EP171 美國陳振威醫師：複製人、基因編輯、AI：面對生物科技的倫理挑戰
嘉賓：陳振威醫師（美國加州凱撒醫療中心醫院，已退休）
主持：董家驊牧師
研究生物科技倫理的原因
董：我們活在一個科技發展飛快的年代。2022年推出的ChatGPT讓全球都開始關注人工智能的發展，並探討背後帶來的挑戰。除了人工智能，另一個快速發展的領域，也正全面影響我們的生活，那就是生物科技的進展。今天我們邀請到在美國長期行醫，同時研讀生物倫理的陳振威醫師，來和我們聊聊當前生物科技的發展會帶來怎樣的挑戰並探索基督徒在今天這個時代到底該如何回應。
陳醫師你好，我是透過林祥源牧師介紹認識你，林牧師特別提到最近幾年全球除了我們熟悉的AI，其實生物科技也有很多發展，教會也會遇到許多倫理的挑戰所以介紹我認識陳醫師，今天很高興跟陳醫師可以有這個對話，開始的時候可不可以請陳醫師很簡單的介紹一下你自己，跟你一些服事的旅程好嗎？
陳：我是在香港長大，然後來美國普林斯頓念本科，醫學院是在哈佛醫學院。畢業以後就留在美國做了幾十年醫生。但我工作同時也在教會事奉，當我有機會跟一些在南加州的科學家交流，就覺得他們蠻驕傲的，認為自己與上帝同等，是共同的創造者。我很在意怎麼跟他們交流，就進了三一神學院裝備，看可以怎麼影響他們，也看了關於新科技的書、文章，跟他們談話的時候也學了不少的東西。我雖然不是一個科學家，我是一個臨床醫生，我做臨床的研究不像他們是在實驗室研究，但我仍跟他們有一個共同語言，就比較方便跟他們建立關係，也知道怎樣跟他們講話。
董：陳醫師在臨床是哪方面的專科？
陳：我是心臟科內科，但是介入性的內科。會做支架、起搏器，算是內科其實跟外科很相像。
董：陳醫師是在香港出生長大，大學到北美讀書後來就從醫，但對生物科技倫理的議題產生負擔跟興趣，是因為接觸到南加州的一群科學家。你聽到他們看一些事情的方式讓你擔憂，於是你去三一神學院進修。那你在三一神學院是讀哪方面？
陳：我是念生命倫理的碩士。
董：陳醫師可不可以給我們簡單介紹一下生命倫理的碩士是在讀什麼？
陳：其實有一部分是跟普通的神學、道學學生在一起學聖經，一些基礎的神學，另一部分是專門研究生命倫理，以及因科技發展引起的倫理問題。因為科學家發展這些科技的時候，他們沒有注意倫理的問題，所以需要一些人在這方面特別研究，並常常提醒他們。
董：我想這個在今天科技發展的每個領域都很需要，不論是生物科技的發展或者是人工智能，好像最後真正關鍵的是倫理的議題。我們技術可以不斷地做下去，可是到底需不需要有一條線，一個基本大家都遵守的規範。這好像是科技發展下去必然會遇到的一個大哉問。
陳：尤其在醫療方面，其實新科技發展的時候，起初都是醫療的用途，研究怎麼治一些不能用藥物或手術治的病，但時間久如果沒有很好地去控制，有一些人沒有考慮道德倫理的問題時，他們會用同樣的科技在不好的地方。譬如一個獨裁者，他知道有這個科隆（clone）的科技，他可能會拿這個科技做一批複製的軍隊。那就是對人類很大的傷害。
當代四個生物科技倫理議題
董：這個好像就是很多科幻電影的情節，像星際大戰裡面的複製人大軍。其實今天在訪談陳醫師之前我很緊張。因為我是一個生物很不好的學生，高中的時候讀生物還被當掉，所以後來才轉了去讀理工科，沒有繼續讀生物。我對生物科技是不太理解的，但是我其中一個兒子，他對這種生物的事情非常感興趣。所以我今天訪談陳醫師，一部分也是以一個父親的角度，當我在陪伴我的孩子探索他有興趣的這個領域時，有時候我也會有些擔心，到底這個界線在什麼地方，或是我該怎麼鼓勵他、引導他。在談到怎麼引導鼓勵之前，可不可以請陳醫師先簡單地跟我們介紹一下，當前生物科技的發展。我們聽眾當中可能有些人是熟悉的，可是我猜大部分的人跟我一樣，對於今天生物科技的發展不大熟悉。聽到很多比較像科幻電影的情節，或在投資的時候可能會注意哪家公司的技術是有前景，但好像很少去理解今天生物科技的發展。
