EP161 紐約大都會國際兒童事工Yenni姐妹：「真實的需要」如何重塑服事者？為什麼主日學需要「以孩子為中心」？
嘉賓：Yenni姐妹（紐約大都會國際兒童事工教會）
主持：董家驊牧師
董：今天我們邀請到一位原本生活在高級海景公寓的企業高管Yenni姐妹，當她看見上帝要她看見的畫面時，上帝如何改變了她，並放下她原本的生活，投身到貧困地區的兒童事工當中，並對服事兒童有了全新的體會，Yenni你好！
其實跟Yenni還沒有真正的見過面，但是有一次在跟朋友聊天的時候，他就跟我說，希望介紹我認識你，然後我就上網聽了一集你的Podcast，被你的生命故事，以及你們在大都會國際兒童事工（Metro World Child）所做的事情給吸引了，所以今天很高興可以有這個機會訪談你。一開始是不是可以請你先簡單地介紹一下你自己生命的旅程？以及你是怎麼走到今天現在的事工崗位？
Y：之前認識我的人都會覺得我是一個非常不適合服事的人，因為我在企業界工作了二十五年，四年半前才全職服事。我是台灣人，是屏東鄉下人，在台灣出生長大念書，大學畢業之後在芝加哥西北大學拿到碩士之後，先在矽谷工作，然後又回台灣工作，在HP Hewlett Packard，他們把我從台北外派到新加坡做亞太跟日本區工作，在新加坡工作居住了十五年。我在跨國企業之前是甲骨文（Oracle）亞太地區的Executive Communication Director （行政溝通總監）。離開甲骨文之後我自己創業，在萬豪酒店集團（Marriott Hotels Group）大中華區做雙語的培訓師，培訓他們的高管。所以你聽到這樣的背景，你就會覺得這個人她沒服事過，她都在工作，怎麼會突然之間會放下一切到紐約來做全職服事？住在一個貧民區裡面服事兒童？我一輩子沒有服事過，怎麼會來服事兒童？他們也都很好奇這一點。
緣由是我在五年半前，在新加坡的教會，他們辦了一個短宣隊，說要到菲律賓去參訪，我其實只知道我們要去垃圾場，去貧民區，但是我不認識比爾牧師，也不知道大都會是什麼？應該是說，我雖然大學是念社工，我看過紀錄片，看過很多的照片，我知道有孩子住在貧民區，住在垃圾場或住在墓園裡，可是那都完全比不上你親自走進垃圾場裡面看見、聽到、摸到、聞到，全身感覺到那個沒有希望的感受，你覺得惡臭，你想逃離，可是那是他們的家，你就會覺得說實在不合理。對比著我今天拿了高薪，住在無敵海景的一個公寓，但是卻有孩子住在垃圾場，睡在墓園的棺材上，它當時給我的震撼非常強。之後我在六個月當中，我去了菲律賓三趟，我在第三趟的時候，我就決定我要全職服事，為什麼呢？我其實在第一趟去的時候，被我自己無知又高傲的第一世界的問題打臉，我說這些人不是沒錢嗎？怎麼白天不工作而是在睡覺？教育是免費的，為什麼不去上學？有一點錢你為什麼買強力膠？為什麼不去買食物？我在那個過程當中，被自己的無知跟自以為是狠狠地打臉之後，我才發現我以為我懂，我以為我知道，但是其實我完全不知道，那個過程大大地震撼了我。
我認識Bill牧師的時候，他問了我一句話：「你的餘生要做什麼？」我在想我的工作、我想要做的位置我都做到了，我想要的人生歷程也都盡力了。我覺得我的人生沒有浪費時間，我在做我喜歡的，我是個教練，我是個訓練員，我在幫助別人，我覺得我的生活很有意義，可是當我發現原來我的生命可以更有意義的時候，就決定我想要走那條路。我今天得到這麼豐盛的生活，我跟這些孩子差別到底在哪裡？牧師跟我說你跟他們的差別只有一件事，就是出生地，他們沒做任何錯的事情，只是他們出生在垃圾場，而你出生在台灣，你出生在一個還不錯的家庭，你跟他們差別只在出生地。那件事情給我很大的震撼，所以他說，當你得到的越多，你就要付出得越多——You are not entitled for what you have. You have what you have because you got to give and you got to help more.
