EP210 董家驊牧師受訪於台灣宇宙光全人關懷機構林質修弟兄：世代之間作橋樑：使人和睦的溝通智慧
嘉賓：董家驊牧師（世界華福中心）
主持： 林質修弟兄（宇宙光全人關懷機構）
林：歡迎來到「鬍子爸的XYZ方程式」。今天我們邀請到的來賓是董家驊牧師，家驊牧師好！今天的節目比較特別，叫做「鬍子爸的真心話」。之前我們討論過美學、自學、潔癖、醫療、寵物、電玩等「天馬行空」的議題，但我總覺得對不起觀眾，因為我一直沒有花時間好好說明：我們這個節目到底要幹什麼？所以我要來跟家驊牧師「告解」一下。因為家驊牧師有一個算是蠻高層的身分——他現在是「世界華福中心」的總幹事，華人教會裡許多事務、事工，家驊牧師都會關心到。所以我特別請牧師來，想跟他聊聊：我們開始這樣一個節目，究竟是所為何來？
既然是真心話，我就多花點時間介紹自己。許多聽眾朋友、觀眾朋友已經多多少少知道，我是在台灣長大的理工男，之後赴美唸書，一直是理工背景。但我家裡其實有一些人文背景，大概因為有這樣混合的成長歷程，宇宙光同工多年來一直鼓勵：「鬍子爸，你能不能寫點東西？」畢竟宇宙光向來以文字事工為主。
其實我也寫過一點文章，但寫作時總覺得不太順暢——會不斷設想讀者對某句話的反應，反覆斟酌後反而顯得冗長，最終仍不盡滿意。後來我發現，自己其實更適合「對話」。文字再優美、再精煉，寫得再好，文字有一個缺點：它就是「單口相聲」。
因此我向宇宙光同工提議：能否別再催我寫文章，讓我嘗試做Podcast？我知道宇宙光當時較少這類事工。同工們經過考慮與禱告，他們原本也有類似想法，後來就給我這個機會。所以過去十幾集的節目，就是源於這樣的開始。
當時規劃Podcast內容時，我們鎖定了核心主題——這也是節目命名為「XYZ方程式」的原因，我們想探討「世代之間的差異」：世代之間的不同、世代之間的張力，甚至衝突。當然，我們更希望談到最後，這些東西要怎麼化解？世代之間就算意見無法一致，但能不能夠站在一起，為一些重要的事情——教會裡面也好、信仰裡面也好，甚至信仰外面的一些重要事情——能夠對話、能夠一起同工、能夠彼此鼓勵、能夠彼此幫補。這就是我們節目的緣起。那麼，家驊牧師是否也分享你的經歷？
董：那我就介紹一下我自己。我是家驊，在台灣長大。從小因為爸爸是教會的長老，所以我就在教會裡看著這些大人們長大。年輕的時候，特別是青少年階段，也會有些事情看不慣，覺得為什麼大人會那樣想事情。上了大學之後，我跟我父親最常發生的衝突，往往是關於教會裡的事情或服事。我印象很深刻，那時我大三，正在台大團契服事。那一年我們想做一個事工——送給每一位入學新生一片「新生光碟」。現在很多人可能不知道光碟是什麼，但在當年那可是高科技！我們希望這片光碟不只是分享福音，也能真正服事到他們，比如提供許多生活資訊：哪裡吃飯、哪裡買衣服、哪裡可以買票……等等。
為了做這個東西，我們沒有那麼多經費，已經超過團契正常的預算，所以同工們就各自拿出自己的錢來墊。我們也有一個信心：如果這件事情真的能服事到人，一定會有資金進來補足的。可是我沒想到，父親聽到這件事情的時候非常生氣。他氣我怎麼可以用「借錢」的方式來做事工。站在我一個二十歲大三學生的角度，我心想：我不是借錢啊，我們是有信心上帝會供應；而且是我自己自願先墊的，有什麼問題呢？但我父親說：「你自願墊是你的事，可是你的同工呢？如果你錢還不出來，你要負責還他們的債嗎？」
那件事情我跟我父親大吵了一架。當時我覺得我是在學習憑信心，但我父親覺得我不負責任。現在我自己也為人父了，我想，如果我兒子在外面跟別人借錢、或大家湊錢做一件事，我的看法可能跟當年不太一樣。不過這只是一個換位思考的小例子。或許，這兩個不同的世代，我們的成長經驗本來就不同。對我父親那一代人來說，他們是從小苦過來的，每一分錢都很重要，所以對金錢的態度自然就不一樣。
與年輕世代的互動與困惑
林：我們兩個可以來討論這個問題，我們究竟有沒有一些跟年輕人相處、或者輔導年輕人的經驗？我出國之後，當然會碰到很多不同的同學，有些年紀比我小一點。特別是我到後來年紀比較長之後，新進來的同學、學生通常都比我年輕很多，而且很多是中國大陸來的。所以其實在那個時候，我就開始有一點跟年輕一代相處的經驗——那時候可能差不到十歲。
後來我回到台灣工作，就在教會裡服事。我在學生團契、大專團契當輔導當了七年。因為我自己做研究工作，所以也會帶研究生。那段時間很長，我接觸的大多是大學生和社青，比較年輕的一代。其實跟他們相處有很多興奮的時刻，因為那是他們生命最「爆炸」、最想衝出來的時候，看著他們生命成長真的很令人振奮。但老實說，有的時候也很困惑，就是搞不懂他們怎麼會這樣想。
