EP174 馬來西亞新山 Oasis JB劉育仁牧師：在文化沙漠中開闢「綠洲」
嘉賓：劉育仁牧師（馬來西亞新山 Oasis JB）
主持：董家驊牧師
復古未來主義者
董：想像一下，若上帝帶領你在一個地方植堂、建立教會，你會怎麼做？又會如何思考這間新堂會存在的意義？今天很開心邀請到馬來西亞的劉育仁牧師，他在馬來半島南端、距離新加坡只有一橋之隔的城市——新山（Johor Bahru）建立「綠洲」這個群體，他的許多做法顛覆傳統對植堂的想像，非常有創意和啟發性。我們將一起聊聊，他建立「綠洲」這群體所試圖要回應以及背後的理念是什麼？並談談教會如何持續的心意更新而變化，服事上帝把我們安置在的處境和時代。
我跟牧師其實還沒有見過面，透過共同朋友認識連結，推薦Gin牧師有很多很好的想法，應該要認識他。所以今天很高興有機會訪談，一開始，是否先請Gin介紹一下自己和正在做的事？
劉：牧師好，大家好，我叫Gin。想了很久，好像有太多角度可以形容自己，我是一個男生、一位丈夫，有一位中國的妻子。今天蠻特別可以跟牧師交流，我就更直接的表達，我會形容自己是一個「復古未來主義者」。我內心有很大的衝突，我很喜歡復古的、懷舊的東西，收藏很多舊的東西和古董，我今年去俄羅斯，特地帶了三個歷史超過五十年的小時鐘回來，同行的朋友都不明白，但我一直覺得歷史給了我們很好的功課，那些東西有回憶、有溫度、有感覺。
而關於未來，那是推動生命向前進的，所以不管是AI 、科技，或者是關於教會、藝術、商業、媒體、城市、社會、人性發展等任何關於未來的事物我都不排斥，我喜歡那些推著我們向前的東西。
所以可以說我是一個很複雜的人，最近我換了新髮型，之前的長髮是在紀念過去的自己，別人總說那個造型很復古，像披頭四搖滾樂團；而現在的髮型，則比較現代、精巧一點。所以我是很複雜的人，一下喜歡這樣、一下像另一個樣子，不局限，我就是這樣思考和行動的人。
做超越世界的教會
董：你講「復古未來主義」我想到一個英文字「Ancient Future」，很多的神學論述開始強調「Ancient Future」（歷久常新）、「Ancient Future Faith」、「Ancient Future Ministry」，亦即不是一味地面向未來跟過去切割，也不是只抓住過去而不面對未來。那牧師是怎麼走到這一步？剛才描述的是現在的你所想的，可是生命的養成呢？作為一位牧者，是如何一步步走到今天、做現在在做的事？
劉：既然有這樣矛盾的個性並存，因此，兩個極端的嘗試我都不排斥。所以很多人會問，他跟我不一樣，可以加入我的群體嗎？我會接受傳統的教會嗎？會接受靈恩的教會嗎？好像要跟我交朋友很難，因為我看起來很極端，包括我說的話。在我的成長過程裡，我同時喜歡藝術、復古和舊的事物，也同時喜歡很新的、現代的東西。進到教會裡也一樣，對於最歷史性的聖經，我會深度的研究和發掘；但我也保留了很大的空間去探索未來。
舉個例子吧，抱歉我直說，希望沒有冒犯，我覺得現在的教會很多時候60%、70%是走向死亡的，為什麼？看今天歐洲的一些教會，已經關閉了，或每星期聚會裡面坐著的不超過十個、二十個，甚至有些已經開放作為圖書館、咖啡館、音樂會等等。為什麼走向死亡？因為太保護傳統到一個地步變得不想超越。
很多人對我誤解，說我是一個很貼近世界的牧師，不是的，神從來沒有要我們貼近世界，神要我們超越世界，超越世界所定義的。就如同教會走向死亡，因為我們想的是滿足傳統，不是超越未來跟期待。又比如若教會再守十一奉獻，教會會死亡，爲什麼？雖然十一奉獻是一個很美的傳統，但「超越」是要給超過十一的比例，所以耶穌說要全心全意、全人全力，那是100%！如果基督徒守10%奉獻，他就覺得盡了基督徒該做的，但耶穌說還要100%！那是超越期待的。