陳：我講幾個現在發展蠻多，用來延長壽命的醫療科技。第一個是複製（科隆clone），它是用幹細胞，以前幹細胞是從新生嬰孩裡拿來的，但現在用一個成人的皮膚，然後用激光刺激它，就可以還原出一個幹細胞，幹細胞的好處是它到了什麼地方就會學旁邊的細胞的方式繁殖，在心臟成為心臟的細胞、腎臟成為腎臟的細胞，所以對醫療來講，是很有用處的。這個科隆的進一步做法是將這個還原幹細胞的細胞核與一個卵子的細胞核交換，把這個卵子放在一個代孕的子宮裡面，它就可以一直的生長，成為一個不需要精子的新的生命，所以他們叫做「無性的繁殖」。科隆的好處就是很快，不需要把精子放在卵子然後用試管嬰孩這種很麻煩的方法。那這樣的技術有什麼引誘呢？有些人認為如果把我的皮膚細胞做成一個跟我一樣的科隆人，我需要哪個器官的話，它就是我的奴隸，我可以把它的器官換到我身上，這樣我就可以更長壽。雖然現在還沒有，但我認為這是有一天會遇到的問題。另一個就是科隆軍隊，他們可以找一些很強壯的人，用他們的細胞做出還原幹細胞，因為他們有很優良的基因，可以很聰明，因此能複製出也是很強壯的科隆軍隊。所以在馬太福音二十四章說：「耶穌再來之前，民要攻打民，國要攻打國。」我就想有沒有一天，因為科隆的緣故，這個馬太福音所講的就更容易實現。
第二個是用幹細胞的科技就是「生物打印」，你知道三維的打印，可以把立體的形狀印出來，所以如果用幹細胞跟一些血清，然後有血管因子在裡面，就可以打印出器官。因為血管因子的緣故，血管可以在裡面長大，所以就可以成為一個肝、腎或心臟。現在已經成功做成了，那這些小小的心臟、小小的腎、小小的肝有什麼用處呢？現在它是代替實驗室的老鼠做一些藥物的試驗，不需要經過動物、不需要經過人，可以直接用這些器官做實驗。再來有一個用處，就是器官的移植，讓打印出來的器官可以用在一個人的身體裡面。聽起來很好但有一個隱憂，如果這樣技術很普遍的話，有錢的人可以買一個打印的器官放進去，但是窮人就沒有這個機會，那就造成貧富不公的社會現象，有錢人就越來越自我中心，愛心變得冷淡。就好像馬太福音二十四章12節：「許多人的愛心漸漸冷淡了。」如果這個科技能夠普遍使用，其實對整個人類來講也是不好的。貧窮的人他們沒有辦法再忍受，他們會革命、會偷竊，造成很多社會的混亂。
第三個是基因編輯，其實有超過五千種的疾病是因為基因突變造成的，有一些可以醫治，但有一些是沒有辦法用藥物、用手術、用任何的方法去醫治的。所以現在基因編輯就好像是一個救星，比如說一個人出生就是鐮刀型的貧血，他們的生命不會太長，所以大概很多人都知道中國有一個科學家他是第一個把精子有鐮刀型貧血的基因拿掉，然後編輯成沒有這個病的基因放回去，接著這個精子就用人工受孕的方法去生出一個正常，沒有這個病的孩子。聽起來是很好，但也有它的隱憂，第一個是精準度，會不會因為你把一個基因切掉就影響身體其它的功能呢？比如說愛滋病跟長壽是同一個基因，所以你要把愛滋病的基因剪掉會不會影響他的壽命？我們不知道。然後基因的編輯如果普遍使用的話，會帶來很多自私的動機，就是有些人希望他的孩子更聰明、更漂亮、更強壯，用基因編輯的方法，把他的後代都變成越來越好，成為一個優秀的民族。有一些人他們還在幻想，其實基因編輯不單單是把他變成正常、變成更好，比如說人的體力有限，我就把一個獅子體力的基因剪出來，然後放在人的基因，那人就成為一個很強壯的人。如果某個民族他們很有錢，他們一直這樣做的話，這個民族會越來越優秀，好像第二次世界大戰時候的德國人，他們認為自己是最優秀的，到某個程度可能會對其他的民族有歧視然後殺害他們，為要保持整個人類越來越優秀。
