教會是家，卻上了鎖？不再築牆，才能真正成為家

EP247 美國海外基督使團OMF international Jackie Hwang：教會是家，卻上了鎖？不再築牆，才能真正成為家

嘉賓：Jackie Hwang（海外基督使團OMF international）

主持：董家驊牧師

董：很高興邀請到宣教士Hwang。不確定是否更早，第一次對Jackie有的印象是在新加坡神學院，一次我分享之後認識的。那時因為新加坡神學院也開始了一個Podcast，所以三不五時，我也會上去聽Jackie訪談不同的人。這次很高興，不是Jackie訪談別人，而是我可以來訪談Jackie。Jackie那先請你簡單地跟大家自我介紹一下你自己是誰，也分享當中服事的旅程。

Hwang：謝謝你邀請我來這邊訪談。事實上這種交換角色的機會還不多，有時候我想訪談另外一個人的時候還頗享受的，但到被訪談的時候就會想：「我真的能夠說什麼有意義的東西嗎？」謝謝你給我這個機會。

我就講一下我自己的背景，可能從成長背景開始。我是在一個基督徒家庭裡長大，我父母親兩個人，都是在台灣讀大學的時候就信主了。所以我生下來的時候，他們就已經是基督徒。在教會裡長大，我覺得有好有壞，這個很多聽眾也都知道，可以說你是很幸福的，就是從小就可以聽到聖經裡的故事，知道有一位神，可以向神祈禱，然後多方面的影響都是很正面的。教會裡的叔叔阿姨，或是哥哥姐姐，都是很多愛，在這種環境長大，是有點身在福中不知福的那種狀態，有時候亦會覺得是理所當然，事實上這是一個很特殊的、很有福氣的一種生長過程，我就是處在那種身在福中不知福的狀態，所以小時候在教會裡是很叛逆的。我媽媽看到我現在這個樣子，她都覺得有點奇怪：「到底你是不是我小養大的那個女兒？」

董：聽起來我很有盼望，看到自己的兩個孩子，覺得蠻有盼望啊。

Hwang：對！所以我自己對我孩子很有盼望。在主的這種恩典當中，就是再叛逆的人，也是有可能被神的愛所改變的。成長的過程當中一個轉捩點，就是一個分水嶺，可能就是在唸大學的時候。事實上唸大學之時，就是準備放棄我的信仰。那時候我已經在美國，爸爸媽媽是住在南加州，我去的是一個北加州的大學，所以就是夠遠，可以脫離父母親的控制。我想很多年輕人都是這樣子想的。那時候父母親給我的一個控制，所謂的控制就是要求我去教會。如果我自由了，就可以做自己想做的事情。但是感謝主，神的恩典沒有放棄我，在那個時候，我就碰到一些朋友，他們是在大學裡的一個學生團契，叫做Asian American Christian Fellowship。我想在美國西岸長大的，很多基督徒可能曾接觸，就是亞裔基督徒可能都接觸到，它是一個亞裔美國人的大學團契。在那裡我就碰到了一些跟自己一樣年齡的大學生，他們就很火熱，而且知道信的是什麼，這給我一個很大的激發。小時候在教會裡長大，就是覺得阿姨叔叔們很虔誠、爸爸媽媽很虔誠，然後就是教會裡頭長輩，這就是他們的信仰，然後我在那邊就是亂搞，就是讓他們包容我這樣子。但是看到同年齡的人，有這樣子對信仰火熱的時候，真的是很激發自己對神的認識。

大學畢業以後，雖然我是在職場先工作，那時候我讀的大學學位是工程師，就是化學工程，所以我就需要找一個可以賺錢、然後養活自己的工作。於是就留在職場，但是就有一個機會來呼召我，把我帶回大學的團契。那時候已經回到南加州在UC Irvine，那邊他們有一個團契，需要一些算是輔導的大人。事實上我也沒有那麼大，就是比那些大學生大四五歲這樣子而已，那就從校園的團契同工開始做。一邊工作，一邊做這個團契的一些事工。

對我來說，唸大學的時候，真的是一個很重要的屬靈轉變，所以也很希望，能夠給大學生帶來這樣子的輔導，幫助他們靈命成長。之後我就碰到我先生。我跟我先生是在大學的時候認識，後來就失去聯絡，往後又有一次契機，把我們兩個帶回，在某一個場合再相遇。後來我們交往了一段時間就結婚了。結婚和畢業後，他也是一邊工作，然後一邊在教會裡頭做青少年傳道。之後他就轉任全職，在教會裡服事當牧師。我就變成一個所謂的華人教會的師母，那時候我很害怕師母那個頭銜，我真的覺得擔當不起。因為大家就是有很多期盼，然後我自己也知道，因為我在教會長大，就知道師母的崗位是多麼難做，然後多麼需要，需要十全十美，但是又幾乎做不成。