所以我就在我人生的下半場，在四十六歲的前夕，因著那個需要的急迫性，迫使我做出這個決定。因為當你跟這個急迫性，這麼近的面對面的時候。看見的、聽見的、感受到的，不只是為了我有一個美好的回憶，而是你願意讓你看見、聽見的去親身經驗，改變你的生命，那你的生命就可能會改變。我剛剛講我其實是一個不太適合服事的人，一輩子從來沒有服事過，一輩子不被別人服事，當萬豪酒店集團的高管培訓師其實日子是很舒服的，但是我想我選擇了一條我人生下半場會覺得更有意義的事情。
「不合理的震撼」：真切面對神的呼召
董：你的故事在聽前面的時候，真的就覺得這是非常典型的成功人士，我不敢講女強人，但就是一個成功的企業女性領袖的故事。在台灣長大，努力地讀書，從鄉村出國留學，在知名的公司工作，回到台灣，外派到新加坡，擁有了一切人們所羨慕的，或者是今天很多年輕人也都很努力在追求的一切，但是在你四十六歲的時候，你跟著教會的短宣隊，到了菲律賓的貧民窟，跟這些人有近距離的接觸之後，你被深深的震撼。我剛才聽你講了之後，我也覺得很震撼，特別是你問比爾牧師，說你跟這些人的差別到底在什麼地方的時候，他提到出生地，好像我們這個時代都有一個基本的假設是，只要我努力就會成功，只要我努力我就可以得到，別人得不到的是因為他不努力，但是我們都忘記了，其實在生命的基礎上是恩典，我們之所以能夠有今天所擁有的，其實大部分跟我們的努力沒有直接的關係，而是一個恩典，我們不單單是要透過領受的恩典抓住什麼，而是我們如何透過這個恩典分享出去，如何祝福這個世界。
你剛才特別用了一個字眼，就是你到了菲律賓的貧民窟之後，你開始意識到，所謂的第一世界的眼光，跟從第一世界看這個世界，看人生的角度，發現是很不合理的。可不可以請你簡單分享一下，因為我猜大部分，今天能夠聽Podcast的聽眾，可能都生活在第一世界，可不可以請你簡單分享一下，什麼是第一世界？以及我們第一世界看待這個世界的問題，看待這個世界的方式？當然一定有部分正確的地方，可是又有哪些地方是你在這個過程當中覺得被挑戰跟震撼的？
Y：我永遠記得我在垃圾場那天晚上，我去夜訪，當天有一點下雨，在垃圾場，白天跟晚上差非常大，白天好像還蠻安靜，到晚上大家都說天氣比較涼，因為那天在下雨，我記得我們走到了一個一堆都是垃圾的地方，在垃圾的頂上，旁邊就是塑膠桶，搭著一個小棚子，當地牧師跟比爾牧師一起帶著我們到旁邊的一個小屋，他就指著那邊告訴我們說，那邊都是未成年的雛妓。我有點嚇到，第一，我從來沒有接觸過雛妓，第二，覺得為什麼她們會在那裡從事這樣的工作？因為如果她們不做，她們就會餓死，全家都會餓死，在那當時因為我沒有辦法消化這件事情，所以我就打哈哈說：「現在在下雨，為什麼她們不去睡覺？為什麼她們都在外面晃？」因為我在新加坡的時候，當地人很喜歡講一件事情就是：下雨天最好做的事情就是睡覺。當時已經晚上大概八、九點了，我就問那個牧師說：「她們怎麼都不去睡覺？」他說：「因為在下雨。」我聽不懂，我說：「為什麼下雨不能睡覺？」他說：「下雨她沒有地方睡覺。」我還是聽不懂，他說：「因為下雨，她們家沒有地板都是垃圾，雨滲進來，她們只能坐在小板凳上，因為地板是濕的，所以她們不能躺下來睡覺。」我整個人被大震撼，我說：「可是過去這兩個禮拜，每天都在下雨不是嗎？那她們這兩個禮拜都沒有辦法躺下來睡覺嗎？」他說：「是！」
我沒有辦法接受，如同我剛剛講到的，為什麼他們有一點點錢，不去買食物而是去買毒品，因為那幾個披索買不起食物，可是他們吸強力膠，可以讓他們忘卻飢餓的痛苦，他們孩子兩個披索買不到食物，可是兩個披索可以買到一點點的強力膠，讓他們忘掉過去幾天沒有東西吃的痛苦，這也是我想不到，我說：「那為什麼她們大白天在睡覺不去工作呢？」他說：「因為他們沒有身分。」我就好奇什麼叫做沒有身分？他們不就是菲律賓人嗎？他們沒有綠卡的問題。原來因為他們在這個世界不存在，他們出生在垃圾場裡面，沒有出生證明，他們根本不存在這個社會上的，諸如此類等等。
就像我問了一個問題，為什麼他們不是教育免費？為什麼他們不去上學？因為雖然教育是免費的，可是他們要買制服，他們還要買紙張，像我們買筆記本都買一本對不對？他們不是，他們是買一張A4紙，因為他們買不起一本，所以他們都買紙張寫筆記，一張A4紙、兩張A4紙這樣子買。我們怎麼能夠想像這種事情，所以很多我們視為理所當然的事情，你就會覺得這個世界真的沒有所謂的理所當然，包括我們今天生活在台灣，或者我人在紐約，我有地方住，我有食物吃，我有水喝，但這些孩子的水都是髒的……。
我大概一年前，我曾經在一個場合分享過所謂「不合理的人生」，我的人生的轉變是很不合理的，可是這個世界上，有什麼是合理？合的是誰的理？是我的理？是第一世界的理？還是神的理？神要我們做什麼？所以對我來講，整個過程給我的衝擊非常大，大到我必須要面對，我也許可以逃避這些事情對我的衝擊，但是就像有人知道神呼召你是要做什麼的，可是你卻在逃避，因為它對你衝擊太大，或者你覺得我沒有辦法，可是對我來講，要不我真的就是一個基督徒，要不我就不是。今天如果神讓我看見了、聽到了、經歷到了，而我卻不願意面對它對我的影響，跟如何形塑我的生命，形成了我走向另一個方向，而那是神要我走的，如果我沒有辦法跟隨祂給我的帶領，那我當基督徒做什麼？對我來說是一個很真實的震撼。