我結婚之後，孩子慢慢長大，現在他今年要上大學了，中間的衝擊我覺得更大。因為要住在同一個屋簷下，每天都要相處、討論事情。有人以為父親比較有尊嚴，輔導比較沒權柄，其實我的感覺是反過來的：輔導講話人家比較聽，爸爸講話沒人要聽的那種感覺。所以說，我自己的經驗大概就是這樣。
從這個角度來說，我對「世代差異」這個議題就更有興趣了。不管是我自己的家庭，還是我過去服事的經驗，我覺得都可以看到那種差異所帶來的張力，當然也可以看到差異所帶來的一些多采多姿——那是教會成長、發展的契機。
那家驊牧師對年輕一代的經驗、服事經驗，能不能也稍微介紹一下？
董：我後來大學畢業、當完兵之後，就去美國讀神學。那時候主要帶的是高中生和大學生，其實自己當時也才二十四歲，帶一群十幾、二十歲的年輕人——當中有些學生年紀甚至比我還大。那時候的感覺，不像是我跟他們不同代，更像我是他們的同代人，我們一起在面對上一代。後來我在那個教會牧養了大概十年多，從跟他們同年，到後來第一批人陸續結婚、生孩子，然後又有更年輕的一代進來。我們就發現，即便都是在年輕人的群體當中，十幾歲的、二十幾歲的、快三十的——在長輩眼中都是「年輕人」，但光是他們之間，想法其實就很不一樣。我們不能簡單地說「年輕人就是怎麼樣」，因為他們內部也有高度的多元性。
我自己也慢慢變成一個角色，好像是夾在兩代中間。一方面持續帶年輕人，另一方面也要面對上一代。有時候我覺得自己就像一座橋梁。橋梁做不好，可能就是同歸於盡——橋垮了，兩邊的人也不往來了；但如果做得好的話，我覺得的確有很多可能性。只是，在那個張力當中，其實並不好受。
我過去在美國牧養，也不敢說是一帆風順。我經歷過英文堂年輕人的分裂，後來自己去救火，臨時被委派去做英文堂的牧師。進去之前我就知道那是一場大火了，所以不敢說有被燒到，因為心裡早有準備；但火場的那種溫度，確實是不好熬的。
後來2018年回到台灣，又剛好碰上婚姻議題的公投，教會內部也有很多動員。我那時剛回台灣牧會，真是「躬逢其盛」。不同的人希望我表態：有些人希望我簽公投書、號召教會上街；有些人則追問我立場到底是什麼、怎麼看這件事情，甚至質疑「你怎麼還是這樣想」。那時候真的覺得，好像兩邊不是人。但我覺得，也是在那些互動當中，我慢慢學習到：兩代的溝通，不是一個遙遠、抽象的議題，它就發生在我們每天的生活當中。
世代劃分：從最偉大一代到Alpha世代
林：既然講到這個兩代議題，我這邊剛好有一個從維基百科上整理下來的圖表，大家可能多少都聽過一些——就是關於不同世代的劃分。我們從大家比較熟悉的年份開始，差不多是二戰那個年代，也就是我爺爺奶奶那一輩，在美國他們被稱為「最偉大的一代」（The Great Generation）。我還記得我博士班畢業的時候，學校請了一位美國很有名的記者主播來做畢業演講，他就是在介紹那一代人。他講到他們經歷諾曼第登陸、經歷經濟大蕭條，還有那場慘烈的戰爭帶給他們的心靈創傷。但在創傷之後，他們回到家園，繼續建設自己的國家、經營自己的家庭——那就是所謂的「最偉大的一代」。
在那之後，就是我們比較熟悉的「嬰兒潮」（Baby Boomer）。因為戰爭結束了，社會開始比較和平，大家有點錢了，就開始生很多小孩。我自己應該算是嬰兒潮的末期——它的定義是到1964年，我比1964年還要晚一點點。嬰兒潮的同時也開始有了電視、廣播等各種媒體，大家有錢了，開始看書、吸收新知識，當然也有很多新科技出現，比如避孕藥。整個社會的價值觀開始慢慢轉變，而且轉變的速度越來越快。所以下一代就叫做「X世代」。為什麼叫X？其實現在很少人去思考這個命名——X在代數方程式裡代表的是「未知數」，因為這一代人不知道自己該被稱為什麼，所以就叫Generation X。我個人應該算是落在X世代和嬰兒潮之間的那一代。當然，台灣的分法跟美國可能不太一樣。
再下來，差不多八○年代之後，開始有了個人電腦，像Apple II，那時候差不多到1995、96年，又出現了一個名詞叫「Y世代」。Y世代也有人叫「千禧世代」（Millennial），他們今天的年齡差不多是到四十五歲左右。這樣算起來，家驊牧師你就是Y世代的頭。
接下來是「Z世代」，差不多是1997年到2012年出生的，大概是我女兒的年紀。這一代在美國就直接叫Gen Z。再往後，最新的一代叫做「Alpha世代」——因為英文字母用完了，只好回到希臘字母去。其實我的小女兒就是Gen Alpha的。所以說，我家三個女兒分別屬於不同世代，我對這個議題可能特別有感觸。
