EP194 美國基督工人學院歐雨虹老師：耶穌的情感學：更新你的情緒與群體文化
嘉賓：歐雨虹老師（美國基督工人學院）
主持：董家驊牧師
董：從小在華人教會長大的我，常有一種困擾，華人基督徒往往把「情感」視為是「善變」和「不穩定的」，不比「理性」和「邏輯」可靠，因此在培育門徒時，也傾向從理性切入，而忽略了情感的面向。
今天很高興邀請到，在美國基督工人神學院教授新約的歐雨虹老師，歐老師不只研究新約，同時也大量閱讀腦神經科學的研究，並開設「耶穌的情感學」這門課。我們將和歐老師聊聊跨學科整合的挑戰與機會，以及在情感層面學習效法基督的意義和實踐，歐老師您好。
歐：你好。
信仰和情感的啟蒙歷程
董：第一次從「耶穌情感學」的課裡看到老師的名字，覺得好特別，一般講到聖經學者，就是很理性、分析和邏輯型的，但你卻在談情感。可否請歐老師簡單介紹一下自己的人生和學術旅程？
歐：我從小在台灣的一個基督徒家庭出生長大，我的信仰和有關於情感的啟蒙，都來自我的母親。她在婚前就到美國讀心理輔導碩士，後來在台灣擔任輔導中心主任，結婚生子後，她又帶著六歲的我和妹妹來美國讀心理諮商博士。在母親的讀書生涯中，她自己也接受諮商、學習認識自己的情感和需要，讓自己從原生家庭中得醫治。雖然母親是在一個傳統、壓抑情感的家庭長大，可是她給予我和妹妹一個很自由探索、表達情感的家庭環境。
母親在讀書期間第一次罹患癌症，我在她身上看到，她如何面對身體或心靈上的痛苦，當時我注意到，我們家有很多關於苦難的書籍，也看到母親不是去壓抑或麻痺這些感受，而是帶到上帝面前去整合。我和母親有很多相似之處，都是情感豐富又強烈的，所以當我看到上帝如何在最脆弱時給予她力量、在痛苦時給予安慰，我也想要與上帝有這樣的關係，這算是我對於信仰和情感的一個啟蒙吧。
我高中大學都是讀音樂，畢業後想服事神，但還不是很清楚要用什麼方式或方向，那時我父母鼓勵我，先去讀神學裝備自己，因此我大學畢業就開始讀神學，一讀就讀了很久。
董：是在台灣讀嗎？還是到美國來讀？
歐：我其實小時候跟著媽媽來到美國，除了中間曾搬回台灣一段時間，高中以後都在美國。我在西南神學院讀道碩，讀書的過程像開啟一個新世界，發現原來聖經裡有這麼多我不知道的事，我蠻享受這個過程。後來在新約教授的鼓勵下，到了三一神學院去讀新約博士，在疫情那年畢業，並在一些不同神學院線上教課，2025年開始到基督工人神學院教書。
董：謝謝歐老師，我第一次知道原來你主要在美國長大。聽到了你的生命故事，突然很多疑問就解開了，其實原生家庭環境帶來的影響，除了祝福也包含一些特殊的經歷。也讓我想到自己的媽媽，她是讀護理的精神科，從小她也會幫助我去診斷自己的問題，也與你有類似的經驗。歐老師也提到母親在與癌症奮鬥的過程中，你看見她的榜樣，如何把情感帶到上帝面前。
跨界對話，起源於真實的生命經歷
董：你過去讀音樂，後來因為想事奉而讀了神學，沒想到一讀就讀完了博士，然後開始教書。我很好奇你的博士是讀哪方面？為什麼選擇這個專業、以及研究的方向和題目？
歐：我的博士論文寫的是初期教會的凡物公用，使徒行傳第二章和第四章。當時我其實想寫敬拜，因為過去讀音樂。但新約裡其實沒有太多關於初期教會崇拜的描述，我一直想研究：人是如何在敬拜，特別是群體的崇拜中，生命得到改變？使徒行傳第二章可以看到，聖靈降下後，最明顯的改變就是他們對於財產、財物的看法，不是因為一個強制的制度讓他們改變，而是從心裡、從裡到外的一個轉變。我後來也在崇拜學方面有些研究，舊約的崇拜到新約的崇拜中間，經歷什麼樣的轉變。我對於崇拜可以如何塑造一個群體，不只在金錢觀、價值觀，還有在情感、心思意念上如何更新而變化，都很有興趣。