不是讓我們成就事工，而是讓事工成就我們
董：我特別喜歡你剛才說，你分享的一個題目叫做「不合理的人生」，因為很多時候，我覺得包括世界上很多的衝突都是因為每個人都覺得自己有理，每個人都希望這個世界是按照我的理來運行，而當這個世界運行跟我的理違反的時候，我們要不是想辦法去強迫他人按照我的理，不然我們就活在自我懷疑很痛苦的處境當中，可是你提到我們本來就活在一個不合理的世界，除非我們能夠看到背後上帝按照祂的心意創造這個世界豐盛的道理、恩典的道理、捨己給予的道理，不然我們如果只是從現今資本主義的角度去看，我們就是要累積財富，不斷地賺取更多，不斷地要獲得更多，但那最終是一個死胡同。
我想那次短宣給你的震撼，讓你的人生有了很大的一個改變，離開了熟悉的第一世界的生活，離開了熟悉的新加坡，離開了可以自在做到退休又有很多存款的日子，反而到了美國參與大都會國際的事工。我覺得很多人聽到這個時候可能也會有一樣的震撼，或者是嚮往。也就是說當我找到人生呼召的時候，我覺得要全力以赴地投入、擺上，我的人生宗旨不再一樣，然後我想要邁向一個偉大航程，有一個憧憬或願景，我就好像走上了一條英雄之路。很好奇當你五年多前經歷這樣一個震撼，然後投身在服事兒童的事工當中，這五年來，你原本的想像跟你真實走過的路是一致的嗎？還是其實中間有很大的落差？
Y：我們現在住的地方是布魯克林區的貧民區，其實在四十幾年前，比爾牧師他為什麼會來到這個地方開始大都會的事工，是因為我們住的這個地方是當時全美國治安最差，暴力、娼妓、毒品最嚴重的地方，他說這裡的孩子沒有人要救，他就決定要來幫助這裡的孩子，當時我讀了他的書《這是誰的孩子》這本書，我也上網去找尋相關的資料，後來就認識了：他到底是誰？他在做什麼？所以當時我來到大都會的時候，比爾牧師說，你現在要來看一下你真的能適應這個地方嗎？因為他也稍微知道我的背景，所以我來了大約三個禮拜，我其實心裡就有準備就是這樣子一個處境，只是我完全沒有料想到一件事情，因為當時很多人都覺得對於當宣教士有一些浪漫的憧憬，你從此要犧牲啦！為孩子啦！要很擺上，你就會覺得，哇！好感動。對我最大的衝擊說來很可笑，我想我就直接告訴大家對我最大的衝擊是什麼，就是來了之後我必須要自己做家事，我必須要自己洗碗，我必須要自己煮飯，這三件事情是我過去幾乎二十年沒有在做的，因為我把這些事情都外包，你不用很有錢就可以有兼職助手或者是住在家裡的傭人來幫你做這件事，你就算是外食也很方便，所以對我來說最大的困擾竟然是這個，我覺得我是應該來服事，像在前線衝鋒陷陣，在街上發單張，去Project Building（專案建造），怎麼我是做完早餐做午餐，做完午餐做晚餐，而且每一餐都要洗碗，我非常不喜歡洗碗，我也不會洗碗，講出來很丟人，我都不敢跟朋友講說，我最大的挑戰跟困難竟然是做家事，竟然是一天要做三餐，這不是應該每一個人都會做的事情嗎？
更奇妙或者更特別的是，因為比爾牧師只要在辦公室，他每天中午都會跟同工一起吃午飯，他會邀請同工一起，我來卻沒有被邀請吃午飯，但是我每天最重要的工作，就是要擺碗筷服事大家吃飯，之後再把十個十二個的碗盤、餐具收起來，洗碗，我每天要花約兩個小時做這些事情，除了自己的之外還要去服事別人。你可以想像一個被服侍習慣的人突然之間被丟到一個宣教禾場，感覺應該要到外面去做一些服事孩子的事情，當然我也有做這些事，我是主日學老師，我去探訪，我是巴士隊長，我每週家訪，帶孩子來上主日學，可是我每天花上最多時間的，竟然是洗碗，我非常痛苦地過了一個月。
所以你說什麼是現實，現實就是我在一個月之後，我沒有辦法把我的痛苦告訴別人，因為這太可笑了，可是我感謝主，因為一個月之後我看懂了，我說：「神謝謝祢。」因為哪有人只是因為自己決定要服事，就可以從被服侍的角色就懂得服侍別人嗎？哪有可能？那我怎麼去把我自己變成一個好用、可服事，懂得什麼是服事的人呢？只有透過以前是高管，好像什麼都會，人家都幫你弄好了，現在我什麼都不會，我完全沒有辦法在我服事的一天當中用我任何的長處，因為我一旦不會洗碗，我不會做家事，我那些比如說要影印，要設定電腦、要弄電話、要掃秒文件，我完全都不會，然後同事又看著我說，你不是工作二十五年嗎？不是聽說你在HP嗎？不是電腦？為什麼你其實都不會呢？所以那個極度的挫折感跟這真的是我要的宣教嗎？我不是來當宣教士嗎？我覺得這個讓我有很大的衝擊。但是很多人就會跟我說：「哎呀！你做了犧牲，你有很大的犧牲。」
可是對我來講，我覺得沒有所謂的犧牲，我後來學會了一件事情就是，神如果沒有透過這些事情來破碎我的自大老我，我怎麼可能去服事？所以我就開開心心，快快樂樂去洗碗，我知道，神在磨塑我，當我真的洗碗洗得很慢，洗半天洗不乾淨，又覺得怎麼這樣的時候，我就告訴我自己：我在讓自己變成更好用的器皿，所以我洗碗洗了兩年半的時間，直到有一天比爾牧師告訴我說：「你洗碗洗夠了。」換別人，所以我覺得我很感謝主，讓我經過這段過程，服事不是用你最擅長的事情，很多時候我唯有屈服下來說：「神，我真的都不會，而且我沒有比別人厲害，我真的什麼都不會。」我真的一天八小時十小時都過著我什麼都不會的狀態。
