EP193 台灣清華大學王道維教授：教會如何負責任地運用AI？福音策略的更新與AI公共化
嘉賓：王道維教授（台灣清華大學）
主持：董家驊牧師
AI的跨領域的特性
董：人工智慧的發展速度越來越快，並滲透到我們生活的每一個層面，面對人工智慧，我們一方面關注技術發展和潛在的應用可能，另一方面也需要從基督信仰的角度來反思，這對整體人類經驗帶來的改變，對教會在見證和宣揚福音方面，有關其切入點與方式上又有什麼樣的影響。這集我們再次邀請到台灣清華大學的王道維教授，來談論AI時代的神學反思，教會在AI上面潛在的應用以及教會可以如何參與在AI公共化的過程當中。
這幾年不論是在基督教的媒體，或是在一般的業界，其實老師有很多的文章演講，甚至也常常被採訪，因為老師所做的研究，是在這個人工智能跟許多應用的交會之處，也很看重人文素養，這是蠻難得的，許多不同的元素都在老師的身上。在談論三個比較嚴肅的話題之前，可不可以請老師簡單分享一下，在過去這兩三年，當ChatGPT出來之後，然後AI快速發展的時候，這兩三年中你做了些什麼樣的事情？僅就過去這兩年來講，你對AI整個的發展，哪些是讓你預料之內？哪些是讓你驚訝？
王：我本來應該是做物理理論的研究，事實上現在當然都還在做，但是大概在2018年左右，開始覺得這個人工智慧的發展，應該會是未來一個很重要的趨勢，所以就開始往這方面更多的著力，逐步把資源和時間在這個地方多一點增加，當然我這邊可以說，那時候會決定往這個地方發展，不只是因為風潮，事實上從物理的角度來講，這個數值計算或這種資工，通常都會把它當成技術，所以不會覺得它是一個需要特別花心力的地方，但是那時候也的確是因為信仰的緣故，我真的認為這個AI，未來一定是會以跨領域的方式來發展，那我們的信仰本來就應該是跨領域的，意即代表在上帝眼中，這些知識本來是沒有邊界的，只是因為人的有限，然後才變成區域性的分隔，然後在某一區裡面，就認為某些人是專家，但到另外一區之後，才發現其實所知道的很少。
我個人認為信仰本來就應該是跨越這些邊界，才能夠看見上帝的榮耀，如果我們只是局限於個別的領域裡面，便很容易止於這個領域裡面本來的那種標準，不管是論文、研究，都只會用那個領域的標準來比較，如果這樣的話，你就很難看見上帝真實的智慧在哪裡，但是我相信上帝的標準不應該是這樣的。在進入AI以前，我想很難有這樣的技術，因為隔行如隔山，大家都是要花很多時間，去學另外一個領域的知識，但是我後來體會到AI本身就是跨領域的，當你了解到這件事情的時候，就覺得它應該是值得去更多的認識，所以才決定投入。
除了剛剛講到的人文社會一些應用，其實我也有在基礎科學和應用方面，繼續學習其方法，但是在人文社會領域的話，主要大概有一半的時間，處理法律有關的工作，因為司法領域有比較多的文字，需求量也是比較高。司法裡面的一些AI模型，然後在形式或者家事案件上面的應用，等一下有機會再來介紹。另外，後來也有在做跟心理相關的，因為我現在是清華大學智商中心主任，自然稍微比較了解心理和智商方面，可能需要的著力點在哪裡。當然還有在社會議題的處理，是跟AI公共化這個概念有關的項目，我和其他幾位老師一起在做相關的推動。至於另一個範疇是教育，就是應用AI在基礎物理的教育上面。
總結地說，大致上就是有司法或法律、心理、社會和教育這幾個領域，目前比較多著重在人文社會領域方面；基礎科學這一塊，除物理之外，還有腦科學和天文方面，就是在不同地方嘗試，去運用AI的技術，然後觀察能夠做些什麼。目前可能都還是比較初步，重點是比較希望不是集中在資工技術方面，因為這些技術已有很多資工領域的同仁發展出來，很多都是開源的模型，那些都是比較容易拿來直接用，但是這些怎麼用在實際的地方？在真實使用的人身上會覺這是方便有用的？這中間其實還有一段差距。那我所做的，就是嘗試去連接彼此，希望能夠讓這樣的技術，落實在真正需要用的地方。
AI與群眾互動的福音交流
董：剛才老師提到，說AI本質上就是跨領域的。聽到老師在談不同的領域， 真的心裡有種感覺，是上知天文、下知地理，我想這也是一開始。想起在文藝復興時期，西方許多這些研究科學，都是所謂的博學家，他們並不會把某些領域畫地自限，但是就像老師講的，過去這幾百年的發展，因為人的有限，所以我們不得不把知識，按其需要切割開來做研究，但是AI這個技術帶來一種新的可能性，就是跨領域的研究。
這次想訪談老師之原因，一部分也是因為前陣子讀了老師的一篇文章，其中提到其實有三個角度，第一個是AI帶給教會在神學上面的反思；第二個是AI在教會的應用；第三個是AI對社會的影響，當中涉及AI公共化的過程當中，到底基督教的神學又怎樣的回應？