當然中間還有一些其他的歷史事件，我們待會可以再談。重點是：現在有這麼多不同的世代，而且因為人們活得越來越長、越來越健康，不同世代之間互相接觸、相處的時間也變得非常長。從前，爺爺奶奶可能在你很小的時候就過世了，或者已經沒有太多能力參與家務，家裡就是爸媽做主；等你長大，爸媽也管不動了。但現在不一樣了，大家都活得又長又健康——這種情況下，無論是在工作場所、家庭裡，甚至在教會中，相處的張力就會變得特別明顯。剛剛也提到，會有很多意想不到的衝突。這就是我們今天要談的時代背景。
科技加速：加劇世代隔閡的關鍵因素
林：但是在走入這個議題之前，我其實還想講一下：有些人也會覺得說，每一代本來就不一樣，這就是很正常的事情。特別是老一代的人總會覺得「我看不慣年輕人」——我爸媽也看不慣我啊！每一代對每一代本來就是會有這種不同的抱怨，何必這麼大驚小怪呢？有的人會覺得，這根本就是「天下本無事，庸人自擾之」。那我現在把「XYZ方程式」當作世代之間的錯綜糾纏、甚至張力，看作一個需要去面對、去解決的問題，有人就會覺得說：這根本不用解，放在那邊就是了。老一代的人自然會死去，年輕一代自然就會上來，事情自然就解決了，英文叫： Nature take its course，大自然自然會幫你解決這個問題。為什麼會這樣子呢？
董：我覺得這個看法其實有一點道理。因為我現在在世界華福中心服事，其實1976年「華福宣言」的時候——那時我還沒出生——當時就寫著：華福存在的一個目的，就是要做兩代之間的橋梁。所以可見，在我還沒出生之前，就已經有世代之間的張力了，所以才需要橋梁。我想每一代人，與上一代、與下一代之間，總是存在著這種張力。
這個可能跟生命階段有關，可能跟我們的體力有關，也可能跟我們的經歷、見識，以及身體的狀態有關。可是，為什麼今天還要再談XYZ，或者說要談世代的張力呢？那是因為，除了一些過去幾百年、一千年、兩千年都不斷重複的事情之外，最近這段時間，人類的社會與文明結構正在高速發展、快速變化。
想像一下，大概三百年前，在我們所生活的這片土地上，一個人的一輩子，社會結構是相對穩定的。有人統計過，大概兩百年前，人類一生的活動範圍，大概就是方圓五十公里。所以他接觸到的範圍、所經歷到的科技改變、社會結構的改變，相對是少的。有很多本來是因著年齡就會有的世代差異，但是隨著社會結構的改變，特別是最近這五十年，那個速度是越來越快的。就像我們剛才聊的，我大學的時候用光碟，那個時候好像只是昨天的事情；可是今天我要跟我的孩子解釋什麼是光碟，我可能真的很難想像，而其實我們只差了三十年，但好像我的經歷跟他的經歷就完全不一樣了。這也不是我的錯，也不是他的錯，就是我們活在的時代，就是這麼快速的變化。所以我想，這加深了世代之間的隔閡，就是因為外在環境的變化在加速。
林：年輕人常常覺得老一代的人很無知。但仔細想想，年輕人其實也不是多有知，只是他們可能從五、七歲開始就會用 Google，現在還有 ChatGPT 可以問。他們會納悶，為什麼老一代的人有些事想了三十年、五十年還是想不通，甚至到老都跟他們意見不合。問題是，一個人並不會因為擁有 iPhone、會用 Google 就變得更智慧，只是有時候會產生這種錯覺。這個現象，在我自己家裡就蠻明顯的。
我三個女兒，出生年份剛好跨越了智慧型手機普及的關鍵期。大女兒是在iPhone出現之前出生的，二女兒差不多在 iPhone 第一代那年出生，今年十五歲，但我們家比較晚才開始用智慧型手機。我發現，這兩個女兒的注意力（attention span）已經完全不同。她們對事物的重視程度也不一樣：二女兒對外表的在意，遠超過大女兒——這當然與她接觸社群媒體上各種化妝、穿搭的內容有關。至於小女兒，雖然才八歲，就更不用說了。三個女兒之間，就已經有這麼大的差異。
從社會角度來看，家庭中兩代之間如果沒有辦法互相諒解，那些因科技快速發展而浮上檯面的差異，根本無法用「慢慢解決」或「等老一代走了就好」的方式處理。家庭的張力會讓氣氛變差，而少子化背後，其實也反映父母覺得孩子難管、不知道怎麼教。這不只是家庭氣氛的問題。無論從儒家或聖經信仰的角度，我們都希望家庭是一個堅固的單位，能夠傳承價值。但當家庭功能失能，就算沒有離婚、沒有妻離子散，家庭的核心功能還是會流失，社會裡各種奇奇怪怪的問題也就跟著跑出來了。
少子化現象：盼望缺失與意義危機的反應
董：我可能有不太一樣的看法。我覺得現代人不敢生孩子，不一定是親子關係困難，而是大環境對於養育孩子的成本——時間成本、精力成本——各方面越來越高。另外一個層面是，生不生孩子也反映了我們對未來世界的期待。如果我們覺得這個世界已經沒有未來，那我為什麼要生孩子？讓我的孩子受苦，我看他受苦自己也受苦，那還不如讓痛苦就停在我這一代就好。