而我之所以開始研究情感學，其實是在讀書期間母親過世了，在安寧病房陪伴母親的幾個月中，我有一些很濃烈、很複雜的情緒，過往從小到大都是母親會接住，幫我梳理、引導，可是當她離開以後，這些很多、很強烈的情感，是超乎我能自己去消化的。那段時間我也讀經、聽詩歌，其中特別是<新耶路撒冷>裡有一段歌詞說：「我們期待那一天親眼見祢面，永遠不分離。」當我感受到上帝也是渴望與我們「不分離」的心意時，我就覺得好像我能與上帝的心連結在一起，我的心就得到很大的安慰。
所以我後來開始讀情感學和神經科學的書，其實是在幫助我了解自己發生什麼事，可以如何理解自己，然後重新去建立與我情感之間的關係。過去是透過母親來引導，現在是透過與上帝之間的關係，去引導、梳理我的情緒。
董：這讓我想到，很多時候如果只聚焦在一個人的功能、學術或專業，想要跨界整合時，常常用比較功能性的角度，去思考要怎麼創造新的東西。可是剛才的分享給我一個很深的提醒，大部分真正有深度的跨界對話，都不是出自於單純的功能，而是在生命經驗的深處，以及上帝塑造我們這個人和背景的條件下，被迫需要去整合，而這樣產生出的火花很真實、很精彩，不是為了跨領域而跨領域，是當我們很誠實、真實地面對自己的生命、專業和經歷時，一種很自然的結果。老師也提到不論是自己的音樂背景或母親的心理諮商專業，還有你對情感以及走過病痛的經歷，進而關注崇拜學，似乎也都是很自然的把上帝給你的不同領域整合起來。
跨領域的挑戰與優勢：不同觀點帶出亮點
董：今天的華人教會有時會有迷思，似乎「讀神學」就是要把一切和過去所學的東西都放下，可是我在歐老師的生命中看到，不是放下過往去「讀神學」，而是帶著上帝給你的這一切，來閱讀聖經、來敬拜上帝、來讀神學。
雖然你不是刻意、而是在很自然的過程中去整合了不同學科，可否談談有哪些實際的建議？或是在做學科整合研究時，有哪些需要注意的地方？
歐：我覺得不同學科可以幫助我們用不同的語言、概念和思想框架去描述一些事情，而且有時可以描述得更細緻或更全面。而這當中的困難是，神學、心理學或神經科學，針對一件事情的討論方式是不一樣的，用的詞彙和概念也不同，所以要知道哪些是可以對應、哪些有困難無法對應。以及，即便讀了那門學科，但畢竟不是該領域的專家，還是會有一些覺得陌生的地方，很難完全掌握。可是仍然有一些概念和所觀察到的事情，能讓我們從聖經所得到關於人的心思意念如何改變，可以有一些不同的描述。因為聖經詞彙已經被我們用得很熟悉了，有一些既有的思維和觀念，當從另一個學科來整合，就可以讓我們透過不同角度去看同樣的事情。
特別是神經科學，它用更慢的速度來看「心思意念的改變」，讓我們看到這每一個步驟裡，有很多是自動化的反應、平時不會意識到的，當我們慢下來去看時，聖經裡的一句話「我們要心意更新而變化」（羅馬書十二2），其實是非常複雜的一個過程。因此不同學科可以幫助我們，從不同角度去形容它。
董：所以不同學科帶來的不同視角和語言，不單單是來理解，也包括怎麼表達。我聽到其中一個很關鍵的是，其實我們每個人都帶著既有的觀點跟語言在表達，我們以為在做純粹的聖經研究，但其實本身就已經帶著不同的角度在研究。而當我們用跨學科的角度來進行時，有點像是刻意學習一個不熟悉的語言和視角，帶著一個新的眼光重新去看聖經文本，反而會讓我們看到原本的一些盲點。