當時來到大都會時比爾牧師很可愛，他沒有給我任何的職位，我當時就問他?沒有工作職位（Job Title），那我說工作職掌（Job Description）是什麼？沒有工作職掌，你就You just hang out hanging there.（你就隨便待著吧）。我就問他：「那我再換一個方式問你吧！如果我沒有擬任何的工作職掌，就只是在這裡晃晃，那請問你在這三個月內對我有什麼期待？」他說：「我沒有期待。」所以另外一個期待跟現實非常大的落差就是，我究竟要做什麼？但我也感謝神，比爾牧師是用這樣的方式來帶我，讓我自己慢慢地摸索，不是讓我來成就事工，而是讓這個事工來成就我，幫助我們變成更符合耶穌的人，這是我自己後來的體會。
你要先被釘死了，你才夠格服事
董：我覺得這好寶貴喔！就是我們的思維常常是人要來成就事工，所以我們在意的都是我能夠為上帝做多大的事，可是其實也許上帝更在意的是，我們成了什麼樣的人？我們在基督裡祂如何塑造我們？所以如果上帝託付我們什麼樣的事工，其實那是在塑造祂的百姓，塑造祂所關愛的每一個人，我覺得這雖然只是好像順序的不同，但是它會完全改變我們看事情的方式，也改變我們做事的方式。
另外，Yenni在講的時候我還有一個問題想問，就是說你在企業界那麼多年，企業界是很講求效率，特別是新加坡很有效率。我接華福之後第一次去新加坡，我無法想像我一天是六到七個約會，早餐一個，早上一個，午餐一個，下午兩個，晚餐一個，晚上再一個，一天可能有七個約，我發現新加坡人做事是很有效率的，大家也都很習以為常。我認識很多在企業界上班的人他們也都很愛主，也都想要投身一些事奉，可是他們有時候會跟我表達說，有時候他看不懂在教會裡面或者機構裡面，覺得做事很沒有效率，那麼當你突然進入到一個所謂的機構事工文化的時候，不知道你有沒有過這樣的掙扎？以及你自己是怎麼去面對這樣的狀況，因為我承認，今天很多時候在事奉的機構當中，我們的確有很大的改進的空間，要提升我們做事的方法跟效率，可是好像教會跟機構也不能夠完全靠這個績效或者效率這一套，你自己兩邊你都待過，而且你服事也有五年多了。你是怎麼去解決裡面的衝突？或者是其實你根本不覺得這是個衝突？
Y：你這個問題問得很好，其實我自己為什麼這麼多年來都沒有服事？雖然當基督徒很多年，當然是跟我的工作狀態有關，因為我一直都在飛，我以前在新加坡的時候，其實我常常一個月要飛兩三趟，所以我根本沒有辦法在一個地方服事，我連小組長都沒有當，可是當我來到這個事工的時候，我發現這跟比爾牧師的個性以及他的狀態有很大的關係，比爾牧師是一個非常聰明的人，他也是一個很有效率的人。你想想看一個事工可以從零，變成全世界最大。今天有超過五十萬個孩子，在全世界二十幾個國家來上主日學，都是靠著他的努力。我們事工的經費都是靠他每個禮拜六開巴士載小孩，然後禮拜六晚上搭最後一班飛機去教會講道，募款分享異象，資助孩子，或者是每年到不同的國家去做巡迴，分享異象，讓想要宣教跟我們一起合作的教會一起配搭，然後他們來幫助我們，讓我們可以去做這些事，其實他是非常有效率的。
按照結果來看，他是其實是一個很有效率的機構，四十四年當中，從零成長到五十幾萬個孩子，直到如今仍在持續，但是對我個人，我發現當然這個是我痛苦的經歷，一個期待跟現實的差異，因為我發現人在塑造的時候，最短的距離不是直線，人的塑造很多時候，我必須要去洗兩年半的碗，我才能夠今天做比爾牧師的特助，因為我在兩年半的時間，我沒有任何的職位，我無法用任何的職位來描述我自己，我自己去探索、去認識、去觀察、去找我到底可以做什麼？很多時候我做的事情可能是幫比爾牧師安排他的臉書，寫跟他一起做東西做交流，好像看起來沒有很重要的事情，可是就在這些事情當中，我覺得我學到一件事情就是，不僅在小事上忠心，你也要在不擅長不喜歡的事情上忠心，我覺得神會祝福你！
所以你說沒有效率，如果以企業來說一個高管在洗碗，她會不會去街上探訪是比較有效率的吧！比較合理的吧！為什麼她要洗碗呢？為什麼她要學幫同工影印呢？為什麼她要去做這些好像其實國中畢業就可以做的事情呢？那為什麼需要一個這樣子背景的人來做這件事呢？這是一件非常沒有效率的事情不是嗎？可是我覺得神看重的一件事情是——You got to be crucified to be qualified，這是比爾日常說的一句話：「你要先被釘死了，你才夠格服事。」所以你要被釘死是一件很有效率的事嗎？或是你被磨練被磨塑的過程很有效率嗎？當然在磨塑的時候，你在被做成花瓶的過程，是的，你不能裝水，你也不能插花，你什麼都不能，你只能等待，又只能被磨塑，你只能痛苦的在被燒的時候，在被陶匠燒的過程當中，你只能等。
董：Yenni，這其實是在我原本想訪談的訪綱之外，但是當你在講這些的時候，我覺得上帝也透過你的分享在對我個人說話，引述比爾牧師的話，說一個人要先被crucify（釘死）才能被qualify（有資格），我們不單在我們擅長的恩賜上忠心，也要在小事上跟不擅長的事上忠心。這真的很對我說話，因為三年前當我接了華福總幹事的時候，有時候我對上帝心裡面難免還是會有些抱怨，說上帝你知道我是一個不愛辦聚會的人，我是一個很愛牧會，因為牧會不太需要辦聚會，我們有很多不同的牧會方式，牧會每個禮拜就有主日，定期就有小組，我們不用特別辦聚會大家就會聚集。我很喜歡跟弟兄姐妹在一起，在一個固定的地方跟大家這樣聊天，建立深入的關係，可是當我接華福總幹事的時候，我發現我需要放下很多我過去擅長跟喜歡的事，去做我不擅長跟我不見得那麼喜歡做的事情。可是因為那個異象是那麼地清楚，雖然難免心裡面會有些掙扎，但是剛剛你講說我們需要先被釘死才能夠有資格，我覺得給我很大的觸動。