所以我覺得很深刻的是耶利米書第二十九章。當以色列人被擄到巴比倫的時候，上帝透過先知耶利米對以色列人說：「你們要在那裡生養眾多。」我覺得那是一個很深的提醒：即便你們看起來毫無盼望，按照人的標準你們已經家破人亡、沒有任何未來可言，但上帝告訴祂的百姓——你們要在這裡生養眾多，意思是：你們還有盼望。
我自己覺得，今天當代社會讓人不太想生孩子，可能有兩個原因。一個是結構性的，經濟結構的問題；另一個是意義的缺失與盼望的缺失。當科技發展到這個地步，人們活著的意義到底是什麼？過去我們或許還可以透過發明創造、解方程式來找到自己的存在價值，但現在發現許多功能可以外包給人工智慧，而且AI解得比我們更快、更好、更整齊。這當然不代表人沒有價值，但人被迫要去追問：我活著的意義到底是什麼？再加上近年國際局勢的紛爭，很多人可能也會問：未來還有盼望嗎？還是我們又要進入下一個混亂的時期？如果是這樣，面對大混戰時，孤身一人或許還能「死就爛命一條」；但如果我還有我所愛的人，那將會是非常痛苦的事。
林：對，其實我覺得這點也蠻妙的，這牽涉到會不會有「Beta世代」的問題。剛剛説到最後一個世代是Alpha，假設大家真的都這麼想，其實就沒有Beta世代了，或者Beta世代會變得非常人丁稀少。但這一點我倒真的想講：我自己出生的年代，是Boomer跟X世代的交接點。那個時候是什麼年代？其實是美蘇——也就是共產與民主兩大陣營——冷戰的最高峰。美國金恩博士和甘迺迪總統剛剛被槍殺，古巴飛彈危機剛過，中國大陸開始文化大革命。在那樣的時代，我爸媽為什麼還把我生下來？
或者說再早一代，比如大家熟悉的歷史——那些外省的老兵，從中國大陸逃到台灣來，他們為什麼生小孩？甚至在中日戰爭的時候，我的爸爸媽媽基本上都是在那個年代出生的，我的爺爺奶奶為什麼願意在那個最可怕的年代把他們生下來？說實話，我們今天就算有很多痛苦，也很難跟那個年代相比。他們為什麼願意生這麼多孩子？為什麼養這麼多孩子？甚至有很多孩子養不大——像我家裡就有一些孩子是沒有養大的。我覺得這個問題還是值得思考的。
其實有一首聖詩，多少反映了這種狀態。那首詩歌的歌詞是一位師母寫的，就是《因祂活著》。這首詩歌寫成的時候，大概是我出生的年代，那時國際局勢同樣動盪。那位師母也曾經想過：「我生孩子幹什麼？」——就是牧師剛剛講的那種狀態。但後來在復活節前，她領悟到主耶穌復活的意義，於是她寫下這樣的歌詞：「新生嬰兒被抱在懷中，何等喜樂，但你確信這個小小的生命卻能夠面對明天，因為耶穌活著。」
聽起來好像是信仰裡面很「老套」、很「老掉牙」的東西，但我們今天的盼望都到哪裡去了？不只是社會一般大眾，連教會裡面也是如此。難道就是因為我們薪水少、房子難買……，當然，我不是要怪年輕一代，我也理解我女兒如果給我生個孫女，他們會很辛苦。但我們必須承認：老一輩的人——甚至包括非基督徒——他們所看見的希望，是我們這一代從來沒有看見過的，包括我自己。
董：我覺得這是個很有趣的問題。其實我們這一代所面對的苦難，並不一定比之前更多，但為什麼我們會更害怕？或者說，為什麼我們的恐懼感更強？
我覺得一個很大的原因，是我們活在一個社群媒體無孔不入的時代。我們不斷看到社群媒體上呈現的美好生活樣貌，卻在現實中從未經歷過，又不斷經歷到現實與那些畫面的落差。反觀我父母那一代、爺奶那一代，他們所看到的是「大家都在受苦」。當大家都在受苦的時候，其實就不會有那麼多比較的心態，不會覺得未來「應該」是什麼樣子，而是大家都很單純地努力活下去。
再加上科技的因素——當年沒有那麼多避孕的措施，生不生本來就不是一個選擇題。而現在這個時代，人有越來越多的工具，我們似乎越來越覺得自己可以掌控未來、可以編輯自己的人生劇本。所以可能有很多複雜的原因交織在一起，造成少子化成為今天社會的一個主要現象。
林：對，但是我們講了這麼多差異的原因，假設這個差異大到一個程度的時候——這其實是我當初想做這個節目的契機。
有一次在教會，主日講台我通常不太用心，從小作主日崇拜有時候會覺得無聊。但那天那位講員，不是他當天要講的經文，他隨口舉了一段經文，突然吸引到我，讓我意識到原來這件事這麼嚴重。他舉的是舊約聖經的最後兩句話：「在耶和華大而可畏的日子未到以前，我必差遣先知以利亞到你們那裡去。他必使父親的心轉向兒女，兒女的心轉向父親。」然後下一句，也就是舊約的最後一句話，非常可怕：「免得我來咒詛全地。」
我不是解經家，但我那天的感動是：父親與兒子的關係——其實不只是父親與兒子，泛指上一代與下一代的關係——當兩個世代的關係完全破裂，當上一代的心不轉向下一代，下一代的心也不轉向上一代的時候，這是一件值得全地被咒詛的事情。聖經裡其實很少講這麼重的話，說上帝要來咒詛全地，除了挪亞方舟那類事件，很少見到這樣的語氣。原來世代之間的連接失能、失格，彼此願意了解、願意諒解的心完全失去的時候，竟是一件如此嚴重的事。從基督徒的角度來看，甚至從一個國家好公民的角度來看，這都是應該被避免的事情，能多避免一點就多避免一點。