首先老師提到AI在今天當代社會帶來了許多的衝擊跟影響，甚至許多擬真、仿生的過程當中，好像也挑戰了許多人類倫理的一些邊界界線，老師也特別提到，當基督徒面對AI的時候，其實我們切入福音的角度和視角也需要改變。可不可以請老師先談一談，從神學反思的這一塊，為什麼老師會覺得，今天當基督徒在面對人工智能的時候，我們切入福音的視角，也需要有做一些改變跟調整？
王：我們先講一般，不是講神學裡面多精確的講法。一般而言，以信徒的想法來說，說到傳福音，比較像是把一個好消息，關於耶穌基督為我們赦罪的平安訊息，特別像聖誕季節，想要讓更多人知道，希望更多人能夠認識，甚至因此信主，然後成為主的門徒，最後能夠經歷到福音的平安，進而能夠認識上帝，類似像這樣的論述，如此的一個過程，本比較像是一個訊息傳播。當然不是只有這樣，我只能說類似像這樣，那在這個資訊傳播過程當中，我們就需要有人把這個訊息帶到別的地方。以前主要是靠宣教士，或者是我們自己的街坊鄰居，靠著自己生活的見證傳遞出去。當現在有了網路之後，我們就知道怎麼透過網路來傳福音，或者是怎麼樣把這個訊息放在網路上，讓有需要的人可以看得見，希望有一些人因為看到該文章，後來自己信主了。
我相信很多人也都知道這個過程，這是我們目前所熟悉的模式，就是我們預備了一些內容，讓有些人可以聽得到，或是預備了某些方法，跟著透過某些管道，讓一些人覺得這是他們所需要的，這樣傳福音的流程，基本上可以說，是我們先預備一些東西，當然這個最終的源頭，還是來自於耶穌基督，來自於上帝，這個沒有問題，即使現在也不會改變。可是當現在AI出現之後，特別是兩年前的Open AI和ChatGPT出現之後，很多情況因此而改觀。
我在五、六年前就開始做AI研究，最近讓我驚訝或不容易覺得意外的地方，大概大家都會同意，自從ChatGPT出現之後，是讓很多在資工人都感到意外，因為這個技術本身以前就存在，但是卻沒有想到，ChatGPT可以得到這麼大的成功，這也是因為Open AI過去十多年來持續地努力，然後把這個資料量擴展得越來越大，加上計算的能力越來越快，它有一種突變，在某個意義上，它們叫做Emergent（新興）的現象，就是當訓練的資料量達到某一個程度的時候，它的效果突然就變得特別好，這個現象在以前是沒有被證明的，只是覺得稍微好一點，但總是會覺得這個永遠都沒辦法真的達到現在想像中的結果。但是在Open AI持續地努力之後，證明這件事情是可能的，後來才有很多公司投入在這件事情上，所以的確令很多資工領域的人都覺得是非常訝異。
當我們一般現在在討論這種生成式的AI時，大家想像中的AI就是一個會對話、能回答問題、可聊天的機器人，但事實上，AI更多在別的地方有不同的應用。但是這種對話性的機器人一出現就會對我們剛剛所講的這個福音傳遞，產生了我個人認為有一些質性的變化，原因在於以前我們的福音傳遞比較像我預備了一些什麼東西，然後告訴你，你不聽、不接受，這當然是沒辦法的，可是對話型的AI它讓我們會更深刻地去思考問題，而這問題並不是說以前不存在，只是以前可能沒那麼認真地去想。像ChatGPT，它的回答是決定於「你怎麼問」，你問題問得越精準清楚，越有脈絡的話，它的結果就會越好。至少這個AI所產生的內容，它本質上是使用者和這個AI本身互動的結果，也就是說它不是像一般人所想像中的，好像AI它已經有個資料庫在那裡，你問它什麼，它就從資料庫搬一本書告訴你。事實上真正的AI運作不是這樣，ChatGPT也不是這樣，也就是說不同的人查問不同程度、角度的問題，它都會想辦法符合你的需要，所以它根本就不是一本書。例如：你問我一個問題，我就在書裡面找一個章節或一節經文告訴你就是這樣，然後你問我不同問題，我再找另外一處的經文告訴你。
我們以前傳福音，比較像我們有一個已經設定好的脈絡，然後你就按照這樣講，人就照著聽，他如果接受第一步，接著就第二步，往後就到第三步，如果每個人按著順序聽下來就信了，就覺得他就接受神了。那這樣就像一個已經準備好的菜單，你已經在想像中，設定有某一些人需要這些，但是這樣一個設定的邏輯，在現代社會本身，就已經是越來越不容易走下去。
還沒AI出現之前，大家有否發現，這樣傳福音的效果，在當代社會特別是後現代社會，效果顯然是越來越差，因為後現代社會的特徵就是去中心化。就是這個社會上已經不太相信有什麼根本的東西，所以說如果我們先假設你是相信，然後我們只是來辯論那個東西是不是真的，這樣的一個脈絡對很多特別是年輕人來講，會覺得基本上這個假設，不是他所願意接受的，所以他根本就不會跟你討論那個是真還是假，因為對他來說是無感，覺得這沒有打中到他真正關心的事情。所以從後現代社會的角度來看，他理解這個真理的方式是建構性的，就是他必須要從個人經驗、問題裡面來去架構所認識的信仰和真理，當然順利的話，從這個經驗當中，他所認識到的真理和信仰，也跟我們所知道的，或上帝所啟示我們的能夠有個對接。如果這樣的話，當然是最好。