董：怎麼樣做都會有人有意見。

事奉機遇處處現

Hwang：對，然後怎樣做都是不夠好。所以我也很害怕，但是也是從教會跟我先生一起服事，也學到很多東西。也看到很多不同類型的師母，然後也知道牧師在做的工作有多麼難。有時候真的說，是所謂的買一送一，就是說聘一個牧師，就多了一個師母，這樣子買一送一，事實上也是真的需要的。因為很多教會裡的事情，就是牧師一個人他沒有辦法做。特別是你如果有碰到女性的會友，或者是我們那時候在做青少年的事工，有小女生這樣子，或者是家庭方面的東西，那一定要夫妻兩個一起，不然的話，會把牧師擺在一個很尷尬的情況當中。

我們在教會同工牧會了一段時間以後，有一次也是一個契機。我覺得很有意思，有時候神帶領我們，是比我們自己所計畫的還要更豐富。那也是一次契機，我們就去了一個地方旅遊，然後就發現那個地方，有很多從中國去那邊讀大學的學生，然後也發現他們對信仰的渴慕。於是我們就想，如果我們以後有一個機會，到這樣子的地方，就是一個人口流動比較多的地方，可以接觸到一些人，如果那些人真的是很需要外來幫忙的話，我們是不是也可以做那一份工作？從時候開始想到宣教這方面。

有關宣教這種事工，我跟我先生兩個人在大學的時候就稍微做一點點，然後曾參加短宣，又在美國大學甚至那個Urbana大會，立志要做一個宣教士。但是那時候還不知道那個立志是要怎麼實踐。所以我覺得這是神給我們兩個人的帶領，後來做了一個決定，就是以後可能會去做宣教這份工作。之後我先生先去進修博士學位。在那以後，就有一個機會，當時新加坡已經有教會了，不需要宣教士去宣教。但是在神學方面，他們還是需要更多的幫助，需要有老師去栽培這些未來的牧者或是未來的宣教士。我們那時候就有這樣子的看見，所以就加入OMF，透過OMF被差派到新加坡神學院。

那時候是2010年，我們還蠻年輕的，我不會跟你講幾歲，但是就帶著兩個小孩子，我女兒四歲，兒子兩歲，就一起從美國搬到新加坡去。到那邊以後，因為我們兩個小孩還很小，所以先生主要的工作就是在神學院教學。我就想，就盡上媽媽的職分帶兩個孩子，而且是很小的孩子，那麼宣教一事，跟我又有什麼關係？結果神給我的一個很大的一個機會，就是因為我不是在神學院裡有一個崗位，不是一個很固定的崗位，我就有很多機會可以接觸到不同的事工。所以在新加坡的整段時間帶著孩子們，我有一個很重要的事工，十幾年都一直有做，就是在神學院裡，有很多神學生是來自於世界不同地方，很重要一部分是從中國的家庭教會來。他們去那邊培訓的時候，很多都是先生去裝備自己，這些人已經都有妻子還有孩子。那他們的妻子孩子就跟我一樣待在身邊，所以那時候我就參加一個姐妹團契，就是特別為這些神學生的妻子，然後跟他們的家庭而設立的。在這當中我發現他們跟我接觸過在台灣，或者是在美國的華人教會裡的那種師母或者是神學生的妻子的背景又有點不一樣。所以跟他們的互動很重要，對我來說像是在幫助他們，也跟他們分享人生的經歷，有點跟他們一起長大的那種感覺。剛開始是我們差不多一樣年齡，然後我在那邊越久我就越來越資深，新來的一批學生就好像我的妹妹，年紀越來越小。

後來也有一段時間，在教會負責英語課程外展的事工，因為新加坡有很多外籍來的工人，而新加坡是一個以英語為主的地方，很多從亞洲各地或者是世界其他地方，去新加坡都需要學英語。教會辦這個外展事工，就讓我有機會接觸到很多需要學英語，但是又不是信徒的人，很自然地，就從學英文的時候可以跟他們傳福音。我覺得這個也是很好的事工。後來神給我的一個感動，就是去看那些外籍勞工是怎麼樣子，他們如何生活，怎麼樣跟他們傳福音。我剛開始也接觸到一些男性的外籍勞工，發現一個女人做男人事工有點不大合適，所以就轉向特別是外籍女傭。有一陣子就幫助一些印尼女傭的事工，覺得她們真的是很不容易，從她們的生命上，看到神在她們所做的工作，然後也讓我有另外一個機會做跨文化的一些事工。後來也在神學院教了一些課，因為那時候我開始讀博士了，所以有點資格可以分享一些所學的東西。然後也做了神學院的播客（Podcast），然後還幫一本少女雜誌寫一些文章，這些都是在新加坡做的。後來2023年回到美國，開始做OMF美國這邊散居亞裔群體的宣教事工，這是最近期的東西。