按社會的標準走一哩路就可以了，耶穌卻說兩哩路。所以當你覺得作為一名牧師，做現在有的事情、用這樣的方式來敬拜、帶小組、經營一間教會是在保護傳統，抱歉容我說，聖經裡面最保護傳統的是法利賽人，他們守到沈迷。不是傳統不好，但是神給的未來呢？神的國度怎麼推展性的去發展？很多是我們沒有去想過的。
我們喜歡給會友「一二三」、「ABC」步驟，小組、復興、聚會都是這樣，但「未來」是什麼？當我們一直守著那「ABC 」，就不會有Z了；只守著「一二三」，就沒有四五六了。所以，十一奉獻背後是什麼？每個禮拜聚會一次過後是什麼？小組結束後，又是什麼？若是我們不思考那些未來，將會面對很大的挑戰。
董：我聽到了一個重點是，我們不應該抓住某一種形式把它絕對化，特別是那些習以為常的，而是要不斷地去問：當初這個形式在回應的處境和背後精神是什麼？當牧師說「Ancient Future」（歷久常新）的時候，絕對不是說傳統不好、不重要，而是思考：傳統重要的地方是什麼？或許不是形式，而是背後的精神—What they do、What they did——才是重點。
劉：對，所以「字句叫人死，精意是叫人活」（林後三：6），為什麼耶穌說要「超越」，如果基督徒只活在滿足領袖或世界給我們的期待，那就沒辦法超越了。
沙漠新山與破碎的過去
董：那麼在這樣的思考脈絡下，牧師可否簡單介紹一下你們的事工「綠洲」它命名的由來，以及取名背後，你試著想做什麼、解決什麼問題？
劉：謝謝你問這個問題，「綠洲」不是聖經裡的詞，若用聖經命名，可能會叫「活泉」或「生命之泉」。
董：或者是「以琳」。
劉：對，那類的詞。我年輕的時候是玩音樂的，那時很多人說，新山這個城市是一個文化沙漠，所有好的東西都不會在這裡發展，這裡沒有機會、沒有平台、沒有空間，大家都要去新加坡。因為這個城市的對岸，一個小時甚至沒塞車只要半小時的車程，就是新加坡。在那裡，匯率可以是3.5倍，3000塊新幣換一萬塊馬幣，換回來可以用這些錢買車買房、過好的生活，但所有好的藝術、教育、商業科技全部都去了對面。
所以我就有很大的掙扎：到底這個地方會成為綠洲嗎？到底這個地方還有盼望嗎？我很少提到出生的背景，其實我生長在一個墳墓區，若牧師有機會來新山，可以帶你去逛墓園。我出生的地方，曾經是戰爭區，所有日本人的墳墓、基督徒的、佛教徒的、印度人、馬來人的墳墓通通圍繞在那裡。所以小時候不管是走路上學、去找朋友，經過的周圍都是墳墓，對我來講，一切都是死亡、都是過去，我們就圍繞在那種恐懼的氛圍裡。
因此我從小到大，不斷有人在告訴我：這個城市是過去的、是死亡的、是沒有盼望的、是沙漠。可是當我認識耶穌之後，祂把「未來」帶給了我。過去我的生命很極端，十歲時父母離異，我親眼看著爸爸拿刀砍媽媽，哥哥去救的時候被割傷還縫針；十六歲時，因為叛逆、入黑社會，我也被員警抓在牢裡，是一個很糟糕的生命。你能想像一個人的生命只有「過去」嗎？坐牢、家庭破碎、住在墳墓區、還有一個別人一提到就很糟的城市，但是，當耶穌進到我的生命，我發現，我不只有「過去」，我還有「未來」！我從「過來人」變成了「未來人」，那麼大的衝突就在生命裡形成了今天的我。
「綠洲」異象：在文化沙漠中點燃希望
劉：所以當今天我開拓教會，就想：怎樣把這個沙漠變成綠洲？我們教會的建築物不叫「綠洲」，它叫「space 」，是一個給這座城市裡所有人的空間。教會在禮拜六聚會，其他天則開放給所有人進來租用。所以不管是BMW車展、新車發布會、網紅脫口秀、商業教育、心靈、科技等等，我們都去連結，把他們帶進這個空間裡。
可能你會問，怎麼去接觸他們？為什麼要這樣做？其實很簡單的理念，第一，我們要做的是福音的工作，要讓這個地方成為城市連結之處，讓人與人之間連結的地方。所以當他們來連結，我們就有機會提供最好的服務。所以我們不是直接跟顧客傳福音，而是提供服務，讓他發現，這座城市其實可以擁有未來，然後他們會發現，原來這一群創造未來的人是基督徒，他們會開始反思跟好奇：為什麼即便在這樣的一個城市，基督徒可以那麼有未來？