但是從傳福音的角度來看，就讓我們體會到一件事情，就是聽眾或者是接受者本身，他的狀態是非常重要且需要考慮的，但我們不能只是把它當成次要，或者就用我預先設想的去對應他。這個跟現在對話式的AI、生成式AI很像，意思就是使用者本身的狀況要很清楚地表達出來。所以現在當我們假設要使用更多生成式AI，用它來傳福音的時候，其實很多時候也在考驗我們自己，對於傳福音的對象或自己對於福音的認識，是否處於一種僵化的刻板印象，或者是某一種SOP的模式當中，是否真實地聆聽到關於現場的那一位，其心中真正的困難和需要，或在他的生活當中，這件事情與信仰跟他對話的接觸點，可能和我們想像的是不一樣的。
在這樣的一個雙向交流，站在一種接近平等的位置上對話過程，很可能是我們在傳福音的時候，會需要向AI學習的，讓我們本來已經學習到那種制式的SOP或是一個流程式的這種做法，在某種程度上先被解構除掉，然後讓自己像水一樣，真的是在這些人的周圍，聆聽他們的狀況和陪伴他們，在這個過程當中，讓他們能夠願意跟你真實地分享，我們也在這個處境，因著上帝的恩典，知道怎麼樣去回應他們。從這個平等式的交流，讓他們看見在我們身上，可以有一些能夠幫助和回應到他們的地方。這樣的一個過程，很可能是在我們未來，見證福音或傳福音的時候需要學習的一種能力。我想這些目前像ChatGPT這種生成式AI，就有可能會是一個相當好的輔助角色，比起以前那種知識的流程來講，它反而有更多的彈性，是值得我們去開發和使用的。
董：我覺得一點都不簡單。這背後其實蘊含了很多，我用一句話來總結，就是好像過去，我們傳福音佈道的方式，是一種按照SOP的流程，但現在這個AI的發展，讓我們開始意識到，其實傳福音佈道是一個過程，而在這個過程當中，每個人的主體性，包括我們對福音的理解、對受眾跟我們的自我理解，著實都很重要，也就是我們不能夠再把他人當作是一個按著我的邏輯，一步一步地去肯定。
王：對。你沒有照著我邏輯，你就是時間還沒到，求主赦免啊。有的時候可能是我們還沒跟上他們而已。
董：有的時候可能是我們還沒跟上他們，不一定是他們沒跟上我們。
王：對。我們如果這樣想，那可是這些人使用AI的時候，就不會有這種感覺啊。他各樣的問題，AI通通都會回答他，像我們在清華大學做那個虛擬助教小泰。我發現學生在問問題的時候，幾乎把它當成真人一樣。有一個很好笑的例子，就是我看到一個學生，對虛擬助教說：「我現在跟你講，等一下我要去上廁所，你等我一下。」然後小泰說：「好，沒問題我等你。」學生就以為真的有一個人在等待他，虛擬助教就像真人一樣。而且這個AI的回應也不會像我們一般的老師，或是助教學長，埋怨地說出你怎麼那麼忙、很煩、然後我不等你的說話。當然AI不是真人，我們不能這樣對比，可是你可以想想看，當這個社會上這群人在使用AI的時候，AI是知所不言，但就是不會說你很煩，或者說你怎麼問那麼蠢的問題？假若它說你怎麼問這麼蠢的問題，或者是說你這樣講，就好像代表你實在是太差勁了。它不會這樣回答，因為整個設計就是為了要讓對話持續，這是最重要的。
AI當然可能會有錯誤，但是AI會想辦法讓你覺得，沒關係都是我的錯，我們再繼續講下去。當然我不是說基督徒要因為這樣而犧牲真理，可是我的意思是，AI顯然讓它自己對話的水平，跟使用者盡量地貼近，以至讓使用者願意在它身上不斷去挖掘，不斷去把自己掏心掏肺的東西講出來。如果AI能力夠好的話，就會想辦法去回應且滿足使用者，讓他可以從當中得到，認為是自己想要的東西。當然這個過程，並不是我們基督徒都需要做到。因為我們不可能無條件滿足另外一個人，但這中間也顯示出來一件事情，就是關於我們的道成肉身，是否真的成了肉身？有否像耶穌那樣。耶穌進到稅吏和罪人的周邊的時候，我們都知道旁邊那些人，並不覺得耶穌好像神聖，是不可靠近的一位，一樣跟耶穌一起吃、一起喝，就是在他面前很自然，但也是知道這個人有所不同，並不會因為這樣而有一種隔絕感。
我想這也是我們基督徒在面對這個社會的時候，怎麼樣讓人家覺得我們跟你是一起同行，有狀況的時候就一起承擔，而在這個過程當中，又會看到你是有點特別。我想這一直都是福音的本質，只不過以前我們把傳福音的工作變得太制式化了，把傳福音變成一場專門的佈道會，又或是一個流程，其中有專門的講員，亦有特定講題，創設幸福小組，邀人參加小組裡面不同的課程，這就是我剛剛講的一個領域，當你越來越專門的時候，就會變成一個領域，你的壁壘就出來了，以為只要按照這個SOP去做便可以，可是很多時候，福音是超越這些東西的。