舊約聖經以這句話作結，而新約聖經裡，耶穌在登山寶訓中講出了這個恐怖後果的另一面，就是大家很熟悉的那句話：「使人和睦的人有福了，因為他們必被稱為神的兒子。」就像牧師剛才提到的，我們要做世代之間的橋梁。但問題是，我們自己就在世代衝突當中——像我跟我的女兒，或我跟教會的長輩，已經身處在那個衝突裡了，卻還要去做其他世代的橋梁，這件事情其實蠻痛苦的。
如果沒有這樣一座橋梁，如果沒有使人和睦的機制——其實使人和睦不是一個機制，它需要的是一群人。這群人必須成為兩代、兩群、兩族之間的橋梁。他們需要有語言上的多樣性：懂得這邊的語言，也懂得那邊的語言；懂得這邊的思考，也懂得那邊的思考；懂得這邊的痛點，也懂得那邊的痛點。然後，他至少需要「假裝」中立——如果他非常偏向一邊，其實也無法做那個使人和睦的人。
成為橋梁的關鍵：承認非中立與欣賞差異
董：所以我想把重點拉回到：做橋梁有哪些關鍵？我覺得有幾個重點。第一，沒有人是中立的。我們每個人都要承認，上帝量給我們的生活經驗是獨特的，每一代人都有他獨特的生活經歷。如果我們不承認這一點，做橋梁的過程會很辛苦，因為你會永遠覺得自己不被理解——總是我在體會別人，卻沒有人體諒我。但我們需要誠實面對：我從來不是中立的，沒有一代人是中立的。
第二，每一代人都是上帝量給我們的，都是寶貴的。從神學的角度來看，如果我們用「恩賜」的概念來理解，每一代都領受了不同的恩賜，這意味著我們本來就不一樣。恩賜一方面幫助我們成全彼此，另一方面也幫助我們看見自己眼中的「樑木」。耶穌說，不要只看見別人眼中有刺，卻看不見自己眼中的樑木。但很多時候，我們剛好相反——我們總是看見別人眼中有樑木，自己眼中只有刺。那麼，世代之間的差異，會不會其實是上帝給我們的一個機會、一個恩典，讓每一代人都能看見自己眼中的樑木？
第三，我覺得很關鍵的是傾聽與理解。我們太多時候太急著說話了。我自己在跟孩子互動時也有體會。我的老大今年十三歲，小的十一歲。坦白說，很多時候跟他們互動，我會感到失落——爸爸在外面服事，好不容易有機會回到家，想跟他們聊聊天，可是我帶話題的方式，他們好像不見得想聊下去。當我觀察自己與孩子的互動方式，我發現：「I talk too much。」我講太多了。可能我更需要的是對他們的生活感到好奇，試著從他們的角度來看事情。
這是我跟一位導師學的。前陣子我跟我孩子的關係遇到一些瓶頸，我去請教新加坡的曾金發牧師。他給了我一個建議：「David，下次你可以問你的兒子：『Tell me about your world. Let me know your world. 幫助我了解你的世界。』」他說，如果你直接問「兒子，跟我分享一下你是什麼樣的人」，那個壓力太大了；但如果請孩子分享「你的世界是什麼樣子、你的生活是什麼樣子」，就會不一樣。我發現當我用這個方式跟兒子聊天時，我聽到很多過去沒有意識到的資訊。我也意識到，原來他在意的東西，在我眼裡可能很簡單，但對他來說，那就是他的全世界，是他生活中非常重要的一部分。
比如我問他：「你可以幫我開發一下你的世界嗎？你在學校的生活是怎麼樣？」他立刻跟我說：「爸爸，在我們學校裡，基本上就是兩群人：一種是跟你很好的那群死黨，一種是跟你很不好的那群人。每天的生活，就是在拿捏怎麼跟這兩群人互動。」這個角度是我從來沒想過的。我原本想問的是：學校國文課好不好玩？數學老師怎麼樣？——從大人的角度，我以為學校就是由這些課堂和老師組成的。但從一個國中生的角度，他描述世界的語言不是「課程」或「老師」，而是「關係」。這一點提醒了我：我們大人的世界，有太多事工、太多工作、太多任務導向，反而忽略了人與人之間最關鍵的其實是關係的品質，以及我們如何去面對那些不同的關係。
傾聽與理解：放下預設，進入對方的世界
林：我記得自己剛開始當輔導的時候，有一個蠻特別的習慣，其實跟我的天性有關，因為我是個愛吃的人。那時候我在教會團契服事，發現團契的時間總是匆匆來、匆匆去，很多學生來之前已經在學校社團，結束後還有其他活動，能待在教會的時間其實不多。我就開始想：那我該怎麼跟學生好好聊呢？後來我想到了——請他們吃飯。而且我通常最多一對二，很多時候是一對一。所以剛開始當輔導，我就有了一個奇怪的稱號：「那個會請人吃飯的輔導」，而不是叫「鬍子哥」什麼的。
我個人發現，在飯桌上，很多平時不會講的話就會自然說出來。就像猶太人的節期裡有那麼多一起吃飯的時間，耶穌也設立聖餐在餐桌上。回應家驊剛剛講的，我覺得在餐桌上的時候，人際關係的品質真的比較容易建立，聊著聊著不小心就吐露真言，不小心就把心裡真正恐懼、真正在乎的東西講出來了。