這個空間有馬來人進來、有印度人、有不同種族國家的人來使用，甚至進來了也不知道其實他來到的是教會，他可能一生都沒有想過，他愛上了教會的氛圍。因為對我而言，教會不是建築物，我沒有反對過去，教會可以是建築物，要守十一奉獻、要敬拜、要讀聖經等等，但是當人離開以後，它還是教會嗎？它的功用、它的影響力是什麼？因此我更看重的是群體，因為我們是移動的教會，當外人進來這個空間，可能他以為是來到一個地方而已，但因為我們的群體，他感覺到神的平安、感覺到愛以及在這座城市裡的未來，慢慢地他會對基督徒改觀，甚至間接影響社會開始對基督徒有好感。
另外一點，當我開放空間去接觸各式各樣的人，如果這些活動費用可以應付所有的租金和場地費用，那我們的奉獻就可以百分之百去到服事、去到禾場的事工。今天很多教會面臨的瓶頸是，沒有資金或人力去開發事工，但是若我們能用非信徒的錢，來維持這棟建築物，那麼不論是十一或其他奉獻，就可以全部去擴展事工，這會是雙贏、大家都開心。所以我思考的是，沒錯，某部分我選擇保守，擁有一個教堂和建築，但我又想超越，於是就在這樣的矛盾裡面。
董：我聽到兩個關鍵的重點，第一是你的成長背景，從沒有盼望到有盼望，不論是墳墓區長大、家庭破裂、年少輕狂，在別人看來，可能就是一個犯了罪、記錄不良的年輕人，可是當你遇見耶穌，發現原來耶穌不是要否認過去，而是即便過去是這麼沒有盼望，祂卻可以帶來新的生命、新的可能，祂將死亡轉化成通往復活的一條路。
第二，我看見這些深刻的經歷正在影響你如何做現在在做的事，當一般想到建堂植堂，可能會想到買一間教會、建立一個制度，把人帶進來，有主日崇拜、有十一奉獻去維持成本運作。可是你的思維卻是從創造未來的角度，思考能為這座城市創造什麼，而當一群門徒群體在這裡，到底只是一個內向的聚集，還是面向了所在的整座城市。
你提到人們認為新山是文化沙漠，可能很多人甚至沒聽過新山，只知道新加坡過了橋就是馬來西亞，其實新加坡很多人才都是從新山來的，常常都是在新加坡接觸到新山人，新山似乎永遠只有人才輸出、沒有未來。可是你身在新山，卻發現如果耶穌能夠改變我們的生命，耶穌也可以改變這個社群、甚至城市。我認為這是用一個很不一樣的思維在建造教會，我這樣理解有誤嗎？或是還有沒有要補充的？
用藝術發聲，成為建造城市的先鋒
劉：總結得非常好，我覺得很遺憾的是，其實在一個時代或城市裡，只要有一位天才，就足矣改變那個城市的未來，但今天很多這樣的人才已經流失了。所以我時常挑戰很多人回來，包括我自己曾經待在新加坡的家人，他們已經回來了；很多過去在新加坡的會友，也開始回來創業，所以教會創立十年以來，這不是虛的異象而已，而是實際的行動。
我跟太太也建立了大魚教育，專門做戲劇教育，雖然新山這裡是沒有舞台場地，但我們一直堅持在做。今年（2024）全球紀念俄羅斯劇作家契科夫一百二十週年的活動，馬來西亞站的開幕式在吉隆坡，閉幕式就在我們的場地。往往我們只熟悉莎士比亞，但契科夫是一位非常有影響力的劇作家，他的作品非常貼近小人物，為平民和弱勢群體發聲，不同於比較典雅高貴的莎士比亞。
當我們把這些小人物故事放在新山，它可以為弱勢群體發聲、為單親家庭發聲。新山的離婚率非常高，疫情的時候，很多家庭選擇將妻小、父母留在新加坡生活，幾年的隔離導致很多孩子與父母沒有見面，所以我們透過戲劇和藝術為這些破碎家庭發聲。
雖然現在看來，做這些事只是一個點，很多基督徒、牧者、會友或身邊的朋友都不明白為什麼要做這些事，但放眼未來三十年後，當這個城市慢慢發展起來，有一天他們會說，在某年某月某一天，謝謝一幫來自綠洲的基督徒，因為有他們，才有今天的新山，才有今天的藝術、媒體和各樣豐富的東西。如果基督徒不做先鋒，很抱歉必須說，今天很多佛教團體在各個領域做得比我們優秀太多，像是慈濟在我們這裡也有一些廟，開放給大家做藝術和活動。若我們太保守、愛傳統，會愛到失去了未來。