第四個是大家都知道，人工智能已經很普遍了。機器人有一天會有完美的記憶力、很強大的工作能力，記憶力比人類大千倍萬倍，它的感應、數據的處理、分析跟決定可以很快。然後未來的機器人它可以學習人類的情緒、個性、情感，機器人可能會取代人類也不一定。但是機器人唯一的缺陷，就是它是沒有靈魂的身體，因為它沒有道德判斷的能力，它會很自我中心，當它學習到自我中心對它的好處時，這些機器人可能會征服人類。所以人工智能沒有道德的判斷力不是人類所要的，一定要有道德的判斷力。有一些人說你可以裝置道德判斷力在機器人上，你可以上傳一些道德的理論讓這個機器人學習，怎麼樣做道德的判斷。但問題就是這個機器人是通過大數據來學習的，但多數人的決定在道德來講可能不是最好的決定，而且道德的判斷不單單基於事實跟觀點，怎麼樣把感情、把愛、把同理心都放在裡面這個現在還做不到。然後另一個問題是，如果要上傳一些道德的理論，是哪一個呢？是基督教的道德理論、還是無神論的道德理論呢？誰決定哪一個道德理論、誰決定對與錯，然後怎樣容納不同文化、不同信仰的人，可以有不同的道德觀念，怎麼樣防止這些機器人，有缺德的行為。如果它犯罪是要讓它坐牢，還是怎麼樣？我們都不知道。
所以這個後現代的科技就產生一個超人類主義，是這四個例子的共同點。超人類主義就是有一天人類是超過我們現在的人類，會更長壽、更聰明、更快樂。他可以用基因編輯跟幹細胞技術，讓人沒有病而且越來越長壽，甚至他可以不死，更聰明他可以將大腦的資訊下載到電腦裡面然後編輯，把不好的拿掉，好的放上去後再上傳。這個聽起來很不可能，但是他們現在已經找到一個英文名詞是「Electronic to Biological Signal」——電子的數碼變成一個生物的數碼，因為大腦是用生物的數碼，他們現在已經知道怎麼做了，所以不是說不可能。怎麼樣更快樂呢？既然能下載我的大腦，就把一些痛苦的回憶刪掉，然後再上傳回大腦，這個就是超人類。
董：簡單把我所吸收的講一次，陳醫師你看看我有沒有理解錯誤。陳醫師剛剛介紹了當前生物科技發展的四點。第一個是clone複製技術，不論是複製一個單一的細胞，甚至複製整個人，它起初的用意是用來治療疾病、器官損壞，可是最後會帶來一個倫理議題，當我們濫用了這些技術，包括複製人可能會被用來做危害人類的事情，或者是透過我身上取出的細胞做出幹細胞，做出的複製人，我對它有沒有權利。我需要器官的時候，我有沒有權利拿它的器官移植到我身上幫助我延壽，這是一個很大的挑戰。
第二個是生物打印的技術，可能就是包括用幹細胞跟血管、血液它就可以用生物打印的技術來製作出心、肝等器官。但這可能會帶來一種貧富不公平的問題，甚至是人類越發的自我中心。第三個談到的是基因編輯的技術，我們好像可以任意地編輯我們想要的特質，但背後潛在的危險是我們真的不完全理解每一段基因密碼背後真正的作用是什麼，我們只是按著表面的意思任意地編輯，可能會帶來想不到的問題或是負面效果的反撲。就算我們可以避免所有負面效果，也可能造成一個群體或者是一個富有階級的人透過這個技術創造出好像各方面都完美的人類，進一步造成人類社會的不公平跟貧富差距。