說起來我也是誤打誤撞，沒有什麼聖經根據，也沒有人告訴我，就突然發現這是個好方法。有時候我會請他們去比較正式一點的地方，讓他們覺得這是一件「正式的事情」。他們未必真的喜歡那些食物，但他們會感受到：有一個大人願意花一段時間，真的在聽——不是要跟他説教，而是聽他講什麼。雖然有時候我還是講很多，大家知道我的性格，但我覺得那樣的相處，建立了一些很不一樣的關係。有很多關係到今天，我都還覺得非常貼心、窩心。
其實很多我的來賓，都是那個時候請吃飯請出來的。我覺得這件事真的是現代——或者說我們老一輩的人——比較不容易做到的事，但講白了，就是要刻意去做。
董：對，很多時候我們講太多了，而且帶著太強烈的企圖，想要去說服下一代接受我們。但也許更重要的是，我們需要先理解他們的世界。另外一點我在想的是，不同世代之間能不能同行的關鍵，不一定是「我愛不愛對方」，而是「對方相不相信我愛他」。很多時候我們思考世代差異，習慣從自己的角度出發：「我很愛下一代，為什麼下一代不理我？」或「我很愛上一代，為什麼上一代要這樣對我？」我們以為只要有愛，就能往前走。但也許更關鍵的問題是：對方相不相信我愛他？這不是說「我愛不愛對方」不重要，而是我們需要換位思考——我的表達方式、我的言行舉止，對方有沒有感受到我對他的愛？還是說，我的愛在對方心中其實只感受到「說教」？
我確實遇過一些感覺不在同一條線上的情況，一方覺得自己在表達愛，另一方卻覺得「你在掌控我」。結果兩邊都很挫折——一邊想表達愛，一邊覺得被控制。我們能不能學習換位思考，去了解不同世代的人如何體會「被愛」，然後調整自己，讓我的善意能夠真正傳達、讓對方接收到？
林：對，其實你常常看到，特別是在家庭或在教會裡面，兩代之間他們是願意相愛的，而且他們甚至也願意尊重，但好像就是不知道缺了一個什麼東西，那個榫跟卯之間，就是找不到那個可以對接的地方。然後到最後就變成，兩邊都很挫折、都很受傷的那種感覺。
發掘對方的可愛：轉化衝突為欣賞的契機
董：另外一個我覺得可以建議的是，我們能不能學習去發掘另一代「可愛的地方」，然後多去放大這些可愛之處。我覺得這很關鍵。
舉個例子，前陣子我在一個跨地區的聚會服事，那是個不同教會、不同世代領袖聚集的場合。他們問了我一個關於性別議題的看法。我知道台下坐著不同世代，想法可能很不一樣，每個人生活經歷也不同，所以我就講得稍微婉轉一些，說這件事我們可能要怎麼想、要設身處地去思考。Q&A時間一位長輩就站起來，他不是問問題，而是在指責我。他指責我繞來繞去、誤導群眾，口氣蠻生氣、蠻嚴厲的，當著大家的面指責我。坦白講，在那個場合裡我是小小輩，面對的是上一代。我第一時間心裡很錯愕，第二時間也想反擊，覺得「你沒聽懂我在講什麼，如果你聽懂了，應該不會是這個反應」。但當下，可能也是聖靈提醒，我覺得不要講話，安靜就好。我就只能說「謝謝、謝謝」。
結束之後，我本來很激動，想著要怎麼跟這位長輩溝通。那天晚上回到房間，當我準備要決定怎麼回應時，我覺得上帝突然提醒我一件事：「你有沒有看到他的可愛的地方？」我說：「上帝，他哪有可愛？他在大家面前站起來罵我耶！而且我覺得一些貼到我身上的標籤很無辜，這怎麼會有可愛的地方？」可是當我順服上帝，說「好，上帝，我願意去了解他可愛的地方」的時候，我突然發現：第一，他很單純。第二，他不在背後說人，他當面說，我還有機會回應。如果是背後說，我跳到黃河都洗不清了。第三，他也是冒著風險的——我相信他一定也知道這樣做對他可能帶來影響，但他對上帝有一顆單純的心，覺得他認為對的事情，不能沉默。我突然之間就發自內心地欣賞這位長輩。
隔天的聚會，這位長輩上台說：「我為昨天的態度很抱歉，但是……」我覺得也很好，讓我有機會回應：「謝謝，謝謝您，我也要道歉。可能我的表達方式會讓你們這一代人誤會我的想法，但我其實是怎麼想的……」
那次聚會給我一個很深的體會：我去那邊是被邀請分享如何面對兩代之間，但上帝很實際地讓我成為「一台戲」——不是站在旁邊指指點點告訴人家怎麼做，而是我自己就在風暴的中心。
林：那你自己要怎麼去面對？
董：我覺得這也正是我們現在談兩代的時候，一方面我們好像在談別人的事，一方面我們談的其實是自己的掙扎。而且不一定是成功的經歷，很多時候是失敗的經歷。可是我覺得，如果不同世代能夠很坦然地面對自己，不是完人，不放棄表達對彼此的愛，同時也不放棄去理解對方，那麼世代之間的同行，是很有盼望的。而且正因為我們不同，所以聚在一起的時候才會有新的想法，才會有真的力量，才會有真的火花。不然同溫層的人講來講去都是一樣的東西，正是因為我們不同，我們才會有突破的可能。