Y：是的，感謝主！我覺得這句話它給我的幫助很大，其實當時我要來全職服事的時候，我心裡有很大的掙扎，我很大的掙扎不是說我要住在什麼地方，我要接觸什麼樣的孩子，或者是我一來的時候其實是不支薪的宣教士，我沒有去擔心錢的事情，可是我當時最擔心的一點是，我覺得自己沒有辦法當宣教士，我覺得自己不夠格，我想說我是誰呀？我特別有愛心嗎？沒有啊！我特別體貼人嗎？沒有啊！我特別會服事人嗎？也沒有啊！那我憑什麼來服事神？我是哪根蔥哪根蒜？我究竟憑什麼？所以當時我覺得我最大的擔憂是這一個，但是很多人對我的鼓勵就是：神會磨塑祂所選召的人，那句話對我來講很空，可是當我慢慢的一步一步去走，真的，我看不到，別人會想說你看不到轉角後有什麼，但是你只要站在轉角，看得到轉角後的那一位，你就篤定知道沒有問題，就繼續往前走。先走第一步——Do what you know, then you know what to do——當你先走那一步，你知道你可以做什麼，然後下一步就會出現，所以如果你跟我說，我在四年半前來全職服事，我今天會跟你做訪談，我是完全不能想像，因為我在洗碗，我在非常挫折地不知道怎麼影印，我在思考，我不會講西班牙文，可是我負責的巴士區域的人們都在講西班牙文，我該怎麼辦？這是一個我自己個人的經歷。
一個無牆教會的實踐
董：我沒有想到今天這個訪談會有這麼一段，謝謝。那我想我們也需要轉換一下頻道，來聊一聊就是你在大都會的服事。我對於比爾牧師，我有聽過，謝謝你送了一本他的書《這是誰的孩子》，然後我才開始認識整個大都會國際兒童事工，你們強調的是以孩子為中心的主日學，我自己也很好奇，一般想到主日學，想到的就是在教會，大人在崇拜的時候一個看小孩的地方，順便做做手工，背背經句，好像就是這樣，就是一個教會的附屬事工，可是你們的事工強調以孩子為中心的主日學，這個跟一般我們心中想到教會的主日學有什麼不一樣呢？或者你可不可以跟我們分享，介紹一下這個背後的理念跟概念是什麼？
Y：比爾牧師說你去建造一個男孩跟女孩，比去修復一個男人跟女人來得更有效率，所以當你能夠把孩子抓住的時候，你就能夠得著孩子的心，使他們這一輩子到老都不偏離，所以我覺得我們最重要做的一件事情就是，我們把主日學當成一件重要的事情，它不是一個會友的托嬰中心、成人的副產品，是我要如何贏得孩子，這是我們的重點，我們要如何贏得孩子，我們是主日學，但是我們也是兒童宣教機構。
我們也一直在思考怎麼樣在最短的時間內能夠去接觸到最多的孩子，所以我們有幾個不同做法，也許有些弟兄姐妹或牧者對我們不太熟悉，其實我們不是在教會裡面的主日學，我們有教材，我們所有四十幾年的教材，每一個都是我們自己寫的，可是我們不只是教材的販售，我們也出版，我們其實是一個全然兒童宣教的理念。第一個不一樣的地方是我們是到有「魚」的地方去，去到有「魚」的地方，所以我們有人行道主日學，比爾牧師當時來到紐約的時候，他的主日學就是從人行道開始的，就是我們把黃色卡車的旁邊裁切下來、放下來，變成一個舞台，然後我們去到有魚的地方，有魚的地方在哪裡，也就是說小孩在哪裡呢？第一就是學校，我們雖然進不了學校，我們就在學校外面，所以我們是每週定時定點，在全紐約的五大行政區都看得到我們，我們的兒童主日學就在人行道邊、在公園旁邊，每週定時定點的出現。
第二種事工，就像我剛才跟你講的巴士事工，我們每個禮拜，像我自己就是巴士隊長，我負責一個區域，我每個禮拜五下午，我會去探訪孩子，然後去學校發單張，我有個巴士路線，禮拜六就把孩子接到我們Metro（大都會）的中心來上主日學，這是第二種巴士事工。那還有另外一個「魚」在哪裡呢？我們在非洲，為什麼今天在肯亞這個國家，就有二十一萬個孩子每個禮拜來上主日學？因為我們進到學校，我們在學校裡面一次有兩千、三千個孩子，我們原汁原味地上福音，福音四律的主日學——神愛我，我有罪，耶穌為我死，我要決定為祂活——像這樣子的主日學，就在學校裡面，這也是為什麼我們在非洲可以這麼大，因為公立學校邀請我們進去主日學。
所以方法就是第一個，你要去到有魚的地方，這是我們跟其他機構最大的差別；第二個，就是你要出現在有魚的時間，我剛所說的魚，就是孩子嘛！大家說你們禮拜天沒有，我們每天都有主日學，我們一週除了禮拜一是我們同工休息的日子，每天都有主日學，每週定時定點。所以我們不是因為先有了成人聚會才有兒童主日，我們就是完全以小孩為中心。我們在人行道上做主日學的時候，家長就在旁邊站著，因此你可能看到一百個小孩坐在地墊上，我們給他們上主日學，可是旁邊就有二、三十個家長站著聽我們講，所以我們有時候在呼召的時候，我們對孩子呼召，其實我們也會對家長呼召，我們對孩子講說你不要看到眼前的困難，你要知道神與你同在，我們也會對著家長說，我們也知道各位家長你們生活在這樣的環境很困難，但是你們要知道神與你們同在，無論你們是因為現在沒有錢，或者是什麼事情，在我們呼召的時候，在那一百多個兩百多人的一個主日學，它其實就是一個教會啊！我們每個禮拜，光是在紐約就有大概兩百多個這樣子的據點。