因此，這從來都不是在降低聖經文本的權威或它的價值，反倒是幫助我們看到過去閱讀的限制。當然每個人的解讀都一定有其角度，所以這並不是說過去的解讀是全然錯誤的，只是透過不同學科，可以更深刻地發現原本理解的單一性，其實還有很多豐富的面向。老師也提到「心意更新而變化」，的確這是在華人教會中用得很頻繁的詞，可是這背後「心意更新而變化」的機制實際上在講什麼，好像很少會去探究。
歐：對，它變成一個很抽象的概念，可是神經科學可以讓它更具體化。像我們研究聖經，這是一個古代的文本，就算是做歷史研究，也是跨學科的。若講到情緒，古代討論情緒的是哲學家，像亞里斯多德（Aristotle）等不同的哲學家，所以古代的文本是在跟這些古代的思想家對話，而我們現在討論情緒的是心理學、是神經科學，那麼聖經可以怎麼樣與現在這些關於情緒的觀察來對話。
董：具體一點來說，老師剛才提到，你讀了很多關於腦神經科學的研究，當然你主要的科目還是聖經研究，但一般會覺得這兩者似乎是完全沒什麼交集的，一個研究人體、一個研究聖經文本，這兩者間的關聯性又何在呢？你又是如何去做跨領域對話的整合？
歐：近代有很多關於靈命塑造和腦神經的一些書籍，有些是腦神經學家結合他們的信仰和聖經認識所寫的，有些則是神學家結合了自己對腦神經的研究寫的，其實有一個詞叫「Neurotheology」（神經神學），是一個很大的領域，他們所用的是人際神經生物學，就是我們與人之間的關係，包括與上帝間的關係是如何影響、塑造我們的大腦。
那麼這跟聖經研究有什麼關聯呢？現在很多關於情緒的討論，多半是從神經科學裡來的，神經科學認為情緒是上帝內建在我們裡面的一個運作系統，大腦和神經系統會根據過往的記憶以及當下的情況，做出一些不同的、自動化的反應。而這樣對情緒的定義又會如何影響我們看聖經？我們會看見，情緒是可以改變、可以被塑造的，而這其實符合聖經的看法。人有了情緒，有時會覺得就是控制不了，是一個自動化的反應，那麼聖經裡這些關於情緒的命令：「不要憂慮」、「要常常喜樂」，人們就會覺得沒辦法，這又不受我控制、是強人所難的。
但腦科學告訴我們，其實情緒是可以被塑造的，可能無法當下馬上改變，但在長時間的塑造下，情緒是可以改變的。就像聖經說的「心意更新而變化」，或者另一處熟悉的經文「以基督的心為心」（腓立比書二5），我們可以如何讓耶穌基督的心思意念，來塑造我們的心思意念。當在看福音書時，不只想著耶穌說什麼、做什麼，也想想耶穌有哪些情緒、祂有哪些感受，這會讓我們在讀聖經經文，特別是福音書的時候，有另外一個面向。可以看到耶穌的情緒，和祂周遭人的情緒，他們彼此的互動是怎樣相互影響，以及他們的情緒帶出什麼樣的回應和行動。
情緒的定義及情緒腳本的操練
董：那麼我接著問幾個比較根本的問題，第一，什麼是情緒？在我自己所成長的華人教會傳統中，對情緒常有兩極的看法，一是認為情緒是很不穩定、不可靠、不嚴謹、無法掌握的，透過理性邏輯才是可靠嚴謹的，因此不能依靠情感來認識上帝、跟隨上帝。另一端則認為這樣太僵化、太冷血，他們強調要用感性來敬拜、經歷上帝。所以在華人教會裡想到情感或情緒時，一是很壓抑、很反對，主張在真理上不太需要去碰觸情緒；另一種則是很仰賴一種宗教的感覺，但無形中又忽略了信仰中也有理性邏輯的一面。那麼請問老師，情緒的本質是什麼？是一種感覺嗎？根據神經科學，這種感覺是內分泌或神經連結產生的最後現象？又或者從聖經神學的角度，情緒是什麼？