董：是的，若去看歷史就會發現，其實教會歷史中有很多像這樣的先鋒，包括我兩年前去馬來西亞詩巫，也聽到早期華人基督徒移民，是如何去建造當地，以至於詩巫今天成為整個東馬衛理公會，甚至基督教的一個重鎮，其實都是因為前人去到那地建造。
我聽了很感動，這是一個大面積、點到點的連結，當我到世界各地去事奉，發現上帝漸漸興起很多像牧師一樣的領袖，他們都看到所在的地方或許是偏鄉、或許是大家不會關注的地方，比如我上個月去到沙巴的亞庇、或像台灣的花蓮，以前大家常去花蓮觀光，但幾個月前的大地震重創了當地的觀光業，火車、汽車都進不去，可是當地有一群基督徒的弟兄姐妹和牧者，他們呼籲那些願意留下來的人，一起為這個城市做一些事情，以至於這城市因為有這群基督徒而不一樣。所以剛才聽牧師分享，突然想到應該找天把你們聚在一起，可以彼此分享，讓鐵磨鐵，磨出韌來。
走入世界的門徒訓練
董：我想很多人聽到這裡，會很好奇也很興奮，想回自己的教會要開始體現這樣的異象，但是很多教會有自己的門訓系統和傳統，即使我們很想要破框，但可能所謂的破框，就是在聚會裡做一些改動，把聚會模式做得破框一點。但是到底這樣該怎麼成為教會呢？或者，這些想法很理想，可是回到現實，架構到底是什麼？因為做事需要有架構，但當你說不要抓著傳統時，好像突然之間沒有了依循的架構，你又是如何往前走的？我相信你有一套做法，可是我感覺你更強調背後的精神，可以分享這些背後的原因和精神是什麼嗎？
劉：這個問題非常大，我也很常被問，可以從很多角度回答，但我想既然這個Podcast是談到門徒和使命，我想先問一個問題，到底什麼是「去使萬民作門徒」？通常講到使命，是要去作門徒，那通常談到門訓，會想到新朋友還是舊朋友？
董：舊朋友。
劉：是，這是我們最大的障礙，要知道當耶穌說「去使萬民作門徒」（太二十八19），那時萬民都不是基督徒啊！所以訓練門徒的第一件事，是學習跟新朋友傳福音。若所有的門訓課程是教如何敬拜禱告和讀經、說明聖靈的恩賜和異象、談救恩論和末世論，上完課、成為門徒，也參與了多少小時的宣教和服事，但這個人上課上到沒時間去接觸新朋友，他還是沒辦法實踐何謂訓練門徒。因為訓練門徒的第一個關鍵是，對象永遠是未信主的新朋友。
我發現很多門訓到最後的悲哀，也是我內心的痛，是只停留在教會，生命沒有空間去接觸新朋友。如果我們有100%的時間，其中有多少比例是進入一群非宗教群體中，包括非信徒、妓女、稅吏、孤兒寡婦、高層的、低層的、白領的、流浪的。耶穌訓練門徒的方式，就是帶他們去跟這些人吃飯。
疫情期間給我很大的反思，那時教會不能開放，當時我們剛剛搬進工廠，於是我有很多的懷疑：到底為什麼要搬？當初做這件事，是要讓這裡成為一個空間，但現在的人不需要空間了，他們只需要線上，可以在任何一個地方。所以我一直跟自己對話，也可以說是跟神發出質疑：為什麼祢讓我搬來這裡？我們的會友都很年輕只有二十幾歲，好不容易籌了一百萬馬幣搬來這裡，用了半年就得關掉，我就問上帝：「為什麼、為什麼？我不是要改變、要超越嗎？」
而你知道上帝怎麼回答我嗎？上帝說：「我要給你城市，為什麼你要建築物？如果我把整個新山賜給你，為什麼你那麼執著這個建築物呢？」於是那一刻我踏出去了，我在疫情時花了兩年的時間，不斷上課、進修各種線上課程，不管是企業的、運營的、做行銷媒體的、預算的、金融的、心靈的，我都去學習，成為一名職場企業教練。我開始覺得，若神把整個城市賜給我，我需要從這座建築物走出去。
重拾世界的語言，才能跟世界對話
劉：所以現在我的生命很有趣，上一刻我輔導教會的會友、關心陪伴他們、作門訓；下一刻我擔任職場企業教練，與受訓的企業家開會，談他們的生意運營。所以我一手拿聖經作門訓，一手拿企業系統作門訓，我的生命盡量平衡50：50，多少小時在教會，也多少時間進入世界。當我們不進入世界，就會失去世界的語言，失去接觸和連結，我們只知道讚美神、哈利路亞，卻講不出別的話。