董：謝謝Jackie很詳盡地分享過去。我想問一下，你是在台灣出生，但是多大的時候到了美國？還是你是在美國出生長大？

Hwang：我是在台灣生的，然後差不多讀到小學六年級，還沒有畢業就去美國。所以我小學從來沒有畢業過的。

從文化、宗教來看「教會是家」的概念

董：所以在學術上，是非常標準的1.5代，就是既不是在台灣讀完大學到美國留學，但也不是說完完全全在美國出生長大。但是這種雙重文化的經驗，是個掙扎，但是等一下我們又聊到，其實也可以是一個祝福。我聽到Jackie你的過程很特別，是因為你談到，你是在基督教家庭長大，但是想逃離，可是卻在大學當中看到其他的同儕，以至於你的信仰的熱情被點燃。畢業後也開始投入校園事工，後來先生做傳道，也就做了師母。

一直以來好像我們通常會從牧者的視角來想一個人的事奉，可是我剛剛在聽你的故事的時候，你好像從一個師母的角度，就在過程當中，上帝帶你慢慢地找到自己可以服事的群體，看到一些風景，慢慢地你也開始投身以你的方式來回應事奉，而不是只是以一個師母的角色。包括你到了新加坡之後，開始陪伴這些神學生的太太，然後開始看到跨文化這種群體的需要，服事印尼在許多來到新加坡打工的這些姐姐妹妹們。回到美國之後，2023年又看到有許多散居的群體，其實這在北美的數量也是非常大的。就讓我看到你的服事旅程，其實是很特別的一個風景。我很好奇，你剛才提到你在讀博士班，可不可以簡單的分享一下，你在研究什麼？為什麼你會研究這個主題？

Hwang：你的總結特別好。讀博士這個過程，我覺得是我生命的意外，很多都是意料之外。雖說很多意外，但是可以說都在上帝的掌權中，這些上帝都知道，只是可能自己沒有去計畫，然後剛好神就帶領我到某一些場合，讀博士也是這樣子。事實上我不是很愛讀書的，我喜歡看書，但是讀書的壓力對我來說並不是自己所嚮往的。我先生已經讀了一個博士，家裡有一個博士就已經夠了，不需要再多一個。但是可能在新加坡那段時間，因為真的接觸到很多跟我畢竟有一點像又有一點不像的人，就激發了很多問題，開始會去想要怎麼樣解決這些問題。在解決問題當中，一直就覺得有些東西好像不夠回答自己想要問的問題，所以可能是這樣子亂撞亂撞就讀博士這課程。

在我讀碩士時，老師就說你應該去讀博士。但那時候覺得這個是花錢花力的事情，為什麼要去讀，我覺得有點不大理解。於是他跟我講了一個現象，他說是華裔又是女性的學者，特別在宣教上現在就是不夠。他給我的鼓勵中說到，進修是可以帶來其他的觀點，是現在沒有人有這方面的觀點。這個給我很大的激發，原來可以這樣子想，就是你可以說從個人的經歷，或者是我的身分來說，可以貢獻出什麼？這是我讀博士初衷的一個動力。

那時候因為在新加坡，接觸到很多從中國去新加坡神學院讀書的神學生，就覺得對新加坡的中國留學生，這方面覺得很有趣，於是想多了解一點。因為在美國的話，對中國留學生做的工作已經做很久，而且可以說很多在北美的教會，都是因為從中國留學生的事工做起，然後就變成北美的一些華人教會。但是在新加坡好像沒有同樣的現象。所以在一般的研究題目當中，展現的比較是美國的一些情況和現象，但是它在新加坡並不是同樣的。在學術界來說，就是多一份資料及多一份了解。

還有，我覺得又有實踐的問題，就是實踐的關聯。當我們在宣教的時候，很多都是一些比較實際方法或是一些觀點，當我們的觀點和我們用的方法，都是從另外一個地方來，然後想用同樣的一些方法或者觀念套在另外一個處境當中，這種連接事實上是不是最好的運作呢？我們是否要在當下的處境就了解它。

以在新加坡那邊的現狀為起頭，到底留學生的事工是怎麼樣一個情況。所以我那時候就是想多知道一點，當然中國留學生很多是來美國，這個是大部分的。雖然新加坡是一個小國家，它的人口比不上美國這麼多，但是中國留學生在他們當中的比例事實上是蠻高的，高到政府不願意公開那個數字，因為怕有反彈，就是社會裡頭的人士會覺得，為什麼讓這麼多外籍的人來我們當中，占取我們大學讀書的機會。那時候覺得這是一個很值得去了解的狀況。畢竟在新加坡，有很多教會都是華人背景，就是說早期，可能是十九世紀或者是廿世紀初的移民，他們對同樣是華人背景的這些中國留學生，又有什麼樣子的想法？跟他們會有什麼樣子的互動？

那時候最想了解的是我們華人教會常常說「教會是家」。這個觀念事實上是有點根深蒂固，在華人教會常常聽到，就是大家會說教會是家。事實上當然這是一個很合乎聖經的一個概念。但是我覺得在西方人教會裡，教會比較是傾向肢體的觀念，是比較少是以家作論述，有一些是用這種「隱喻」（metaphor），就是說在西方教會它用的比較多，有些在華人圈子裡頭用的比較多。為什麼我們華人會偏向這一層面？當然我們可以說是有很多不同原因。所以我想了解「教會是家」這個概念到底是怎麼樣用在對留學生的這種事工當中。因為我那時候就接觸到一些在當留學生的一些同工，他們就說我們接觸這些留學生，是希望他們能夠感覺到教會就是他們的，像他們的家一樣，就是在海外的家，就是「Home away from home」，我想是滿有意思的。但是他們真的是這樣子想，也許從作為服事者的方式的觀點，我們就是把他們這樣帶入我們的家裡頭，帶入我們的教會。但是從學生的觀點來說，他們覺得接觸到的，真的是親情嗎？還是另外一種關係？所以我也想說，從他們的觀點去了解這一個概念，這個教會是家的概念。