歐：我覺得情緒是描述我們當下身心靈的一個狀態，包含身體的狀態，但也不只是身體，而是身、心、靈的，且是時常變動的。所以我能理解，為什麼很多人會覺得它不可靠，因為情緒會根據今天的身體狀況或發生的事情而改變，甚至會根據記憶，你聯想到什麼，這些都會受影響。
但是情緒也是一種動力，所以神經科學會說，情緒是大腦規劃身體能量的一個方式，大腦會根據當下的狀況及現在需要什麼，如果遇到危險，它會需要「害怕」的情緒來自我保護或逃跑；如果是憤怒，被冒犯或不公平的事情發生，情緒幫助我們進入而做出行動與回應。所以，若完全忽略情感的話，會少了很多動力，因為很多的動力是來自於我們的情緒。
董：是的，所以情緒一方面是描述我們全人的一個狀態，另一方面也是一種動力的來源。剛才老師提到，其實情緒是可以被引導跟塑造的，可能沒辦法隨意說要開心就開心、要難過就難過，或許演員有特別的訓練可能可以做到。所謂情緒可以被塑造，這是什麼意思呢？既然它是一個難以掌握的東西，到底要怎麼去引導塑造情緒？
歐：你講的演員是一個很好的例子，演員如何調動出不同的情緒，頭腦裡可能經過一些訓練，學習一些不同的情緒腳本，例如關於開心、生氣的。情緒腳本就是我們如何表達情緒，人在出生長大的過程中，是如何學習情緒腳本的，在什麼樣的情境會有什麼樣的情緒。我們都是從主要照顧者，可能是父母，孩子會從模仿開始學習情緒，模仿父母、兄弟和周圍的人的情緒，然後開始形成他們習慣的一些情緒模式，到了成人，也是透過操練不同的情緒腳本來塑造情緒。
如果我們去感受耶穌的喜怒哀樂，就像是作為演員，進入一個角色，感受角色的喜怒哀樂，其實是會帶著記憶的，然後那些記憶會成為他的一部分。當他之後要再去扮演其他角色時，他有那些情緒記憶，就算不是在某個情境中感受到的，但那也是他的一部分。所以我們可以讓耶穌的喜怒哀樂，也成為我們記憶的一部分，去影響並塑造我們的情緒。
董：老師可否舉一兩個具體的例子，比如我們該如何去操練「以基督的心為心」，腓立比書二章5到10節，對很多人來講是很重要的一段經文，「當以基督的心為心，祂本有神的形象，卻不以自己與神同等為強奪的」，這些道理好像都懂，可是到底怎麼樣「以基督的心為心」呢？怎麼進入這樣的情緒腳本裡？
歐：我們可以看到四福音書裡，形容耶穌受洗的時候，天開了，天父說：「這是我的愛子，我所喜悅的」，在耶穌開始服事之前，以這樣的場景開始。我們可以想像自己身在那個場景中，因為耶穌邀請我們進入祂與天父之間的關係。想像自己跟耶穌在一起，在約旦河邊，然後天開了，天父對著我們說：「這是我的愛子，我所喜悅的」，耶穌邀請我們進入與天父互相喜悅的關係裡，這是耶穌喜樂的來源，祂也希望這能成為我們喜樂的來源。
董：謝謝，這好具體，而且跟聖經文本又結合了，好像也同時在強調一塊我們常常忽略的想像力，其實上帝創造人類的時候，給我們很重要的功能，有邏輯思考的能力、有情緒的能力、也有想像力。我剛才無意提到演員，的確好像當演戲的時候，要進入某個情緒，會努力地去思索思考：我有沒有什麼時候在那樣的情緒裡，然後努力進到那個情境中，這樣子對於讀經跟塑造情緒的操練，似乎就連在一起了。