但要怎麼樣打破我們人類的有限，然後再跨出舒適圈，在以前的確是很不容易，可是現在有生成式AI，我倒覺得它是一個蠻好的工具，幫助我們可以跨越自己所不熟悉的界線，更可能會去接觸到那些以前不容易接觸到的人，讓他們知道，只要他們願意的話，我們的福音和信仰是可以用不同的角度來接觸的。真正隔閡在我們面前的，不應該是我們之間文化或語言的差異，而是他們自己是否真的認識到，耶穌基督也在眾人身邊，願意與群眾一起同在。我想這是我們從這個AI時代，在它的功能上面，可以做的一種反省，那並不是代表我們改變了信仰的內容，而是重新提醒我們，有關福音那個很核心的一個部分。
AI與信仰的對話可能
董：在談下個話題之前，我有個很快的小題目，可能也有點勉強老師，但是希望老師也許用短短的兩三分鐘回答，就是我在看老師之前的文章的時候，其中特別提到二十世紀以前，科技似乎在協助人類解決關於生存的問題，但是二十一世紀開始之後，科技反而帶出人類活著存在意義的問題。老師也特別講到，其實我們好像不再只是要回答人是什麼，而是要回答人不是什麼，不再只是人該做什麼，而是人不該做什麼。關於這點老師可否多做一些解釋。
王：如果各位有注意這幾年的科技新聞的話，會發現它有一個趨勢，除了SpaceX把人類送到太空比較不太一樣，其他包括生成式AI、機器人、人工生殖，或者是一些腦機介面的技術，就是用大腦可以控制機器，這些介面技術，或者一些仿生的技術，它都有一個類似或共同的趨勢，就是把機器和人之間的界線改變得越來越模糊，這樣的一個趨勢會發展到什麼程度，我們不太清楚，但是顯然目前只是剛開始，所以我剛剛講的這個問題，就在於因為以前這些科技，通常會被認為是屬於物質界的，就是有一個人以外的機器。
那我們為什麼要造一個人以外的東西？當然是用來服務人類，幫我們解決問題的，這是一開始的需求。後來就變成一個產業，我們使用手機、電腦，現在我們幾乎隨身都必須帶著手機，甚至手機不見的時候，會覺得很擔憂，我們的下一代更是如此。大家是否發現手機，雖然在物理上跟我們的身體是不一樣，但是我們心理跟它的連結已經很密切。這就是某一種人機結合的一種雛形，以後這種狀況只會更密切，像現在的AI、ChatGPT。當然還有其他公司像Gemini 2.0這種版本，基本上隨時都可以問它任何問題，它還可以幫你看到的東西直接回答你，或手機螢幕上的東西，它直接幫你處理，這個助手的功能就幾乎無所不在了，就很像科幻電影裡面的那種AI助手一樣。
在這樣的情況之下，人和機器之間的界線會越來越模糊，何況以後還有機器人這些東西。所以我們傳統上對於人的定義，例如：人活著是為什麼？人需要上帝？這個對於人類的本質論的想法，本來是天經地義的，但是現在很多的年輕人，如果他未來是進入社會更密切的話，我們對於什麼是人或人活著以後會怎麼樣的想法，就會比以前更寬，當然這並不是我們信仰本身所強調的點，但是我的意思是，我們要面對這個狀況就是這個意義的定義會更模糊。
舉例來講，人工智慧始終會有人認為說，有機會我們可以把人類的知識，透過人工智慧的方式把它儲存起來，因為它是可以重新生成的，所以它並不是一個僵化的儲存，將它儲存起來之後，未來的世代在查問現在很多事情的時候，它就可以表現出來，甚至你把這樣的機器送到衛星、送到外太空，說不定這樣的一個AI，它可以活更久；反之你送真人去，搞不好活幾十年就死掉了。AI可能活過幾百年，可以存到另外一個星系，跟外星人交流。若是這樣的話，是否代表人類的生命，不再是我們現在認為活到八、九十歲或一百歲就死亡了，這種想像中的永生，跟基督教的永生，就有一個對話的可能。
當然我不是說他們是一樣的，可是我的意思是，我們在神學上也要從這個地方開始去思考，如果不一樣的話，是在什麼地方不一樣？我們要用什麼樣的方式，能夠更好地去呈現有關我們信仰所要強調的部分，這些東西就代表著，我們對於意義已經不能只是像以前所認為：它就在那裡，我們只要去找到它。因為可是對很多人來說，它的位置是很分散的，這真的是很不容易，這是我們要共同面對在未來日子中很重要的課題，也是對我們人類的現代課題，你可以說是挑戰，但不能說是直接的威脅，不過對信仰來講，的確是很大的挑戰，是我們以前沒有遇過的。
教會應用AI的彈性與誤區