董：所以我覺得這個研究的主體對象，就是新加坡的教會到底該如何來牧養，或向來自中國大陸的留學生傳福音。我覺得有幾個亮點，第一個或許我們需要暫時的，先放掉以我們堂會為主體的角度來思考，來決定我們要做什麼，而是我們先可以從我們要服事的對象的角度來思考，他們到底怎麼看待這個世界，他們怎麼看待他們的經驗，他們怎麼看待來到教會所接觸的這一切。這並不是說兩種觀點必須只有一個是對的，另外一個就是錯的，但是我覺得它的確是兩種不同的視角。

第二個Jackie提到說，華人教會常常講教會是家，這個已經是非常平常，所以我們甚至不會有什麼反問？但是Jackie剛剛說，其實在很多的英語教會，更多談到說我們是基督的身體。我回想一下，在華人教會，至少在公開場合的時候，我們比較少強調這一點。當我們在介紹我們教會的時候，在強調教會的文化時，我們更多是從家的角度，而比較少從肢體的角度觀看。但是這兩個都是聖經的比喻，所以我覺得這也不是說有一個是對的，有一個是錯的，而是可以思考為什麼我們的文化會更傾向於從這個角度，以及當我們從這個角度的時候，我們有多少是回到聖經對家的理解，有多少是華人文化對所謂的傳統大家族的理解，然後我們套在我們對教會的理解上面。

我很好奇，在你研究的過程當中，有什麼樣的發現？因為我自己在讀博士班的時候，我的指導教授常叫我每一次跟他報告的時候，他都告訴我兩件事情。第一個是，你發現了什麼肯定你原本的想法？然後第二個，是你發現了什麼是打亂你原來的想法？就是肯定和驚喜和讚嘆。我也很好奇，就是你在研究的過程當中，有什麼是驚喜？又有哪些是讚嘆？

Hwang：這是一個很好的問題。我可能需要從最開始做這份研究的時候說起，我可能想法比較天真一點，就是說我比較想看到的是正面的。因為那時候跟那些中國來的姐妹們在一起的時候，我覺得我們大家都很開心，就是感覺真的是像一個家一樣，雖然我們都沒有親戚關係。所以就覺得這個應該就是我們會看到的吧。當然就像你說的，這是有令人驚喜的地方。所以真的有看到美好裡面，真的有些人他們分享，就說這就是他們海外的家，甚至有些他們會說是親勝於親。可能在他們自己跟他們自己家人的關係裡頭有一些摩擦、有一些不足的地方，但是在教會，他們跟他們的弟兄姐妹或者是跟教會裡的長者，他們的這種關係就彌補了他們在家庭裡所失去的。所以這些故事真的是有，這些是很美好的。這個是我的所謂的驚喜，就是我那時候真的很想看到的。

但是，「教會是家」這個概念，事實上比我想像的複雜很多。有很多驚喜，會說意外。講家庭這方面，在英文中，特別是在輔導裡有一個詞叫做dysfunctional family（失功能家庭／功能失調家庭）。我發現我們教會群體，也有一些是所謂的dysfunctional family。提到在華人群體裡頭，從不一樣地方來的人，他們彼此的偏見。也就是說從中國來的，他們對新加坡人會有一些偏見；現在在新加坡的華人，可能會對中國來的，也有一些他們的偏見。同樣是華人群體之間，因為背景不同，文化就已經有不同，其中這些偏見事實上是一個比較不能運作的一個部分，而這也是會產生在教會裡頭。有些牧者他們就需要調解這些東西，沒有調解就會有人傷心，他會覺得為什麼在教會裡還是這樣子。

另外，有些人可能他們對教會有一些看法，希望教會做一些什麼東西，但是他們沒有看到。特別是如果已經是基督徒，他從中國到新加坡進到一個教會，想說在新加坡的教會應該會接納我、會包容我像一個家一樣。但是如果教會沒有給他這種感覺的話，那他可能會有一些失落。如果是一個非信徒，對他來說他沒有什麼，他可能不會覺得怎麼樣。只是如果愛他像一個家人一樣，他會覺得你這個愛是很特殊的，是他在外面沒有接觸到過的。但是如果沒有接納他像一個家人一樣，他反而無所謂。所以這是我看到教會裡頭的一些不足。