歐：有時候有些人會比較難進入「天父喜悅我們」的想像中，我就會讓他們去想像。在生活中，有沒有其他人喜悅你的這種感受？不管是父母、配偶或孩子，那種見到你好喜悅的感受。而有些人是沒有的，可能是過去的背景或他們從來沒有去注意過「別人喜悅我」是什麼樣的感覺。我就會鼓勵他們去注意，當別人很開心看到你時，那是個什麼樣的感受，可以把那樣的感受，幫助你在閱讀聖經文本時更豐富你的想像，想像是上帝對你有這樣的喜悅。若是還感受不到別人對你的喜悅，那麼你對別人呢？有沒有你很喜歡的人，或父母對孩子的喜悅，就可以想像天父對你是那種心情。有時候要從生活經驗中，找到一些比較具體的例子，讓人可以與聖經文本連接在一起。
從耶穌視角看負面情緒，帶著終末的盼望
董：剛才講的是比較正面的情緒，可是人生中也有很多負面的情緒，也許把問題拆成兩部分：第一，負面的情緒一定是不好的嗎？基督徒該怎麼面對自己生命中有負面情緒？我也看過有些基督徒活得很辛苦，好像聖經告訴我們要「常常喜樂、不住禱告、凡事謝恩」（帖前五16-18），可是生活遇到很多的事情，真的很想罵髒話、很憤怒、很難過，那我們到底怎麼去看基督徒也會有很負面的情緒？甚至走不出來的時候，該怎麼理解負面情緒？第二個問題是，該拿負面情緒怎麼辦？
歐：在「耶穌情感學」裡，我們不只講耶穌的喜樂，也會談耶穌的哀傷、耶穌的憤怒、甚至耶穌的一些驚恐，我覺得透過感受耶穌的哀傷和憤怒，可以看到其實上帝創造這些情緒是好的，雖然有時候我們在世界上看到的是扭曲，有些可能比較極端，然而其實哀傷、憤怒、甚至害怕，都有它的正面功用。
我們在耶穌身上看到，這些情緒是可以用來實踐上帝旨意的。例如耶穌憤怒，其實祂不常憤怒，可是當祂憤怒時，是非常有節制，不是罵人或打人，祂的憤怒會讓祂去挑戰一些人。例如有手萎縮的人，經文形容祂在安息日怒目看著周圍的人，祂在挑戰他們，他們看到的不是手萎縮這個人的需要，而是想要陷害祂。可是耶穌的怒氣帶出來的不是傷害，帶出來的是醫治，祂用怒氣挑戰他們想設的一些限制，最後祂醫治了那個人的手。又或者耶穌在有人帶孩子來見祂的時候，門徒禁止他們，那時聖經也形容耶穌生氣，祂也是在挑戰一些限制，可是最後祂的生氣帶出來的是祝福，祂想按手在孩子身上，祂想給予孩子、祝福他們。
所以我們看到耶穌的怒氣，是有很清楚的目的，祂帶出的不是傷害，我們人在怒氣中常常帶出傷害，但耶穌不是，祂想挑戰、顛覆、摧毀人所設的限制，最終的目的是要帶來醫治以及祝福。從耶穌的身上來認識怒氣，就可以看到，怒氣也能實踐上帝的心意。
而講到哀傷，會讓我們看見上帝對疾病死亡的看法，當耶穌在拉撒路墳墓前哀哭，或者耶穌為耶路撒冷哀哭的時候，耶穌的哀聲讓我們看到上帝的願景和實際狀況是有差距的，上帝渴望有永恆的關係，可是現在我們身處在一個有死亡的世界，死亡會造成這些關係的破裂。
耶穌的哀傷帶給我很大的安慰，在我母親過世的時候，當我看到上帝透過會幕、聖殿和道成肉身，一位想要與我們在一起的神，一直想要克服任何會隔閡我們與祂之間關係的事，我就可以感受到上帝也是會為關係破裂而哀傷，會為死亡是怎樣撕裂關係而哀傷。耶穌的哀傷最後帶出的，是祂使拉撒路復活，耶穌是要戰勝死亡，跨越死亡所帶來的這些撕裂和距離。
當我們在群體的崇拜中，很多詩歌常常是很歡慶的，在崇拜中比較能感受到喜樂的情緒。可是其實我們也可以一起來哀痛、哀傷，透過詩篇裡很多的哀歌，讓我們可以進入哀痛，進入到這世界許多人都有的哀痛中。當我們可以和群體一起哀痛的時候，就不會那麼孤單，有時候哀痛最讓人難受的事，是沒有人理解，是我們孤單一人在哀痛中。可是當我們能感受到耶穌的哀痛、上帝的哀痛、還有在群體裡能哀痛的時候，我們就不是一個孤島，而是有群島在陪伴著，一起在哀痛中來到上帝面前。