董：的確在過去五十年科技發展還沒有像今天那麼快速，人們對福音有回應的點，我們都可以看到一個發展的脈絡，它並不是一成不變停在那邊。葛里翰牧師 （Billy Graham）高舉上帝的權柄；華理克牧師（Rick Warren）強調目的；然後提摩太凱勒（Timothy Keller）強調恩典跟身分。看到每個不同的時代，上帝都透過不同的人，來對這個時代有福音的表達跟詮釋，而從人們的回應來看，我們也看到或許這回應的背後，為什麼某些的回應會特別強烈，這可能也跟時代的脈絡，跟他們在面對的焦慮，或生存的意義有關。
關於人工智慧的部分，我們想聊的第二個話題，今天其實越來越多的群體，包括教會和機構，也都在思考我們的事工在人工智能上面的應用跟一些反思。老師在應用人工智慧的領域，從人文的領域到科學的領域都有涉及，那可否介紹一下，目前人工智慧在教會界應用的一些可能性跟老師的一些反思。
王：首先必須說，我可能並不是完全了解教會界，在不同的教會或者是不同機構，他們是怎麼樣去運用AI。我知道一定是有信仰群體用到AI，也稍微聽聞過一些經驗，但是很難說有什麼樣的代表性。因為我在台灣，聽眾可能在北美或者是在歐洲、在大陸，所應用的場域也一定有很多不同，所以可能我知道的還非常少，不過我比較了解的是因為現在生成式AI出現，它讓這個開發的門檻降低很多。以前我們在做這個AI的時候，通常就要先收集、訓練資料，然後把資料做適當的標注，再去訓練一個模型，這模型是針對某一個特定的目的，看看它效果怎麼樣，繼而再建立一個網站，或者是怎麼做一個視覺的呈現，讓人可以感受到這個效果，這有一個基本上的做法。但是生成式AI的出現，它讓技術門檻上面，大大降低這種開發的門檻，然後因為它的訓練資料，遠遠高過我們以前自己所收集的資料，所以也就是說，當它資料量超過某個程度的時候，它真的看起來像有智慧一樣，以至於讓它再去學習其他東西，相對起來就容易很多。
所以當這個開發門檻降低，很多教會就可能甚至不見得需要有資工背景的人才，都可以開發出一些像AI機器人，這個是最容易的。就像在這個Church TV裡面，本身就有一個這樣的功能，可是我知道有些教會或者機構，已經在進行類似的活動，就是用GPTs，意思就是你會給它一些系統性的指令和規劃（System Form），它就會表現出來，彷佛是你客制化的一種對話機器人，它可能應用的地方，像是你跟它查問信仰問題，如台灣有IM教會松牧師，甚至濟南長老教會的黃春生牧師，也有一些查經資料的小型AI機器人，就在那邊問信仰的問題，多半都回答得不錯，甚至它會幫你說聖經的經文，如果要用歸納式查經的話，怎麼樣一步一步去觀察解釋歸納應用。
我覺得這樣的發展是比以前好很多，原因是因為以前這類的資料，往往是透過教會裡面的比較年長的弟兄姐妹，或者是專職的牧師或者同工，很辛苦準備這些教材，然後又把這些教材印出來，再分派到小組，每個小組就按照這個內容去看、去應用，可是這些已經寫下來的內容通常都死掉，意思是說它就已經固定在文字上，如果同樣教材用了兩年三年，這還真的適合嗎？或者說同樣的教材，用於不同背景的人，真的都適合嗎？仔細想一想就知道不可能。同樣的教材，對於結婚的或者是有小孩的，甚或是單身的，當然意義都會不一樣，但以前我們沒有辦法客制化，因為這樣太不經濟了。現在透過這樣一個AI，只需要告訴它，你希望針對什麼樣的背景和人士、大概的需求是什麼，來把這段經文做更好的調整，這個AI幾秒鐘就完成結果出來了，但是否非常到位？這很難說，因為這個標準本來就不見得很清楚，只是顯然地它可以針對你的不同需求，產生出不同版本，這個大家都可以做，都是很清楚的。
這就回答我剛剛所講的問題，它本身已經不是一個內建好，一定要怎麼做的一個SOP，而是可以根據使用者的需求做出調整的，這個彈性比以前大很多，在這樣情況之下，如在回答信仰問題，或是在查經的方法上，或者步驟這類的東西，相對起來就變得很容易應用到更多不同的小組和各背景的人，甚至不同的年齡、性別、需求，只要很清楚告訴它說，有關我是誰和希望得到什麼，然後期待在這上面，可以怎麼樣回應我的問題，又如何根據新這段經文，進而可以給些幫助。雖然它給了答案，不見得我們不能全部相信，亦不能全部都覺得好、沒有問題，但是至少它給了可能70%、80%至80%、90%準確的答案。如果這時候，再有一些比較體貼的牧者，能夠去協助調整，或者是做一些引導，這樣的話，它的效果不就是加倍地去應用在更多不同的人身上！
未來在某個程度上，也是有點類似像這種人機合作，這種合作可能會比較好，就是讓機器可以做到一些有限的人所做不到的事情，但是我們也可以用人，因為人才是真正有溫度的，有那種感情去連接在機器所無法接觸到的地方上面。像這樣的過程，我個人覺得應該是教會在未來需要更多的學習，怎麼去把這個流程進行得更順暢。在這過程中，機器好像是我們的助手，但我們怎麼樣使用它，以至用得更好，藉此可以擴展到我們以前不容易接觸到的族群，這亦是需要思考。以前因為我們自己的有限而被局限在某一種形式和族群，甚或處在某一種類型的聚會模式裡面，但現在這種往外擴展的能力，便可以帶給我們未來的一個方向。