文化保留在教會帶來的衝擊

董：所以我總結一下。就是肯定的部分，當然也聽到一些非常正面的故事。當我們想要把教會這個不斷去強調教會是家的時候，很多人真的是感受到，在教會裡面好像真的是在海外的一個家庭，甚至比他的家人更親。但是你提到兩點。第一個是彼此的偏見，雖然都是華人，長得都是這個樣子，甚至都是用普通話、華語，可是可能我們的口音、背景、經歷，讓我們對彼此都有一些假設偏見，這個會造成很大的一些人際的張力甚至失望。

第二個我聽到的是期待的落差。這一點聽起來比較是，已經是基督徒，來到新加坡的華人教會比較會有這種期待的落差。就是可能他過去在中國大陸的教會，他的經歷是什麼，會期待這裡的教會應該至少也有、也可以怎麼樣。反而是非信徒可能沒有期待就沒有失望，所以如果教會沒有做什麼，他們也覺得正常的，外面的這些社團群體都是這樣。但是對於一些已經是基督徒的，可能這個期待的落差也會帶來人們對於教會是家的問號。我這樣理解正確嗎？我很好奇，就是當你在往下挖的時候，你覺得先鎖定在新加坡的華人教會，因為等一下我也想拉到北美。在新加坡的華人教會當中，根據你的研究，或者是看到這個研究之後，你覺得又有什麼東西是對今天教會領袖的提醒？

Hwang：就你剛才提到兩點——教會是家這個概念，事實上是一個聖經裡頭的概念。但是有多少是聖經裡的東西，有多少是一種文化裡的東西？當然兩者之間，文化跟聖經，因為聖經它是處在一個文化當中，它整個是聖經的過程，就是說它所寫的東西、它所發展的這種演變，也是有一個處境，也是有一個文化的背景，所以我們不能脫離文化。但是特別在宣教裡頭，我們每次都會提到處境化。處境化就是當福音來到一個地方，它怎麼變成跟當地的處境有一種融合。對現在當今的牧者，可能我們就是更多需要去把我們已經覺得很自然、很不需要解釋的東西重新思考一下。

當我自己在研究教會是家，這個就讓我思考了很多。因為就像你說的，我們常常用這個詞，諸如教會是我們的大家庭，但是我們有時候沒有想去分析。沒有在分析的時候，我們就會產生一些可能文化裡不好的地方，就帶進了我們運作或者是這種概念。當然我那時候在提這個，在訪問我的對象的時候，他們也有說，當教會是家有時候是一種有點綁住他們的感覺。其中有一個就說，我如果覺得這個教會對我有些東西我不好、我想離開的話，你為什麼不讓我離開？用這個教會是家這個概念把人困住，就不讓他外面去探索，當然很多方面需要去分析他那時候所說的經歷。但是我們是否把「家」這種想法，也是一種責任，因為華人總是對家有什麼樣的責任、要有什麼樣子的貢獻。當然我們在教會是有這種需要，但是這些責任和貢獻，就是我們在神的肢體裡頭，不是就是說來享受而已，我們是要有服事、是要有付出。可是它有多少是符合聖經的，有多少是比較強勢的一種文化觀念，然後它事實上不是讓人的靈命可以健康的成長。

我想一方面我們可能需要更多思考，更多讓一般牧者或者是一般信徒也好，在看教會是家的時候，我們要怎麼樣子去了解我們對這個家的責任，但是我們也要想，如何把這個家當作真的是一個溫暖、有神的愛為中心的地方，而不是把家裡失調的部分通通帶進來。老實說我們華人家庭可能有很多挺複雜的。覺得教會是家，它不僅是一個文化，因為我們華人文化特別喜歡說教會是家，它是有正面的，但是我們的文化同時也要被神的話語、神的真理給改變。這個真的是需要處境化，不僅是本土化，就是完全把福音融合到文化裡頭，可是現在好像文化是主角，然後福音只是它的配角而已。反而我們需要重新去思考，怎樣能讓福音變成主角，文化事實上是它的一個配角。

董：當你講到這個教會是一個家的時候，我記得去年（2025）九月我們華福在歐洲辦了一個聚會，有一位荷蘭的年輕傳道人，他講了一個很生動的比喻。他說我們這些移民的華人來到了異地，就建立起教會。我們盼望這教會是一個家，是溫暖。至於有家那就要有牆，但是因為有了牆之後就需要有一個門，人才能進出。可是裝了門之後，因為害怕隨便進進出出，所以我們就裝了一個鎖。他說一不小心，我們就把人鎖在裡面，或者也把外面的人鎖在外面。裡面的人出不去，外面的人進不來。我覺得他講這個比喻講得好生動！就是每一步都是好意，對不對？家要有牆保護，牆要有門所以可以進出，可是又要有適當的鎖才能保護讓你能進能出。可是一不小心，當我們沒有善用這道門的時候，它反而把裡面的人鎖在裡面出不去，外面的人鎖在外面進不到教會這個所謂的家裡面。

另外一個我也是想說，包括我們華人講到家的時候，是一百年前的華人，講到的家可能令人想到是大宅院、四合院、很多的家族，然後五代同堂。現在華人講到家的時候，大概就是核心家庭。光是這一百年，我們對家的想像也都很不一樣了。或許我們應該回到聖經，裡面講到上帝是家的時候，在當時的文化脈絡當中、當時的處境，那又是什麼意思？或許這會更豐富我們對於教會是上帝家的想像。