董：我喜歡老師剛才給的一個很大的洞見，負面情緒雖然是不舒服、不喜歡、想要趕快壓掉或弄掉的，但如果我們去看當耶穌面對這些情緒時，往往會看到背後那正面的價值，也凸顯一個終末的盼望，就是上帝經歷這一切，是因為有一個更值得盼望的未來。其實也是對現況說，這不是正常或永遠的樣貌，帶給在負面情緒中的我們，一個很深的盼望。
我也感覺老師在解釋時，其實非常基督中心，不是要放大我們的情緒，把人的情緒變成中心，而是回到耶穌基督在聖經裡，向我們啟示出祂的真實、道成肉身的生命，祂如何去面對，以及面對的背後要讓我們看見什麼。包括老師剛才說的，在教會的崇拜很多時候是很歡慶的，當然因為耶穌復活了，可是教會的節期裡也有受難日，也提醒我們關於基督的隔絕和分離。很多時候，在苦難中的人，會覺得沒有人理解我，當別人安慰說「我懂你」的時候，甚至會覺得好廉價，你不是我、怎麼可能懂。可是受難日讓我們思想：就算沒有人懂，基督祂所承受的、祂所走過的，是遠遠超過我所能理解的，因此，我不是孤單的。
歐：透過耶穌，可以讓我們的情緒更像祂。因為我們的情緒都有一些扭曲的部分，或者會學到一些傷害人或傷害自己的表達方式。但是從耶穌身上可以看到，這些負面情緒可以有一些不一樣的樣貌。
董：好奇老師有寫書嗎？有用文字把它寫下來嗎？
歐：有在努力中，是我明年的目標。
董：老師加油，我覺得華文世界很需要這樣的書，完成以後也讓我們知道，可以大力推廣一下。
歐：謝謝。
崇拜改變人心，塑造群體共識
董：最後，關於老師所開設的「耶穌情感學」這門課裡，有沒有一些重要的概念，可以簡短做一個補充的？
歐：在「耶穌情感學」裡有很多屬靈的操練，當我們每學完一個情緒，最後就會有屬靈操練的部分，透過經文去想像、去感受耶穌的情緒，然後把自己放在那個情境當中，去感受耶穌的喜怒哀樂。
這堂課我教過很多次，也在不同地區上課，就觀察到不同地區對情緒的看法是不太一樣的。在中國大陸的弟兄姐妹，通常連感受情感都覺得很難，感覺他們跟情感已經脫節很久了，所以要先從如何能有感覺開始。而台灣和北美地區對情感比較有一些基本認識，比較多是如何去引導和塑造。
我也結合崇拜學，其實除了神經科學，另外一門是文化心理學，他們的研究認為，其實人的情緒是在群體中被塑造，可以想像在演唱會或球賽裡，你很容易情緒被感染，群體的情緒塑造力比個人還要強大。所以我在崇拜學中會想要強調，在設計崇拜的時候，除了想內容，還可以想著如何透過崇拜流程、詩歌、禱文、經文、講道、禮儀、甚至一些畫作和象徵，去塑造情感。在群體中一起去感受哀傷，一起為不公義而憤怒，或一起藉由教會年曆，來感受耶穌生平的各種喜怒哀樂，其實教會每個禮拜的崇拜，有著很大的情感塑造的潛能。
董：老師剛提到一個關鍵字「操練」，這可能也是我們講很多，但卻沒有去做的，以至於懂很多，可是生活中無法去經歷。老師在博士班研究時，對崇拜學很有負擔，包括你研究使徒行傳第二、四章，初代教會凡物公用。今天可能更多時候是用制度的角度去想，如何去復刻、重現當年的制度，可是往往人類歷史中，無論東西方，若只是復刻一個制度的話，通常結局都不太好，可是你認為初代教會的生活方式是一種由內而外的展現。雖然初代教會沒有太多提及音樂崇拜的部分，我很好奇老師的研究裡，不論是新約或今天的崇拜學，如何能幫助我們來塑造成一個有耶穌基督的心為心的人？