另一方面，可能也要提醒和擔心，也許有可能有一些比較大的教會和機構，他們會想要用這樣的AI，作為專門針對他們想要的族群，然後為想要傳達的訊息，去做強化，因為AI是中性，所以這樣用當然是有可能的，但這樣強化的時候，例如可能在篩選的資料上面，使用者只要某一種資料，那麼其他種類的神學，由於覺得這不符合，比方說天主教、東正教，就不想要看，然後什麼異端都不要，我不是說這個概念不對，可是大家仔細想，在生成式AI資料訓練來講，它必須要先全部都掌握，因為這些文字的關係關聯性，就是靠這些文字之間的關係，所以是沒有辦法直接這樣切斷的，假設當你切斷的時候，資料上的扭曲就會變得比較嚴重。
當我們假設只用某一類型資料來強化AI的時候，它其實也會隨著我們的期待，變得非常的排外或者僵化。但是可能有一些比較大的機構，他們會覺得這樣比較好，幫助解決了問題，這在技術上絕對是做得到，可是大家有沒有想到，這樣做的方法其實很像現在一些集權政府在做的事情，就是會把一些它不喜歡的資料排除，然後只強化它想要的東西，就是說只選擇你想要的而排除掉一些不要的。這樣做本身並沒有絕對的對或錯，當然我們一定難免會有這樣的想法，覺得有些資料不符合聖經而想要排除，可是當我們這樣做的時候，就技術上來講，會讓AI本身產生東西越來越不自然，而不是像我剛剛講，是打破邊界的那種做法，相反地它變成一種鞏固自己領域的舉動。畢竟在AI的發展上，大家都注意到現在AI的很多發展，都是大公司甚至國家在推動，為什麼？因為這的確要花錢，也就是說當你資源投入在只要滿足自己想法的時候，的確是可能做得到的，若到後來教會變成往這種方向走，而不是如我前面所講的這種擴展方向。若教會把資金聚集在一起建立一個基督教式AI的時候，結果便會自動地會想要排除佛教、回教的東西了。當你這樣排除的時候，在這一方面的訊息，就容易會被扭曲，越往集中方向走，很多時候看起好像越來越聖潔、屬靈，但實際上在其他地方的表現，等於是把這個質量扭曲了，變成我們另外一種 SOP式的這種工具了。
所以我們要很謹慎這兩種發展，如果我們只是用一般的工具的話，那生成式AI發展是不會用到這個，但是當我們想要投注資源的時候，難免就會覺得要投注在一個特定的方向、資料和用法，當這樣做的時候，又賦予給它一個屬靈的高度，說這比較有權威，其實像這樣的東西，到後來可能會讓整個東西，變得越來越扭曲。我也不能說這樣的事情不會發生，因為某些教會，尤其是比較大的教會，就有著自己的一套，然後又因為開發成本越來越低，所以現在這個過程，就會互相的競爭，結果說不定聚會所有自己一套，天主教有自己一套，那到底是否善用到AI那種彌補自己不足部分的功能？還是說我們把AI當成是鞏固自己、自我強化體系的一種功能？這兩種走向我覺得很難完全地切割，那怎麼樣去平衡，然後怎麼樣在這過程當中，可以更好地去使用它，更按照上帝所喜悅的方式來使用它，我覺得這是現在需要開始不斷地去思考，而並不是理所當然認為，一定要怎麼樣做才叫對，或怎麼樣做才叫不對。
不應非此即彼的AI應用：如何因應虛擬知識
董：很多時候我們很害怕，有一些不好的資料進來，所以想要讓我們的資料比較純淨，比如說想要把異端的資料排除在外。老師特別提一個概念，叫做「虛擬知識」，就是說生成式AI會產生一種知識，它好像是知識，但是又跟我們一般認為的知識不太一樣。老師特別提到關於如何善用AI的虛擬知識，才是教會在AI時代的一個挑戰，一方面我們希望它是公開的，另外一方面我們又擔心沒有邊界的公開生成出來的資訊是沒有邊界的。剛剛老師也似乎說，其中是沒有那麼簡單。在大量AI虛擬知識產出的一個年代，教會應如何回應？
王：虛擬知識是我自己發明的一個名詞，用來描述AI所產生出來的內容。它似乎有知識的樣貌，是我們可以使用和信任的，但是它又是虛擬的。強調是虛擬的原因，是因為它並不是直接的原封不動把我們所知道的東西帶出來，而是經過重新的組合，這個組合很多時候是因著使用者的需求而組合出來的，所以它實際上是不是真的客觀和可靠？這還是需要進一步的驗證，這是比較簡單的說明。
在使用虛擬知識的時候，很重要的就是使用者的分辨能力，這個分辨能力，可能需要有一些裝備，這也就是為什麼我剛剛所說，在我們使用這些工具的時候，它容易被誤導，但是也的確有這個需求的地方。因為人類有時候比較不想要自己去想，所以我們讓AI幫忙，但是如果我們太相信AI所產生出來的東西，很多時候可能也因為這樣不知不覺就被誤導，或者說因為一些不好的訊息就會延伸出來，所以在這中間我們要隨時保持警醒。