資源與心態：裝備知識更需柔軟的心
林：牧師講的例子聽起來很激勵，但會不會對一般的弟兄姐妹來講，好像有點「太高來高去」了？我舉一個從前碰過的例子：我們教會有一位長老，辦了一些青少年工作坊之類的活動。我的小組裡有位姐妹，她的孩子正好是十六、七歲的年紀，平常可能也有點讓她頭疼。我們就跟他說：「長老在開工作坊，你要不要去？」她說：「我不要去。」我問為什麼，她說：「我從前去過了。」我說這次內容不一樣，她說：「我不用去了，因為他講的反正我也做不到。」
那麼，在今天的教會裡面，或者說在今天的華人圈子裡面，究竟有什麼「好的資源」能夠幫助我們在這方面更多提醒自己？教會在這方面做了哪些，或者還有哪些沒有好好做的？我們可以呼籲一下，就是說，這些父母可以去哪裡學習？可以去哪裡充充電？可以去哪裡訴訴苦？不僅是父母，或者這些輔導，或者年輕人自己，他們可以去哪裡找到這些管道呢？
董：我想第一個是，各地其實都看得到世代之間的張力，所以一定有很多講座在談兩代。比如在台灣，子駿牧師就寫了一本書，我覺得那本書寫得很深入淺出，其實是蠻好的一個開始。另外，網路上也有很多資源，如果我們真的願意去聽不同世代在想什麼，每個世代都有他們代表性的KOL（意見領袖）——年輕人有年輕人的KOL，長輩也有長輩的KOL。我們可以多去聽他們的分享，不一定是要認同，但透過聆聽，我們可以更理解那一代人是怎麼想事情的。
第三個，我自己真的覺得，真正關鍵的是我們如何學習對聖靈的帶領保持敏銳。我們可以學很多知識、獲取很多資訊，但如果我們這個人不對，學到的資訊反而會成為壓迫的工具。舉個例子，我去上了一堂關於Gen Z的課，之後面對Gen Z時說：「我懂你，因為我上了這個課，你們是這樣想的。所以現在，讓我告訴你你在想什麼。」——如果我們帶著這種心態，裝備反而變成壓迫的工具，變成更進一步衝突的來源。
所以我覺得關鍵是，我們這個人是否願意在聖靈裡保持柔軟。當聖靈透過神的話語或即時的感動提醒我們時，我們是否願意放下自己的堅持？這點很關鍵，因為太多時候，問題其實出在面子上。
林：我從前聽過一個蠻令我驚悚的例子。從前有一個人去聽了一場關於饒恕釋放的講座，聽完覺得「太有道理了」，就去找他的長輩說：「請向我道歉，我來饒恕你。」那個長輩人很好，但大概他們中間本來有些張力，他就真的跟長輩說：「你要跟我一二三四五，請你跟我道歉，道歉完我要饒恕你，我才能得到釋放。」這實在是太可怕了。
董：我覺得這裡一個很大的關鍵是，當我們在尋求這些資源的幫助的時候，很重要的不是要用這些資源去成為「要求對方按著自己回應」的工具。我們要問的是：「好，我懂了，我聽到這些人了，那上帝，你要我做什麼？我有什麼需要改變的地方？我有什麼需要放下的堅持？」坦白講，很多時候真正的問題不只在對方身上，我們一定都是問題的一部分。
林：對啊，真的。像我剛剛舉的登山寶訓那句話，其實我從前在小組查經的時候就發現，有些弟兄姐妹讀到「使人和睦的人有福了」，往往單純理解為「不要跟人吵架，做個人見人愛的人」——類似這樣的概念。但其實我覺得耶穌在那邊講的，遠大於這個概念。祂要的是我們去「使」那些起衝突的人和睦，這就變成一個很大很大的學問。何況我們都承認，自己就身在某種衝突之中——我們是結構的一部分，是方程式裡的變數，到最後，我們必須參與解開那個方程式。
董：是，其實我自己在面對人際衝突的時候，有一種很矛盾的心態。一方面我當然很不喜歡衝突，但另一方面，每一次衝突我都覺得，只要願意順服，那都是經歷上帝恩典的絕佳機會。所以我每次都很矛盾，像剛才提到那位長輩的事，當下我也會想：「上帝，為什麼？」
我覺得一方面，每一個衝突都讓我們不舒服；但正因為不舒服，那正是被修剪的機會。教會裡的兩代議題從來沒有一個「萬靈藥」，不是服了這一劑從此就沒有問題，也不是上了這門課就全部解決。它是一個持續一生的課題。
就像我們剛才講的，現在只談到 Gen Alpha，但 Alpha 世代之後呢？我們可能還會再活個幾十年，不會只看見這一代就結束。所以如果我們覺得「搞定這兩代」以後就不用再處理了，那是不可能的。我們需要持續地被心意更新而變化。
傳承的核心：對上帝信心的回應
林：是，而且我們需要把「成為橋梁、使人和睦」這樣的心志與理念，放進我們的下一代裡面。到最後，我們有很多理念——對婚姻的、對性別的、對政治的——人家會覺得這些很難溝通。但今天無論是身為父母、輔導或牧長，到最後有些東西你要承認：它是我覺得重要的事情，但在我要傳給下一代的東西裡面，它可能是次要的。
究竟我要把什麼重要的「工具箱」（tool kit）讓下一代能夠承接？那是我們現在需要開始思考的問題。我們總不能說，反正我從上一輩或自己的經驗得到這些東西，下一代就得全部承接。