歐：我覺得凡物公用是他們自覺從內心發出來的，當代很多關於凡物公用的討論，多半是談如何回到黃金時代，由一個理想中的皇帝來實踐，或是哲學家們認為可能是透過一些制度來執行。可是這些都有一個問題，其實最難改變的是人心，就算有制度，但人的貪心、自我保護是最難克服的。
所以當使徒行傳在形容這件事，是發生在聖靈降臨、基督復活作王的時候，建立了一個新的群體。在古代人們認為人心、皇帝和制度都無法改變的情況下，在這個初代教會的群體當中被改變了。他們形容初代教會的群體是一心一意、心思意念合一，所以帶出來的是自願性的分享，就像是朋友與家人，因為在古代，朋友之間、家人之間是凡物公用的。當看待彼此關係不一樣時，如何運用財物也就不一樣了，這是一個由內而外的改變。因此，今天的崇拜也要想，不是施壓讓人改變，或用一些制度讓人轉變，而是改變人的心，讓他們出自自願、從內而外願意改變。
我最近很喜歡用啟應文，很多詩篇是啟應文，我們可以根據一些現代的議題和語言，來寫一些當代的啟應文。然後當一個群體在一起唸的時候，他們是一起被塑造，是在說：我們想要成為一個什麼樣的群體？我們要讓上帝的話語如何來塑造我們？對於我們群體的願景是什麼？啟應文可以讓他們真的是用聲音、聽到群體間的聲音，對著彼此說：我們想要成為一個什麼樣的群體，用彼此的聲音來鼓勵、來激勵。
激發想像力，設計處境化的禮儀
董：老師提到這個，我想問一個藏了很久、不知道該問誰的問題。我很喜歡一位美國神學家James K. Smith，他寫過一本很普及的書《欲望的門訓》（You Are What You Love：The Spiritual Power of Habit），他很強調門徒訓練的核心，就是要塑造我們的欲望，因為人是一個渴望的存在，那要怎麼去塑造呢？就是透過禮儀（liturgy）。概念我都同意，我也很喜歡他的書，但我發現很多傳統的基督教禮儀，他是在西方處境中發展的，因此當我試著透過禮儀來塑造，不知是否有些人天生就比較沒辦法被這樣的禮儀感動？這是我個人的問題，還是文化隔閡的問題？因為的確我也聽過有些人，很能夠在古老的禮儀中去感受對上帝很深的敬畏，並在當中忘我。
所以我想問，這是我比較個人性的困擾，還是這是一個普遍的現象？第二，這跟文化差異有關嗎？還是其實這不能歸咎於東西方的文化差異？第三，如果這不是我個人的掙扎，那麼今天當我們要強調透過教會禮儀來塑造人心的時候，該怎麼設計和規劃？
歐：我覺得處境化是非常重要的，我也去過一些比較傳統禮儀的教會，若不清楚背後的思想，真的會覺得很陌生。我認為禮儀也不是一次性的被感動，它比較是長時間的塑造，但能夠適合每個處境的禮儀是很重要的。我最近也有參與一些跨代崇拜的設計，就在思想，如何設計一些適合孩子的禮儀，其實禮儀是可以有很多樣貌的，不只是在傳統教會看到的樣子，其實任何重複做的事情，都可以是一種禮儀，像是崇拜以問安開始，這其實也是一種禮儀。
可以想想，在教會傳統的禮儀中，有哪些是可以用在現在的處境？不用整套搬來使用，但可以找一些適合的，再加上創意讓它現代化。此外，我認為有一些引導是很重要的，讓大家知道這些禮儀是在做什麼。在崇拜學課中，很多同學都說，從來不知道為什麼這樣子做、目的原因是什麼、每個禮拜程序背後的脈絡是什麼，其實很多人從小在教會長大，卻不知道這樣做的原因。所以需要讓人明白，像是啟應文這些引導語，若是能符合處境、現代化並貼近大家生活，就可以與生活經驗結合。像是我在設計給小朋友的禮儀時，就會根據他們的生活經驗，讓他們能夠把禮儀和生活連結在一起。