第四個提到的就是人工智能AI的部分，其中一個挑戰就是當人工智能無限制地發展，透過大數據訓練的時候，我們該怎麼樣有道德的限制，或者是道德的標準在裡面。而其中這好像雞生蛋蛋生雞的問題，因為人工智能是透過大數據去學習的，可是我們看到大數據，大部分做出來的道德判斷不一定是好的，這到底該怎麼往前走。這四大技術似乎發展出來，原本都是要解決一個具體的問題，但是當它無限走下去時，其實我們已經可以看到它反撲的作用力。陳醫師也提到其實當前生物科技發展的一個共性就好像會產生一種超人類主義，人們相信可以透過這些科技讓人活得更長壽、更聰明、更快樂。在陳醫師繼續講下去之前，我想問一個問題是：更長壽、更聰明、更快樂難道不好嗎？為什麼這是一個值得我們擔憂的事情？
陳：超人類主義已經是社會主流中一些人的人生目標，有社團專門討論超人類主義的方法。他們經常討論怎樣做更好，我現在應該做什麼。譬如說，萬一我離開世界，要怎樣冷凍我的腦，等有一天放入一個機器人，我又可以活起來。主要是他們的驕傲，覺得人定勝天的一個心態。箴言十六章18節告訴我們：「驕傲在敗壞以先；狂心在跌倒之前。」現在的情況就是好像以前的巴別塔，人越來越驕傲、越來越覺得不需要神，然後有一天主的審判就會來到。你如果跟那些科學家談話，很容易能感受出那個驕傲。就是剛才我講的那些做基因編輯的科學家，他們說：「我是與神平等的共同創造者。」他說：「有一天人工智能會跟創造者的水準一樣。」就是人工智能可以做到一種無所不知、無所不能、無所不在的程度。
這樣的思想很影響下一代，當小孩子在這個環境長大就容易越來越依賴人工智能，變得不再依賴神。雖然他可能在基督教的家庭長大，但是在這樣濃厚的人工智能影響下，人工智能很可能成為大多數人最崇拜的一個偶像。因為他們的驕傲，他們忘記了其實他們創造能力的來源也是神，他們的驕傲取代了上帝的榮耀。他們誇口將來有一天他會戰勝死亡，意思就是說：「有一天我可以解決人身上罪的咒詛，不再死亡可以永遠地活著。」但他們的想法是不對的，他們以為永恆就是永生，但你如果永遠活在罪中，這不是永生，有一天會有不好的現象發生，人類會自我毀滅。這樣的驕傲就好像馬太福音二十四章11節說：「且有好些假先知起來，迷惑多人。」後現代的理念就像假先知越來越多，且去迷惑多人，尤其是我們的下一代。
人類作為受造者對科技發展應有的態度
董：陳醫師說表面上它好像能讓人更長壽、更聰明、更快樂，但最大的一個危機是裡面內在的心態，跟我們敬拜的對象發生了改變。我們變得越來越驕傲，想要成為如上帝一樣的存在，甚至我們敬拜我們所創造出來的工具，如人工智能。我們不只是不去敬拜那位創造我們的上帝，我們還敬拜我們所創造出來的事物。這些技術一步一步發展，有一天實現了人能永生，即使只是肉身物體上的活著，可是我們如果理解什麼是聖經中永生的概念，它不僅單指的是一種肉體身體的活著，也是一個活在跟造物者正確的關係裡。如果在一個錯誤的關係裡，但是肉體不死的話，坦白講就好像華人有句話叫做「生不如死」。這樣活著的方式其實不值得羨慕，甚至是一件可怕的事。
那陳醫師我也想問，今天我們談到這些人的驕傲跟偶像，我們在敬拜我們所創造、發展出來的技術。當前生物科技發展，你覺得對我們的倫理或世界觀，甚至對基督信仰帶來什麼樣的挑戰？
陳：身為基督徒我們在這樣的環境裡，我們怎麼去面對，不讓這些非基督徒來決定我們的未來，怎麼擺脫人工智能對宗教自由的一種限制，還有怎麼去教養下一代，這個是很重要的討論。基督徒對新科技的潮流，我們要有一個定位，我們接納它但是不認同。特別要不認同那些我們作為一個基督徒要堅持的道德界線，我們要表達對道德界線的堅持，有機會的話我們要為真理辯護，透過我們影響科學家為真理辯護，先跟他們建立關係，學習一些共同的語言，然後等候神給我們一些教導的時刻。