Hwang：謝謝你的分享。我覺得那個牆然後加一個門再加一個鎖，是一個很好的比喻，幫助我們去思考這方面的一幅圖畫。

不過度保留自身文化，需隨時代而走的宣教步伐

董：這個不是在我們原本講好，但是因為我看了你在這個China Source寫的文章，覺得那篇文章也很棒，我可不可以順帶提及？文中你提到一個由華人的宣教學者Enoch Wong所提出的散聚宣教的概念。當中就談到，說我們不單是向著海外散居的華人群體傳福音，這個群體本身也是能夠跨越文化種族的限制向其他人傳福音，所以我們都看到這樣的潛力。可是你在文章當中，你也提到這個概念理念很好，但是有一些困難。理論上是完美，而且我覺得大家都會希望可以這樣就很好。可是我們在各地的華人教會，特別是散居在各地的北美、東南亞和歐洲的華人教會，我們發現真正能夠跨越華人文化群體語言的華人教會，而且把福音帶到非華人文化語言群體的教會，其實是少之又少。這樣的一個概念我覺得提出來本身就是向前一大步，所以當我們講到華人的宣教的時候，不單只是華人向華人傳福音，而是想到這些散居在各地的華人也能夠成為宣教的群體。可是它落實的時候，困難又在什麼地方呢？

Hwang：我覺得可能回到你剛才所給我們形容的那幅圖像，就是說有家變成有牆，牆變成有門變成有鎖。我說一句比較難聽的話，我覺得我們華人對我們的文化，有時候也會有點過度的保護。就是在人口遷移的研究當中，它是從比較社會學的觀點來看的話，都會講到，當移民的那一代，他們通常會想保留他們的文化，因為這個對他們來說是自身的身分。就是說在一個處境是他們覺得陌生、他們覺得跟他們原本的文化、原本出來的地方是不一樣的時候，他們會想保留某一種身分。在保留身分的時候，當然就會保留一些文化的傳統，比如說語言和吃的東西，甚至一些服裝上面的。當然服裝上面，現在大家事實上都穿差不多了。我覺得很多華人，北美華人的教會是這樣，雖說是一個信仰群體，但它也是一個文化保留的地方。甚至你可以說文化保留過度到自己原來的國家已經改變了，但是這個群體還是保留在早期他們移民的時候的那種文化狀態。

我說回新加坡。新加坡那邊的移民是很早期的，可能比美國還要更早期，大量的移動到南亞。有些人就說在新加坡過年的氣氛，感覺像在中國、台灣百年前的那種過年的氣氛，就是現在台灣和中國已經不是這樣子過年了，香港可能也不是這樣子過年了，但是在新加坡還是同樣過新年，就是過華人的農曆新年用同樣的方式。因為他們保留那個文化，就變成那是他們的身分，就變成過度的保留。在我看到很多地方，就我們華人的移民，當然我們的文化很重要，它是我們的一個身分，流失它也很可惜，但是過度的保護就變成你又有牆又有門又有鎖。要不要在牆上面挖幾個洞？有窗子，窗子至少開關比較容易一點，或者也許後面那道牆可以去掉……就說不是一個太過完全封閉的一個社群。

我覺得我們華人對我們的文化，所謂的這種華夏文化，我們是很感到驕傲，因為這是一個很古老的文化，然後到現在為止是保留很完全的一個文化。但是我覺得我們這個驕傲，有時候會產生一種所謂的民族主義，它讓我們覺得我們太重要了。事實上我們有很多東西，我們出去到外面是可以跟別人學習，我們不只是利用那些資源而已。我們不是到美國只是尋求美國夢，當然我們對美國的社會有什麼樣子的貢獻？我們可以從美國文化學到什麼東西？比如包括我現在在加拿大，或者是我以前在新加坡的時候，跟其他不是華人的群體接觸的時候，我覺得這些都是值得我們去思考的。畢竟一個文化的成長，它是需要有其他外來的影響讓它可以更豐富。我們華人的文化，現在比較多從歷史的觀點去看的話，可以看到華人的文化，事實上它是經過很多年代的演變，它也參與很多從外來民族的影響，它不是一直都是同樣一個樣子，然後幾千年來都沒有改變。

回到宣教這一點，我們可能在散居的群體裡頭，就是同時保留我們的文化，也要更加給更多空間，讓我們的群體能夠跨越我們原來的文化。這些我覺得很多第二代，甚至第三代的移民，事實上也不能說他們是移民，因為他們從來沒有移過民，他們就是已經生長在那邊，可以說他們有雙重文化或者是多重文化。這些人真的是可以扮演一些很特殊的角色。他們可以作為橋梁。但是有時候在教會裡，在那篇文章有提到，這些人他們永遠都是孩子。因為他們對原來自己的，就是說父母親的文化不了解，所以父母親就覺得你就是不懂，你就是孩子。可能對他是不懂，但是他又懂得其他的東西，那為什麼我們不能彼此學習呢？