董：可以舉個例子幫助我們體會處境化的禮儀設計？
歐：我其實是想幫助孩子理解聖餐，小朋友會覺得因為還沒受洗，所以聖餐與我無關。其實從創世紀上帝創造食物的時候，就說：我把樹上的果子都賜你們當食物。所以食物一開始是上帝給人的禮物，要讓我們透過食物來感受上帝的豐富，以及祂對我們的愛。我們也看到出埃及記時，他們吃無酵餅，有逾越節的晚餐，透過吃來紀念、感受上帝的救恩；以賽亞書則說到未來會有一個宴席。
我讓他們看到聖經裡這些關於食物的脈絡，在講這些不同的經文時，就讓小朋友吃葡萄、吃無酵餅、喝未來宴席的葡萄汁，這時來到最後的晚餐時，他們就已經經歷了上帝透過吃不同的食物，當中有很豐富的神學含義。然後再看聖餐禮儀，透過耶穌的身體和血，感受上帝的救恩。由此，小朋友就有這樣的聖經脈絡，去理解聖餐禮儀，而且有感官的體驗和記憶，加深他們的印象。
董：這樣聽起來好棒，有時候或許是行禮如儀，讓我們失去對禮儀重要性的認知，我們以為自己在行禮儀，可是當忘記了背後的精神，自己不再被它的內涵打動，甚至不再理解時，就真的只是行禮如儀地做完一系列的動作。可是當我們更認真、用心地去思想我們的處境、思考神的話，如何在操練中被塑造而設計出的禮儀，其實真的能夠觸動、貼近人心。
歐：對，而且我覺得能激發想像是非常重要的，禮儀如果沒有想像的話，就只是一些行動；但如果能激發想像、能觸碰情感，就有意義了。
董：是的，禮儀如果能激發想像，就不會做白日夢了。我想到二十四歲去美國讀神學時，老師就要我們去參與不是我們信仰傳統的教會，並非異端，而是跟原來信仰傳統不同的教會。當時我去了東正教教會，坦白講我聽不懂，因為他們說的是希臘文，可是當中有一個禮儀是，主持者拿出一大本鍍金的聖經，會眾依序排隊，跪在那本聖經前親吻它。我看到的第一反應是好髒啊，每個人都要親，可是當輪到我在那本聖經前跪下時，真的有種對神話語的敬畏，原來神的話比金子還要寶貴，而且眾人都降服在神的話語之下。那一天，雖然我聽不懂希臘文，整場崇拜我也不明白講道講了什麼，可是那個畫面，激發了我對神話語的想像。
歐：而且那個實際的體驗會成為你身體的一個記憶。
福音是什麼：救恩帶下更新，和好彰顯榮耀
董：是的，今天謝謝老師分享了很多，從一開始比較硬的跨學科的整合，然後談到耶穌的情感學，最後談到崇拜。若用簡單兩三句話，來表達什麼是福音，耶穌基督的福音和今天所談的關聯，老師會怎麼表達？
歐：我覺得福音是因著耶穌道成肉身、死與復活、上帝慈愛與公義的往前而進入這世界，開始萬物的更新。這個更新是從心靈更新而變化開始的，是一個由裡到外的更新，而且是在恢復我們個人、家庭、群體和社會，讓我們可以與神和好、與自己和好、與人和好，讓萬物能藉著與神和好，反映出神的榮耀和神美好的心意。
董：謝謝老師，好美的定義，也祝福老師的新書能在2025年完成。
歐：希望，謝謝。
相關資源：
1.《欲望的門訓》（You Are What You Love：The Spiritual Power of Habit），蘇明斯（James K. Smith）
文字記錄：孫寧姐妹
文字編輯：呂昀嬪姐妹