董：這真正是實踐了一個無牆的教會，就是不讓教會被地理空間限制，甚至不讓教會被時間限制，變成只是禮拜天的生活，而是走到人們所在的地方。
Y：你剛剛問說以孩子為中心，也還有另外一個面向，就是我們的主日學，非常地好玩，非常地吸引孩子。比如說我們上一個禮拜六，孩子喜歡什麼？孩子喜歡玩，喜歡有趣，喜歡獎品，喜歡糖果。我們上個禮拜的主題就是「Slime party」。
董：黏黏的那個很難洗乾淨的。
Y：像我是巴士隊長，我們就做了一個箱子，讓巴士隊長，讓主日學小朋友進去裡面被slime（史萊姆）從頭上這樣淋下來。大家都很興奮，知道說回家的時候會拿到slime的一些玩具，可是玩歸玩，遊戲歸遊戲，當我們在講真理的時候，我們是絕對的安靜，這個是我們很特別的地方，大家會以為小孩這樣子鬧，幾百個孩子在一個空間裡面，會不會小孩子沒有辦法聽，可是你知道我們上週的真理教什麼嗎——Build your life on Jesus（以耶穌為生命的根基），我們的背誦經文是哥林多前書三章10到11節，在那之前我們其實玩的時候很瘋，放完電之後，讓你完全地專心。
在比爾牧師五十幾年的經驗，我們現在的主日學是完全是被他調整，他五十年只做一件事，我們跟傳統主日學有什麼不同？孩子會想來，會一直想要來，他有動機想要來，然後我們是去到有魚的地方，我們是出現在他們會出現的地方。最重要還有一個事情是，以「關係」為導向，我們每個禮拜會有家庭訪問——home visitation——我們會到他們家給他們單張，然後跟家人、跟他們的媽媽，多數其實都是媽媽而已，我去家訪，會去邀請，就像我剛剛講到的，我每個禮拜都在學校外面發單張，有哪一個主日學，哪一家教會的主日學每個禮拜在學校外面發單張？可是為什麼不去呢？你不是要孩子嗎？那為什麼不去到有孩子的地方呢？對我們來講，我們就不是在教會裡面等待，這個禮拜會有誰來呢？我們會去外面邀請，每個禮拜去邀請，然後有名單，所以我們每一個隊長手上是有孩子名單的，我們會去拜訪，去打電話關懷，跟媽媽建立關係等等，所以是以關係為導向，這些事情是非常重要的。
建造生命需要深耕
董：我覺得就算是傳統的教會，這幾點仍舊是值得我們去思考的，第一個是去到有魚的地方，人在哪邊？第二個，出現在有魚的時間；第三是好玩，這並不是說我們全部都是只是在玩，我們有玩的時候，也有教導的時候；第四則以關係為導向，這個很重要，我覺得在今天這個時代，或許越來越重要是因為我們越來越疏離，我想在美國、在台灣、在新加坡，我們都生活在一個透過網際網路中，我們好像有很多的連結，可是人與人之間真實的關係卻越來越薄弱，也帶來很多的情緒，社會心理的、健康的一些挑戰。
其實我在讀你送我這本《這是誰的孩子》的時候，其中一個特別觸動我的，是你們強調探訪，去到這些家庭，去看這些孩子，去看他們所居住的環境，去看跟他們一起生活的成年人，我覺得這真的是很寶貴，我相信這些原則，或許對傳統教會來講，有些東西可能我們很難破框，比如有些人就是認為說主日學只能在教堂裡面，但是至少我覺得後面兩者，「好玩」跟以「關係」為導向，這兩個本身就能夠活化教會怎麼樣重新來做兒童宣教、兒童培育。
另外，背後有個很重要的點是，你們不是把兒童主日學當作一個事工，你們也不是把兒童當作只是一個來打發時間的，你們是真的把他們當作門徒來培育，而且我看到真的很感動，就是建造「一個男孩和女孩比修復一個男人跟女人更容易」，你們真的是看到那背後的重要性，以至於你們做這樣的事工。還有讓我感觸很深的是，比爾牧師分享到說，他去很多的研討會，別人都問他：「你怎麼做。」可是他卻說：「需要乃是發明之母！」如果你有燃燒的熱情，想達到的目標，你就不需要使用手冊來教你方法，意思不是說這些方法不重要，而是你如果很清楚知道你要做到這件事情，你就會想方法，想辦法去做成這件事情。
Y：比爾牧師常常講一句話：「無論付上什麼代價，只要你知道為什麼你要做這件事，你就會找到怎麼做。」因為「how to」有各式各樣的方法，但是「You know why」你知道為什麼要做這件事情的時候，它就是很特別的。就像你剛剛講到我們跟其他機構的差別，其實我們在菲律賓已經二十二年的時間，我們的做法是透過夥伴教會去做主日學，我們有一個夥伴教會在十六年前跟我們一起開始做人行道主日學的時候，他們教會很小，他們透過跟我們去做主日學，開了一個據點，主日學的孩子來了，家長來了，他們就跟他們查經（bible study），一起查經之後，他們那邊就變成一個教會了，所以他們在十六年裡植了四個堂。就是因為兒童主日學的關係，你知道他們的會有加起來也不大，才三百人，可是你知道他們每個禮拜接觸幾個孩子？八百個。所以我問你他們這幾個教會的會友究竟有多少人？是三百還是三百加八百人呢？
董：你回答了我要問的下一個問題，就是說兒童事工一定不可能只是兒童，但是怎麼樣與既有的教會搭配，甚至不單單只是在發展既有的教會，而是真的看到大使命的重要，不斷地傳福音、宣教、植堂。其實剛剛Yenni已經回答了我的問題，就是透過去到人所在的地方，當我們建造孩子的時候，很自然地孩子的身旁就有成年人，而當教會不再是以一個建築來定義自己，而是以上帝把我們放到什麼地方服事什麼樣的人群來定義自己的時候，其實有很大的空間是既有的教會，哪怕是大教會或小教會，我們都有很大的禾場放在我們眼前的。