這就牽涉到另外一件事情，就是我們未來的門徒訓練，或者是教牧的訓練教導，這一塊怎麼跟AI做一個好的互動，然後怎樣能夠分辨出AI的訊息，接著善用它，其中善用的意思並不是說，一定要把這個不好的訊息，將它從源頭上根除掉，事實上這是沒有辦法也是不可能，因為即使是好的訊息，它都可以組織成不好的訊息，所以並不是說，原來的東西都是純淨的，結果一定是純淨的，沒有這麼簡單。在這個情況之下，使用者和開發者中間怎麼樣有更好的神學訓練，然後善於跟AI做這種互動和交流，知道什麼樣的情況它容易出這個問題，什麼情況比較不容易，這個本身是不能夠被逃避的，我們不能夠只是交給開發商或者AI，就相信它們一定是好的或一定不好，這樣的做法就太簡單了。
到後來還是回過頭來問，我們怎麼樣培訓基督的門徒，在這個培訓門徒的過程當中，AI可能會是其中一個重要的工具，而門徒怎麼樣善用AI？怎麼分辨AI產生的結果？怎麼樣避免不好的效果？這就是我們實際上門徒成長必經的過程。所以我們並不能夠把這個過程省去，好像它就一定會帶給我們所有的好處，但也不要變成很簡單的二分法，就把所有不好的拿掉，然後剩下的通通都好的，你就完全相信它，這樣是太簡單的二分法了。因為事實上在這中間它是有一個蠻寬的模糊地帶，而這個模糊地帶就是需要我們的牧者、同工、有技術方面的人才，不斷地互相去磨練、溝通、學習，然後分辨什麼才是比較適當的應用，並且將這樣的經驗能夠分享出去。某種程度就像是我們基督徒生活的一種見證，在這個見證裡面，包括了怎麼跟AI互動，這個東西也會是我們以後在信仰的見證的一種方式。也許用這樣比喻可能會比較好，當然怎麼樣去完成這個工作，我想我們現在才正在開始，需要往這個方向不斷去思考，以後我們的生活當中，可能不會完全的脫離AI了，那在這樣的情況之下，我們怎麼樣跟這些體系相處，又怎麼樣在這當中可以讓人家看見，我們的上帝是很真實的，不只是一個虛擬的成果。我覺得這就是我們需要一起去探索的地方。
以盼望的態度活用AI
董：我很喜歡你寫過的一句話，在大學的人文教育界，目前對AI的一個做法，是透過AI來啟發反思，而非接受標準答案。所以並不是要透過撰寫一個AI的Bot來取代我們思考的過程，而是透過AI的協作，啟發我們有不同的思考的可能性。
最後想跟老師聊的，就是AI對今天整體社會的影響以及它的公共化，相信很多人有不同的焦慮。當然我們在談這個焦慮的時候，並不是說因為我們焦慮，我們就有辦法踩刹車，這可能已經有很多人也在呼籲了，但是似乎都沒有刹車的跡象，但是老師也談到，從基督教的盼望神學中，著實可以找到回應 AI所謂的「終末論」，就是我們覺得AI終究會摧毀人類的一個神學資源來回應，可以請老師在這方面多分享以及教會如何能夠參與在AI公共化的過程，以至於可以創建一個更好的未來。
王：在把AI跟基督教「終末論」做連結的時候，主要是想表達，因為我們信仰傳統是相信基督耶穌會再來，但說到怎麼再來，也許有不同的學派和看法，有比較悲觀，又有什麼大災難，更出現所謂的是「無千禧年派」……等等，其中有一個，是我引用比較接近想法的，就是以莫特曼（Jurgen Moltmann）「盼望神學」的角度來看，從未來來看現代，相信基督會在未來再來，於是在現代過程當中，帶著這樣一個盼望，怎麼樣去盡力地改善世界所不足的地方。但是知道說這個改善，當然都是有限的，還是要靠基督耶穌來成全。從這個角度來講，我們至少並不是存著一種悲觀的，就讓這個世界任憑它敗壞下去的想法。我想至少在AI這個時代來說，我們如果是用一種悲觀態度，跟它完全隔絕的話，我想我們可能沒有辦法，發揮更多我們所應發揮的責任。但是如果完全地相信它就是救主，這個又會完全的樂觀盼望，也是太單純了，所以我們要在這當中，一方面使用它，而另一方面要予以警醒，然後在這過程中，盡量把它最好的部分發揮出來。
所以我個人會投入在一些所謂公共化AI的應用，就是在這種人文社會領域的應用，包括司法或心理、教育，教育是有點意外。但是在其他領域的話，因為做的時候那個領域的確是不太容易，這些人不太知道怎麼善用AI的情況，就是說希望把AI用在那些實際上是社會所需要的。但是因為我們現在大部分的AI 是由商業所驅動的，從商業利益角度來講的話，可能是不會顧及到這個面向，我覺得這個可能是教會在未來可以多努力的地方。