比如說我開始跟那些科學家接觸，我聽他們說：「他們是共同創造者。」我就說：「你真的是創造者嗎？是你創造那個基因嗎？你可能是改良那個基因，但是你從來沒有創造那個基因。」所以他們說自己是共同創造者是不對的，你若沒有很留心的話，他們就很容易強調自己是一個共同創造者。我跟他們說：「如果你創造這些基因，你所用編輯基因的起源是什麼呢？是誰做那個基因？是一個偶然的機會，不同分子組織起來可以成為一個基因嗎？」現在科學家不相信這個基因是可以從無變有的，一定是從什麼地方出來，他們會說進化論可以解釋，如果給它很長很長的時間就可以變出一個有用的基因。但你跟他如果沒有共同的語言，就不能夠跟他談。
下一代教養可以怎麼樣呢？我覺得最好還是回到聖經裡面，從小我們就以神的話教養他們，讓他們長大以後不會偏離神。另外培養他們敬畏神，一個謙卑的心，然後鼓勵他們投入這個新科技的研發。如此我們還是有機會培養出對信仰很堅定的下一代科學家，並幫助他們用基督教的倫理觀念，放在人工智能裡做道德的判斷。其實基督教的價值觀提倡愛、提倡善良，能對人類帶來和諧跟穩定，如果用這個角度使用基督教的價值觀跟倫理放在人工智能裡，他們也可能會接受，有一天當人工智能變得比人類更有能力的時候，我們也可以用人工智能教導下一代道德判斷，然後藉著這個機會用人工智能把他們帶到神的面前，我希望未來是這樣的結果。
董：剛剛陳醫師談到今天許多人覺得我們擁有這些科技，能夠成為跟上帝一樣的共同創造者時，我覺得特別耳熟的原因是，我們華福中心正在籌備兩年後的第十屆華福大會，我們從神學的角度出發大方向的主題是，我們要回應上帝在這個時代當中的作為，就好像聖經創世紀第一章一開始講到：上帝按祂的形象造人，賦予我們管理看守所造之物，並且生養眾多遍滿全地的責任。所以我們的確是，用英文表示就是「co-creator」就是在上帝創造的基礎上持續地創造，但這個創造是因著我們是按著神的形象被造的，所以我們所造的事物應該要彰顯我們造物者的形象：祂的美、祂的善、祂的榮耀。
如果聖經裡面有講「co-create」這個概念，它是在一個更大的敘事框架下，我們是在上帝創造的基礎上持續地創造，我們並不是反對科技科學、並不是反智，並不是覺得當基督徒就不能讀任何的新知。因為我們知道所有的真理都是上帝的真理，但是我剛剛聽到另一個很重要的提醒是，在什麼框架下理解我們的使命變得很重要，如果我們想要跳脫自己是受造者的身分，甚至罔顧自己是按著造物者的形象被創造的受造者，那就好像我們買了一支iPhone新手機，但是我們根本不去想當初它被製造出來要做什麼用，我們當然可以拿這支iPhone做很多別的事情，我們剛剛在訪談前聊到說它很堅固，所以我們可以把它當做錘子去釘釘子，它是真的釘得進去。因為有一次我要報廢舊的手機，聽說要把手機徹底地摧毀才能報廢，不然資料都還是可以被提取出來，我記得為了摧毀一隻手機，我在我的後院花了兩三個小時，還曾經把那隻手機朝一個釘子打進去，結果手機沒壞釘子倒是進去了，所以iPhone是可以當錘子的。可是我們要問的是：這是不是它最合宜最好的用法？
同樣人類也被賦予這樣的能力，我們的確可以用上帝給我們的恩賜做很多不同的事，甚至有人說可以定義自己是誰，我們可以試著這樣做但最終就好像一支手機沒有回到它起初受造的原因去運作，一個人也沒辦法活出他真正的價值跟意義，最後可能就是一個扭曲的生命或扭曲的存在。這是我剛剛聽完陳醫師講的第一個體會