我們這些身處世代衝突中的人，自己需要有一個「去蕪存菁」的過程。有句話說得很好：「擔得起的就是資產，擔不起的就是包袱。」我想在世代的相處與傳承中，這樣的態度是我們需要養成的——看看自己的包袱裡，有哪些是真正可以傳下去的資產；看看自己眼睛裡，哪些是刺、哪些是樑木，哪些是真正需要珍而愛之的「眼中瞳人」。當下一代看見我們在這些事情上有用心、有退讓、也有堅持的時候，他們也比較容易找到一個跟我們相處的模式。
董：我很喜歡你剛才問的那個問題：我們到底要傳承的是什麼？我覺得有很多東西可以傳承，但如果你問我最核心的，我覺得是一代人對上帝信心的回應。我們能夠真正傳承的是信心——是對基督的信心。至於回應的方式，可能會因著時空、環境、背景，以及那一代人的特色而有所不同。但我們關注的是：他們如何效法基督的那個信心。在我們這一代，我們效法跟隨基督的信心，表達方式可能不一樣，但我覺得那是會激勵人的。
我想分享一個小故事。幾個禮拜前我在馬來西亞參加一個青年領袖的峰會，有一位好朋友在最後一天分享了他的經歷。他說在峰會期間，他特別去參加了一個小教會的主日崇拜。在那裡，他看到一位駝著背的老人家，從頭到尾就坐在那邊，很安靜地禱告。他覺得這個人好敬虔，但對方是長輩，感覺也沒有想要溝通。後來聚會結束，他在回去的路上過馬路時又遇到這位長輩，就打了個招呼。沒想到長輩主動問他：「有空喝杯茶嗎？」我朋友年紀跟我差不多，其實還有事情，但長輩都開口了，他就說：「好啊。」他們坐下來，聖靈也提醒他：聽聽這位長輩的故事。聊了之後才發現，這位長輩從年輕時就開始，每個主日走路一兩個小時到這個地方聚會，再走路一兩個小時回家。一路上他邊走邊禱告，看到垃圾就順手撿起來。外表看起來就是一個駝背、默默走路的長輩，但原來他走路的時候都在禱告。
我朋友後來非常感動。他告訴我，那時他正在面對人生一些重大的決定，上帝透過這位長輩對他說話。這給我很大的提醒：其實上一代能夠給我們最寶貴的，是一個跟隨基督的見證。而那個見證，會讓我們也想在我們這一代效法基督——正如同我朋友跟隨基督的方式，大概和他所遇見的長輩不太一樣，但那個信心的傳承，是何等真實。
我覺得，我們是不是也可以帶著不一樣的眼光，來看待我們的上一代？同時，如果我們自己被視為「上一代」的話，我們也要問自己：我們能夠給下一代最好的是什麼？可能不一定是我的事工、不一定是資金、不一定是我的方法，而是我在我這一代，如何單純地回應基督？並且渴望下一代看見我們的生命之後，他們也渴望來認識、跟隨這樣的一位救主。
最好的禮物：忠心跟隨基督的榜樣
林：或者說，我們究竟有什麼故事，可以講出我們跟耶穌之間的認識，我們信心、我們信仰的故事究竟是什麼？不只是說我們舉手決志、做決志禱告的那個時候的故事，而是這一生一世下來，半生半世下來，在那裡面的痛苦、掙扎、跌倒，這些東西究竟在哪裡？然後耶穌的恩典、上帝的賜福、聖靈的提醒，那些東西究竟在哪裡？而我們又是如何回應的？我們的「剛硬」又在哪裡？
董：我最後講一個故事，我覺得比較能夠表達，不會那麼抽象。我孩子六歲的時候，那時我住在美國，我們正在掙扎考慮要不要搬回台灣。其實我很想搬回台灣，但我唯一的顧慮是擔心孩子不適應台灣的教育——因為我自己在台灣的求學過程是蠻痛苦的。我心想，自己好不容易離開了，現在還要回去嗎？
有一天我在禱告的時候，上帝問我：「你覺得你能夠給你孩子最好的是什麼？」我想，是一個讀書的環境嗎？好像也不是，我也不知道什麼樣的環境適合他。是一棟房子嗎？我在美國牧會那麼久，看過很多給孩子留下房產的人，最後反而害了孩子。到底我能給孩子最好的是什麼？
後來我心裡有一個聲音，我突然明白了：我能夠給孩子最好的，是一個忠心跟隨基督的榜樣，就是這樣。其實我真正能給孩子最好的，就是這個。以至於將來我的孩子，在人生中遇到任何挫折、苦難或艱難的環境時，他會想起：爸爸曾經所跟隨的那位基督，是信實的。後來因為想通了這一點，我們全家就搬回台灣。
我覺得這也是我今天想說的：或許我們一方面看上一代時，是看他們想要把對基督的信心傳給我們；另一方面，當我們面對下一代時，也許我們能給他們最好的，不是我以為的那些東西，而是一個單純跟隨基督的榜樣。
林：真的，太棒了！說到最後，我們兩代之間是在「一起跟隨基督、效法基督」的框架上，我們的所謂XYZ方程式才解得開。非常感謝牧師今天給我們的分享和勉勵，大家也聽到真心話了。
董：好，也謝謝鬍子爸今天的真心話，讓大家知道這個節目到底所為何事。
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文字記錄：謝煒瑩姐妹
文字編輯：呂昀嬪姐妹