另外，例如社工和司法方面、社會服務上很多的範圍裡面，人要使用AI並不是那麼容易的，這些人也沒有什麼錢，亦沒有什麼資料，擁有的資源全都是很支離破碎，不太容易整理起來。從技術角度來講的話，這是很浪費時間的，不容易做到的，也不容易有回報，但是現在既然這個開放門檻逐漸地降低，其實他們也很希望能夠期待更多的應用，這時候如果有一些資源，或者懂操作的人能夠去幫助他們，這樣服務到的對象，很可能是社會中比較是中下階層的這些人。我覺得這樣也算是一種教會藉由AI，來進入這個社會的一種方式，不是說我們一定要跟著這個潮流，一定要高大上去比這些東西，我想這超過我們的能力，但是當我們實際上去服務到這些人的時候，間接等於說是透過AI，成為一種見證我們信仰的一種方式。
這是我們在推動所謂AI公共化，它對應的就是AI資本化，大家可以想像現在AI大模型的發展是非常貴的，很多企業都還要花很多資金去買設備和資料，這都不是社會上大部分人會經歷到的，企業既然投資那麼多，最後一定是會想辦法賺回來。但是教會在這個世上，我們就是跟隨基督耶穌的樣子，希望能夠至少與一些弱勢階層同在，讓他們也可以看到上帝是眷顧他們的。當然教會在這過程當中，所提供的這些資源，是否可以往這個方向來擴散？教會有一個優勢是，在資料的公開性來講，會比一般人文社會領域更樂意公開，因為我們是希望我們的信仰被更多人知道，這和人文社會領域強調著作權、風格、特色、創作的利益有所不同，因為我們知道我們福音的本質是來自上帝，雖然這些神學家、宣教士或牧者所花的時間與努力是需要被尊敬的，但通常不會把這些當作持有的財產。所以我鼓勵教會從這個角度來發揮自己的優勢，簡單的做法就是，把各機構所典藏的書籍或合適公開的資料、經驗放在網路上，也許在大資料中是少的，可是只要使用者去問的信仰，就有可能會連結到。在這過程中是否又可以從中能夠回饋使用AI的經驗，我個人覺得是樂觀的。
但是它是要有一個方法，是要有一些規劃，然後逐步地去完成，在一些小的地方開始做，累積這些經驗，讓一些基督徒資料科學家，讓他可以有持續工作的機會。如果他在這方面做服務，教會可以去鼓勵、支持他，而不是只有為自己的教會在做，好像做完就沒有了，這不會是真正長遠的。若以上方法能行，我想教會群體也可以幫助教會更融入這個社會，也讓這個社會看見教會所帶來新的盼望，這個就是AI協助我們跨出自己舒適圈的一種方式。就如我一開頭所言，AI本質上就是跨領域的，我們如果沒有去善用這個跨領域的能力，而把它當成是鞏固自己資源的方式的話，其實我們就是在做一個資本化，而不是公共化的事工。相信在這過程當中，也許我們也可以展現到信仰的另外一種層次。
董：簡單講就是鼓勵教會不是用一個封閉的心態，來面對今天這種資訊的浪潮，反之要能夠主動地參與建構，甚至把過去有的予以主動地投入，成為一個公共的，且可以攝取一些知識的來源。
王：求上帝給我們資源。
善用AI：走出舒適圈，與主同行
董：從耶穌基督的福音，對我們今天所談的內容及所談的這一切，福音有什麼話要說？
王：我們每一次在接近聖誕節的時候都會辦很多活動，然後希望能夠把福音傳揚，因為福音就是耶穌基督，是一個好消息。我想這如果是千古不變的話，它中間就有一個核心，就是耶穌是為了我們道成肉身，進到這個世界上，成為人的樣式，甚至成為在人當中最底層的那一種人。
這樣的精神在現代仍然是很有意義，還有價值的，只不過現在我們談到這個AI，看起來之前好像是很遙遠的東西，是技術上很難的事物，可是現在這個技術的門檻慢慢越來越低了。當我們開始有機會來使用它的時候，也許我們也可以想想看，怎麼樣將這樣的技術，能夠協助我們道成肉身，協助我們離開自己的舒適圈，協助我們能夠打破彼此間的那些障礙，以至於可以讓更多人感受到主願意與他們同在。
這個是我們可以善用AI的能力的地方，然後不會一直在擔心，究竟我們的工作是否會被取代？什麼會被取代？雖然這些擔心不是完全不成立，但是我們是因著盼望，因著相信上帝會給我們帶領，會比其他的人更有一份真實的把握，也相信在這個過程當中，上帝會給我們力量，給我們智慧去做該做的事，這樣就比較不會被恐懼所驅動，亦不會害怕，更不需因此就想要把自己的資源綁起來。持守這樣心態的話，我們就會有不同的態度來面對AI時代。當然這必須是謹慎的，而不應該是一個過份樂觀或沒有限制的，我們就一起在這當中學習和不斷地討論、交換意見，並且相信上帝會帶領我們。
董：謝謝道維老師的分享。這提醒我們其實聖誕節就是耶穌基督道成肉身，跨越界線來到我們當中的日子，祂是我們的救主，也是我們所跟隨的，所以身為耶穌基督的教會，其實面對未來的種種，我們不是故步自封，而是真的看到，若上帝已經掌權了，我們就不要害怕，而是要能夠跟隨那位為我們道成肉身的基督。
文字記錄：譚栢霖弟兄
文字編輯：呂昀嬪姐妹