科技發展迅速，如何教育下一代
董：另外一個問題是，陳醫師也知道我這次訪談背後帶著一個初心，就是我的孩子很愛生物科技，他現在十二歲，但是他不到十歲的時候，就跟我說他想要研究蜥蜴的DNA。我問他想要研究蜥蜴的DNA做什麼？他可能現在都忘記他講過這段話，可是那時候給我一個很大的警覺。他說因為蜥蜴很能夠適應環境，他說他如果能夠把蜥蜴的DNA弄到人類的DNA裡，讓人類更能夠適應環境的話，他覺得是一件很酷的事。我就突然不知道該怎麼講，我當下不知道我該鼓勵他，繼續地對這方面有興趣，還是要幫他踩煞車，我想今天很多我們華人的父母親也都面對這樣的挑戰。一方面我們好像很鼓勵我們的孩子去學習科技，學習最好的學問，但另外一方面我們一味地鼓勵學習學問難道真的是一件好事嗎？我們應該注意什麼？或者反過來難道我們不鼓勵他們去學習嗎？作為一個父母親一個過來人，陳醫師會給我這樣的父親什麼樣的建議？
陳：如我剛才講的，他們應該去投入新科技的研發，對他們來講是一個很好的挑戰。因為研究這個新科技給你一些很大的成就感，但是在這個成就感的同時，他們要學習謙卑的心，而這個謙卑的心要從小把神的話語放在他們的裡面，有了謙卑的心他們敬畏神，他無論在什麼環境，都可以照著聖經的原則去做他的研發還可以影響他周圍的同儕。
董：我們不單單是鼓勵他們去學或研究這個技術，很重要的是培養一個內在的態度，甚至鼓勵用他們所學到的技術創造美善，在聖經的框架下回應上帝賦予我們的使命。用我的話來講，就是創造美善的大任命，上帝吩咐我們管理看守、生養眾多、遍滿全地。白話來講就是，在上帝創造的基礎上持續地創造美善，彰顯上帝是誰。
陳：而且永遠記得我們創造的能力也是神給的，不要忘記我們能力的來源在什麼地方。
等待上帝的時機與科學家傳福音
董：最後我想請陳醫師分享對你來講，同時在醫療界同時也是一個基督耶穌的門徒，我們成為主的門徒就是因為我們接受了福音，那你自己在這個領域這麼久，也跟這麼多人對話。你會怎麼跟這個領域的人來分享什麼是福音，福音的好消息又是什麼呢？
陳：我先跟他們建立關係，建立關係是傳福音的開始，但我不會在跟他沒有很好關係之前跟他傳福音，我的做法是慢慢等候神，神會給我機會，機會來的時候聖靈會幫助我藉著那個機會跟他傳福音。如果神的時候還沒有到，我講什麼也沒有用，他們是很頑固的。你用自己的智慧去講是沒有用的，但是我發覺當他們遇到一些他們沒有辦法面對的問題時，也許是情感的問題，有時候是工作的問題，像是他們如果拿不到 grant（補助金）他們可能就要離開那個地方。這些機會能讓他們想到自己也是很有限的，那個時候他們的心就比較軟化，就比較容易跟他們講。所以我不是跟他做三元福音或我們平常用的一些方法去說服他們，因為他們都很聰明，你跟他講什麼他可以跟你辯論，我們也知道傳福音不是跟他們辯論，所以一定要等到教導的時刻，這是神給的不是我們可以製造出來的。
董：聽起來陳醫師覺得福音的表達，最好是在關係當中，並且等候上帝的時機。而不是用人類的話直接要去壓過對方，特別對這樣的一個群體，不一定是有用的。再次謝謝，不知道陳醫師在最後有沒有什想要說的話？
陳：很感激你們願意注重這方面的問題，因為很少人會對這方面作探討，所以希望其他的牧師或基督徒，聽了以後對他們有幫助，然後從我們自己做起，我們自己的家庭做起，我們的下一代做起。希望有一天我們也可以用這些人工智能這些新科技去傳福音。
文字記錄：林世奇弟兄
文字編輯：呂昀嬪姐妹
