣。但是會不會這是很多數的教會，我們無形當中這樣子了。如果你覺得揪心的話，我覺得首先也許我們想到的不是要趕快反駁，而是捫心自問是不是有什麼地方我們需要更新悔改的。但願上帝這透過一集的內容來呼召更多的教會群體真的道成肉身走入就在我們身旁的基層人士裡。
最後我想分享一點的是，很多時候我們以為基層人士是我們要去幫忙，好像是我們要去宣教的對象，但是會不會今天全球很多未得之民所在的地方，其實是這些人最能理解的？或許他們更是上帝在末後時代裡預備的一群宣教的精兵，他們能夠去到的地方是我們去不到的，他們能夠接觸到的人是我們接觸不到的，所以他們是我們寶貴的同工，他們不是我們的負擔累贅，他們是我們親愛的弟兄姐妹，也是我們一起完成福音使命的寶貴同工。謝謝劉博士今天的分享。
劉：如果說了什麼話得罪了大家，冒犯了大家，請大家饒恕！
董：沒事的，劉博士。我想我們有很真誠的分享，然後我想我們做這個訪談的一個初衷就是我們需要聽到真心的話，華人教會要懂得面對真實，然後懂得從我們需要改變的地方悔改，這才大有盼望。謝謝劉博士！
相關資源：
1《蘇恩佩文集》（第一冊），蘇恩佩
2.《教會增長的七個動力》，Peter Wagner
文字記錄：杜美玲姐妹