Y：我跟你講一個數據，其實我們大部分在菲律賓的夥伴，就是我們的夥伴教會，都是小教會，而且都不有錢。可是很多人就覺得我要做宣教，我要做兒童宣教，我要做外展，我一定要很有錢，但這些教會，其實都沒有很有錢，但是他們只是有一個願意的心，他們看見了那個異象，他們願意去做，當然Metro會教他們怎麼做，給他們一些幫助，給他們一些教材，我們每個禮拜二晚上是我們的training night（訓練夜）。
在這二十幾年當中，有一件事情讓我非常感動的是，我去年（2024）九月去參加了他們每六個月辦一次的夥伴教會訓練，就是所有的人聚集在一起，現場有六百六十個人，在那六百六十個人裡面，有一百個是想要變成夥伴教會的牧者，是跟著教會同工一起來參訪的。在這當中，80%的這些夥伴教會主日學老師，是從小參加主日學長大的，你知道那是什麼意思嗎？意思就是這個主日學是傳承的，它不是指小朋友長大了之後就不見了，這些孩子變成青少年，我們在菲律賓的主日學，十三、十四歲的孩子就在台上講道，在人行道主日學上，講他們不只是帶遊戲，他們整個的主日學，我親眼見到時候的感動我沒有辦法告訴你，因為我想，台灣的孩子十四歲在幹嘛？國二的年紀，可是在菲律賓，他們沒有參加補習班，也沒有任何口才訓練，他們是一個住在垃圾場，住在貧民窟，住在墳墓的孩子，只因為他們來上了主日學，他們看到了希望。
從小他們可能三、四、五、六歲就從主日學上來，開始當小義工，到了十三歲他們可以站在台上講道、呼召、服事，為其他的孩子按手禱告，你知道那種傳承跟你說什麼叫做這個主日學到底有沒有果效？這個事工到底有沒有果效？80%的主日學老師是這樣來的，然後甚至牧者就剛剛我說那個植堂的教會，他們的一個牧師就是從垃圾場裡面出來的，一個孩子在他變成了義工，變成了主日學老師，最後變成教會的同工。你可能聽見大都會，你可能只看到世界上最大的主日學，比爾牧師他又進了烏克蘭，又去加薩，我們又做了哪一些事情等等……，可是這些都是長期去深耕而來的。比爾牧師說我們是builder（建造的人），我們不是hunter（獵人），我們是建造的人，所以這就是我們每天做的事情。
關係和信任成就了兒童也能成為帶領者
董：我另外岔出去一個話題，就是我聽完之後，我其實很好奇，因為像我從小在教會長大，然後我過去也在北美、台灣牧會，很多我們的一個困擾是，我們很難想像十三、十四歲的孩子教兒童主日學，可以請他們幫忙做做活動，做一些手工，可是好像在教導就很難，你覺得這個差別在哪裡？因為我相信如果在菲律賓，十三、十四歲可以，那在台灣、在美國、在新加坡一定也可以，可是為什麼今天這麼多的教會，我們卻很難有這樣的想像？到底是我們的心態，或者是我們的做法，還是我們的眼光，什麼東西需要調整才能夠真的看到，孩子能夠被建造，不單單是成為一個來參加主日學的人，講難聽一點，就是好像只是來消費的消費者，而是他們真的成為一個在教會裡面，也是今天就能夠參與事奉，甚至來帶領，不但自己做門徒，也帶領他們更年輕的做門徒，這個中間關鍵的差別在什麼地方？
Y：我其實思考過這件事情，因為我也在問我身邊的孩子，台灣十四歲的孩子在幹嘛？十三歲的孩子在幹嘛？為什麼這些孩子沒有上過才藝班，沒有上過口才課，他們可能還住在墳墓裡，為什麼他們可以在上台講道？我也問過這個問題，我後來發現第一個是「關係」，是他們跟我們這些同工之間的關係，他們從同工身上看到希望，他們也想成為像我們一樣的人，這個很重要，這是長期關係的培養，這是第一點。第二點是因為我們相信可以做到，當你不相信可以做到，就像我剛剛告訴你，你能夠相信一個沒有錢的教會，連買個音響設備都買不起的教會，他們一個禮拜可以觸及三、四百個孩子，我們有太多數據，這些教會都沒有什麼錢，就只是一個三、四十人的教會。因為他們相信他們看見了，就像耶穌說你要先看見。
比爾牧師有一篇講道叫做「What do you see」你看見什麼？你究竟能夠看見就信了嗎？你像約翰一樣，當時耶穌復活的時候，像約翰一樣他是看見就信了，還是你像瑪利亞一樣看見墳墓，只是用肉眼看，希臘文「BLep-o」；或像彼得一樣是用腦袋看——「The-o-re-o」；可是當約翰去看，出現的希臘文是「Ei-do」，意思就是他看見就信了。你究竟看見是肉眼看，用心看，還是你只是用腦袋看？這是怎麼做的？當約翰看見就信了，你看見你究竟信不信？他們是看見就信了，很單純。所以我們常常會邀請大家來菲律賓參訪，因為你沒有看見，他們說這個數據是真的嗎？哪有五十萬？怎麼可能？就是你真的在墓園裡面做宣教。
今年（2024）二月份跟三月份我帶各帶了一團台灣團到新加坡跟菲律賓去參訪，有一個弟兄他很老實告訴我說，其實他不想來，他說要不是他太太硬要他來，他說哪有可能？可是當他看見一件事，他說當我們的同工，墓園裡的兩、三百個孩子，每一個的名字都叫得出來，若不是每個禮拜去探訪，每個禮拜在那邊主日學，每個禮拜真正地在那裡扎根，你不可能叫出每個孩子的名字，所以他就告訴我說：「我其實本來來之前是很懷疑大都會是真的還是假的，但我真的信了。」我就想我從來沒有從這個角度去想過這件事，建造生命不是打帶跑。