給予跨代文化的空間，溝通帶出宣教的機會

董：你在那篇文章裡面提到兩個症狀。一個是這些移民的第二第三代，特別是亞裔的移民，好像在教會裡面永遠被當做孩子。我就做了一個心理的實驗。我現在看著你，想像說，如果你是我在北美教會的英語部的執事，真的好像就覺得，你是屬於第二代。可是當我想像說，我是在新加坡神學院遇到你，你是神學院老師的太太，我完全不會覺得你是第二代，我完全就覺得你就是這個神學院現在主要的，不論是行政，或在教導，還是做Podcast，我完全不會覺得你是年輕一輩的。但換到北美的處境，我看到同樣的你，我可能就會想到，你是代表第二代事工的，是做青年事工的。所以不論你年紀是二十幾歲的時候，還是到了不同年齡層的時候，好像永遠會被當作是孩子。你不去點出來的時候，我不會特別這樣思考，可是當你這樣點出來的時候，我發現即便是我，覺得自己已經有這樣的意識，我還是會情不自禁，在不同的處境見到你，會在腦海中有一種分類。

我很好奇，這樣該怎麼辦呢？就是我們一方面看到，在北美長大的第二代，他們是有很大的跨文化宣教的潛力，可是他們一方面又好像在華人教會當中，很多時候因為我們的文化保留，他們被放在這個框架當中而且被當做孩子。這個對今天華人教會的領袖來講，我們到底又怎麼樣可以往前走？我也很好奇想聽取你的建議。

Hwang：我用一個故事回答你的問題。我年輕時候的故事。那時候在大學，我不是說我去了那個Asian American Christian Fellowship，就是那個亞裔美國人的大學團契。然後在那時候我的靈命有一個很大的啟發，就是真的了解我所信的是誰。那時候我就跟爸爸有一個很深的討論，因為我爸爸他是想說，以後我如果可以的話還是回到自己的教會，然後回到華人的群體當中。我就跟爸爸說，我為什麼一定要回到華人教會？為什麼一定要回到你們所在的教會？然後我們就談了很多。我就跟他講，我覺得我在這邊，我成長的空間，屬靈成長的空間不大。能夠做的事工，或者能夠學習的東西不多，就只是照大人的話做，就如你說如果是第二代的話，那就做青少年事工就是你的服事，就是主要永遠不可能找一個第二代的人，上講台分享或是其他。因為這個就是你要，我們那時候有雙語崇拜，就是一定是講中文然後翻譯成英文，幾乎沒有那種講英文翻譯成中文的那種情況。我就跟我爸爸說，如果你覺得什麼東西對於你來說比較重要，這是我的信仰還是我的文化？那時候我爸爸就很有智慧，他說當然是你的信仰。作為一個基督徒父親，那是他的想法。所以我覺得那時候爸爸就給我一個許可，可讓我去一個對自己來說靈命能夠成長的地方，不管是一個團契或者是一個教會都可以。

之後我爸爸有去看我，他不是去看我的團契，他去看我去的一個教會。那時候我去的一個教會，它是一個日本裔的日裔教會。應該是第二或第三代了，因為他們早期比較多是移民，後來就比較少從日本移民到美國的。所以那個教會裡頭的人比較多是亞裔的，有華人背景或韓國背景或是日本背景。所以我爸爸去那邊，他也去看了一下，也去聽了一下，他說好像講的還是正統的，但就跟他習慣聽的是不一樣，但是他還是可以接受。

當我們在某一種文化當中成長，我是1.5代的成長文化，我的文化就會塑造我的屬靈旅程，它跟我塑造我父母親的屬靈旅程是不一樣的，因為我們都還是處在文化當中。所以我不能要求他們一定要到我的教會，但是我也覺得我需要有空間，不要讓他們一定要求我到他們的教會。我覺得這就是把窗子打開或者是把牆挪開或者是把鎖打開的一個許可。讓第二代不一定需要留在華人教會。我這個講給牧者聽的話，他們會覺得好像快要有心臟病的那種感覺，你要我流失我的第二代嗎？但是我覺得不是流失。因為我們如果都是在神的家，我們如果把神的家這個概念放得更廣，神的家不是在一個地方，不是在一個教會，而是神的國度之家，整個信徒都是神的家，你的孩子如果去一個不是華人為主的教會，他還是在神的家裡頭，還是沒有離開神的家。這樣子可以嗎？

第二個就是我們可能不是要做什麼。因為我覺得華人教會，有時候為了保留第二代會做很多事工。但是我覺得，比事工更重要的是溝通。因為我覺得我們都是很實際的人，都是很喜歡做事情，把事情做好了，就覺得一定會有某一種效果。但是在我們的信仰中，我們跟神的關係，跟弟兄姐妹的關係，更多方面是一種交流，是一種溝通，不是要做什麼。那些事工都是一些框架。我們如果彼此是不同代的人、不同文化背景的人，如果沒有交流的話，更多框架都不會幫助我們做什麼。當以關係或者是交流為主的這種形像當中，這種溝通會帶出跨文化宣教的機會。那就會比較容易慢慢地從交流當中產生出來。我覺得事實上都已經在那邊了，只是有時候我們如果沒有去聽的話，還不會發現。

董：我自己也發現一件事情，很多在北美長大的移民第二代，他們在北美的華人教會當中，或許會被當作是孩子，可是當他們反向來到亞洲的時候，其實就看到很多過去上帝在那樣的環境，預備他們這種雙文化的特性，反而能夠在其他的土壤當中開花結果，成為很多其他人的祝福，包括非華人。所以如果我們今天講教會是上帝的家的話，我們要問的是，我指的教會是指我的堂會，還是我們真的講的是一個普世的教會？如果我們今天講的，是回到聖經的語言，我想所指的不是單一的某一個堂會，而是指教會是上帝所召聚的上帝百姓的話，會不會這讓我們對於教會是上帝的家，有一個新的眼光跟新的想像？

然後我剛剛聽完你的故事的時候，我覺得有四點讓我非常的感觸、感動。第一個就是溝通的重要。我們太快想要做，可是很少聆聽去理解。第二個是透過溝通當中，我覺得你的父親跟你的對話，去找到我們真正的優先順序（priority）是什麼，是我們全家在同一個堂會一起聚會，還是我們在信仰當中，我們一起回應上帝託付祂百姓的使命？那個優先順序是很重要，也許更重要。我的一個好朋友，叫黃志靖長老他常說，他在世界各地的華人教會服事，很多時候我們在爭議我們要講的是普通話、廣東話、台語、英語，但是我們應該問的是我們到底在講的，是不是上帝的話語？如果不是上帝的話語，我們用哪一種語言，會不會我們都搞錯重點了？所以我覺得是這個優先順序的問題。

第三個就是我們需要放手。其實這個真的不容易，我們現在做了父母親都明白要放手，我們或許做了父母的時候更能夠體會上一代，他們有時候不是不願意，他們也有自己的掙扎。可是其實學習放手是一個很重要的過程。所以如果教會是上帝的家，我們也要學習，在不同的季節中我們需要有不同，有時候我們需要保護，可是可能更多的時候我們需要放手。

最後一個是賦權（empowerment）。所謂賦權不一定是為他們做什麼，而是有的時候一句鼓勵，有的時候一種關係的連結，有的時候甚至很實際的，可以在某一些事工資源上的分享。我覺得都可以讓年輕一代，他們走得比我們更遠一點。其實重點不是走得比我們更遠，而是在上帝的國裡面，世世代代每一代都在前面人的基礎上面，繼續的往前再走一步。我覺得那個畫面就很美。

Hwang：那個畫面真的是很美。因為我們有時候忘記神的國，事實上就是有很多不同的人，從不同的地方而來，這個就是我們在啟示錄所想要看到，這就是我們宣教的初衷。

董：最後幾句話，如果你想對這個全球華人教會的領袖來分享的話，你會想要說什麼？

Hwang：我覺得我可以看到在全球的華人群體當中，實際上有一個很積極想要跨文化。我覺得在華人的教會，已經到了一個，你可以說它已經在成長的一個過程。之前我們可能比較注重的是華人群體本身的需要，不管是在亞洲或是在其他世界其他各地，但是現在已經比較多想問，就是說我們怎麼樣跨文化？包括很多現在華人的原生地，就很多外來的，我想在台灣也是這樣子，在中國也是這樣子，在香港也是這樣子，新加坡它也是一個華人為主的地方，它也是有很多從世界各地來的，所以這是一個很好的契機，華人的教會已經成長到達一個我們想知道我們能夠什麼樣子被神所用來做普世宣教的地步，然後同時也有這些機會在我們當中。

當中可能最重要的一點，是我們需要彼此的聆聽，但是更重要就是聽聖靈的聲音。當聖靈叫我們做事情的時候，聖靈通常都是不照規矩來做事情的，祂都是做一些很讓我們很意外的事情。這個就是在約翰福音三章講到，聖靈祂怎麼樣子來怎麼樣去，是我們沒有辦法控制的。所以有時候就是需要有一點點探險，有那種願意冒險的那種心態，去追隨聖靈的腳步吧。

董：我覺得我可以認同，我在各地跑的時候，真的覺得華人教會越來越多教會開始在談跨文化。好像我們已經看到上帝給我們這些領受的恩典，真的是需要給出去。第二個很棒的提醒，華人常常是一個穩紮穩打的文化民族性，可是當我們學習倚靠聖靈的時候，我們需要學習，有的時候是要冒險的。有的時候我們需要學習，當聖靈怎麼帶的時候，或許跟我們過去的經驗不完全一樣，可是我們要學習因著信心信靠跟隨而踏出那一步，然後在過程當中持續的分辨。再次的謝謝你，也祝福你這個博士研究，能夠成為更多人的祝福。

文字記錄：譚栢霖弟兄

文字編輯：呂昀嬪姐妹