比爾牧師說：「你要嘛就是蹲下來。」他把自己關在一個沒有門跟窗的房子，沒有退路，只能往前走，唯有這樣子做你的事工，服事才可能有果效。像在COVID期間，光紐約就四百間教會關門大吉，這些牧者如果把他們排成一排來問說，當初神有呼召你來服事他們嗎？有啊！那你今天為什麼，書包收了、聖經關了，就去賣車啦！賣鋼琴啦！或者去做別的事情，神突然不呼召你了嗎？他說他給自己的就是一個沒有門跟窗的房子，所以他可以一直往前，無論多難，他都會往前。我在他身邊學到了一個很重要的功課，就是當你知道為什麼要做這件事情的時候，你會找到方法，當你知道你沒有退路，你只能往前衝的時候，你就不會讓自己有一個說法，而是我遇到了困難，你會想辦法解決，你不會逃避。
董：剛剛講到兩點，第一點是關係，第二點是信任。「信任」強調我們要看見，看見上帝要我們看見的，看見這些孩子將來可能成為的樣貌，而不單單是他們現在的樣子。另外一個「關係」，我也覺得說，今天我們很忽略的是，我們在做年輕人事工的時候，我們都覺得年輕人的事工就是讓年輕人來做，可是你剛才特別提到一點，是因為這些成年人跟這些孩子有關係，而這些孩子在跟這些成年人真實的互動當中，他們羨慕成為那樣的人，以至於這個孩子有一個不一樣的動力，也開始去效法這些成年人在做的事情，其實這不就是門徒訓練嗎？很多時候真實的門徒訓練不是坐在那邊上課，而是當你看到一個生命，你好羨慕，我也想到我自己在教會長大，但真的信主的時候，其實也是看到一對夫婦的生命，讓我好羨慕，然後我心中才做了一個決定，跟上帝說：「如果是這樣，我也要，我也渴望長大後能夠像他們那樣子。」我覺得今天好像我們很需要再重新去建立這種人與人之間的關係，特別是成年人與青少年孩子之間的關係。
Y：是。
看見兒童事工的「急迫性」，願不願意做出不一樣的行動
董：Yenni，今天時間很快，我們已經到最後了，但是我想說最後我可否請你簡單的用兩三句話來分享，對你而言，你覺得福音是什麼？以及福音對我們今天所談論這麼多的內容為何？我知道很難，所以你不要把它當作是神學考試，就是發自內心的兩三句話，你覺得福音跟我們今天談論的兒童宣教，有什麼話要說？
Y：這是一個很有趣的問題，我也思考了很久，全世界的大都會主日學，每次一定會講的——God loves me. I have sin. Jesus die for me. I need to decide to live for God.這就是福音——「神愛我，我有罪，耶穌為我死，我要決定為神活」。我們每個禮拜，你到所有的地方看到那些三、四十歲的人，我們在街上遇到的，我們去發單張的時候，說什麼Metro主日學還在，他可以跟我們覆誦這個福音，四律，他可以跟我們一起唱我們唱的歌，比爾牧師還在開巴士，還在服事，你知道那真的是只有在一個地方在地紮根，才會有的結果。
至於最後你問我有什麼感想，我講最後一個故事，你知道在沙烏地阿拉伯，在幾年前他們送了三億美金到東馬來西亞，只做一件事情，他們在每一個清真寺旁邊蓋一個學校，提供小朋友免費的教育、免費的食物，他們在做什麼，他們知道只要是誰在孩子三、四歲就抓到他們，這些孩子的一輩子他們就變成了回教徒。那我們在做什麼？我們有看見孩子的重要嗎？就像我剛在看我們的數據的時候，我在想這些教會，他們真的只有五十人嗎？還是五十加三百人？
我自己最後一件事情就是，我在上個學期突然到一個家裡去敲門造訪，這個門本來通常是開的，因為他們的門是壞的，結果我去敲門，沒想到門是關的，我問隔壁的孩子，他們說他們搬走了，我當下我沒有辦法接受，什麼叫做他們搬走了？因為在上個禮拜六我還跟他們說：「下星期見，耶穌愛你，我也愛你。」他們也告訴我說：「下星期見。」可是突然之間，這一家人就搬走了，我當時一直在想，我在最後給他們擁抱的時候，我有沒有用力地抱他們，我在跟他們說耶穌愛你的時候，我有沒有真的讓他們從我身上感受到耶穌給他們的愛？如果我是他們生命當中最後會遇到的基督徒，我有沒有盡我的努力？所以，那一家人不會永遠在那裡，你們家鄰居的孩子，不會永遠都在那裡，會不會有一天在你沒有自覺的、不知道的時候，他們就不見了，你就完全錯失了機會，當下我覺得不管是成人或孩子也好，我告訴我自己，不要再錯過。
今天如果總結我跟你的這個訪談，我想我們真的要認真來面對，我們現在所看見的急迫性，我們究竟有沒有把這件事情當成一件緊急事項，願意去做一些不同的行動，以至於有不同的結果產生。所以我想我要鼓勵大家，今天如果我的分享能夠有一點點感動大家，我希望我用「急迫性」這三個字來鼓勵大家。
董：謝謝Yenni，我覺得你不單單是讓我們看到這個急迫性，也讓我們看到是有一條路可以走的，今天在世界各地有很多大大小小的教會，很多時候我們都以為要有資源，要有大的場地，要有多的人力，我們才能做事，可是你也分享到在菲律賓許多在服事這些年輕人跟孩子的，是那些小的教會，是那些沒有資源的教會，我想反過來看，其實沒有一個教會是沒有資源的，只是我們有沒有看見，就像你講的，看見上帝給我們的哪怕只是五餅二魚，哪怕只是兩個銅錢，當我們願意交出來為上帝所用，看到那個急迫性，願意用在上帝所在乎的人身上的時候，就能夠結出的果子30倍、60倍、100倍，謝謝你。
相關資訊：
1.《這是誰的孩子》，比爾．威爾森
2.「大都會國際兒童事工」官方網站
文字記錄：吳若菡姐妹
文字編輯：呂昀嬪姐妹