今天我跟董牧師聊，看得出你的語言是很廣的，因為你看過太多人事物，而我回答你，不是照著宗教教科書和標準答案，因為我沒有失去世界的語言，那是我連結他們的方式。今天有許多教會很可惜，那些牧者領袖真的很好，他們裡面的真理也很豐富，但他們卻失去了對世界說話的語言。
新約裡的先知撒迦利亞，當他領受了異象卻沒有說出來，突然神使他啞巴、不用講了。同樣的，若我們失去對世界講話的權利，當神給了呼召、異象和感動，我卻沒有進入世界去說，失去的會越來越多。過去我很努力在建造教會，但卻發現該停止了，因為不知不覺中已經失去了世界的語言。
教會想改變：10%的創意之火，足以燎原
董：你讓我想到一位朋友，他是在台灣建立「舊鞋救命」機構的楊右任弟兄，他和Gin牧師年齡相仿。他們做很多國際社會的志工服事，但同時很多人不知道的是，他們也有一個宣教部門在做差會，差派宣教士建立教會和植堂。那天他問我：平常讀書有多少比例是閱讀基督教類的書、多少比例是非基督教的書，因為他發現自己有時很難在基督教的書裡找到太多靈感，所以他的閱讀有將近90％是非基督教的書。
我想這不是在批評，只是描述一個真實的感受，經他一問，我也才突然開始想，那我的比例是什麼呢？我就翻開最近的閱讀清單，也是幾乎五到六成的比例是非基督徒寫的或非教會類的書，其實我完全不是有意識地在選擇，就是這麼無意識地讀到這些。或許我平常在教會圈子待太久，對很多語言感到麻木，就算它有很精彩的洞見，我也已經太習慣這些包裝，以至於越來越少或沒辦法被觸動。
至於我需要去閱讀非基督教類的書，不是因為他們述說的真理比聖經更好，而是我需要透過這些刺激，重新看待所領受的真理，再重新用一般人能理解的方式去表達：原來這些寶貴的真理，其實是多麼精彩。太多時候，這個世界把非真理講得太精彩，基督徒則把真理講得太無聊，有沒有可能，可以把真理講得跟世界一樣精彩甚至更甚？
劉：我覺得這完全沒有違背聖經教導，路加福音十六8提到：「今世之子比光明之子更精明」，對我而言，它提醒我：要跟這世界學習，因為世界之子太聰明，就顯得我們笨笨的、傻傻的。有時候我回答別人問題，沒有說中他們期待的，他們會表現得不開心。當然我沒有在反對任何宗派或教義，矛盾是，今天我們的訪談講得很酷很好，有人聽了想帶去自己教會的時候，我強調的是耶穌所說「行諸般的義」（太三15），該洗禮的洗禮、該做的要做，沒有前衛到說連十一奉獻都不給，很多人有誤會，我都是說要給，而且從信主到現在，我都是給超過20%的。
有人問Elon Musk （馬斯克），為什麼要開發火星計畫（SpaceX），難道地球東西還不多嗎？他說不是的，他90%的精力、時間都是在地球，只有10%在火星。我覺得每個人內心都可以有一些火箭、火星計畫，如果你的牧師要你守一些事情，你就遵守，然後跟他溝通，可不可以當這些做完了，我要做超越這些期待的事。
這也是為什麼我說很多教會會死亡，意思是他們只想滿足過去的期待，應該是很努力地做完那些該做的，然後去做那些10%的火星計畫，不要磨滅掉。若每個宗派、領袖、每個人都願意踏出那10%的計畫，會推動整個教會前進。不要想一定要全面的改革，那樣不一定好，很多人會不適應、不明白教會的改變而離開，相反的，本來的地球計畫還是要先做好。
很多年輕人本末倒置，想贏冠軍，但基本功卻不願也沒做好。不是這樣的，回去讀經、禱告、奉獻、敬拜，回去好好地愛神、服事，跟領袖建立好關係，然後再來談夢想。
董：是，這很合理，當我們談創新的時候，它從來就不是從零開始，創新總是奠基在既有的基礎上。那些能夠創新的人，都有很扎實的基本功，在這些基礎上有一個新的眼光和角度。但往往我們只看到結果，羨慕並想要成為下一個Elon Musk ，卻忽略了他大學讀了什麼、創業過程中經歷了哪些事。
劉：就像畢卡索，本有能力畫寫實風，但他選擇了用抽象派，因為寫實無法將他裡面的夢和對未來的看見表達出來。但現在年輕人覺得，喜歡畢卡索就直接要畫抽象派，卻忽略基本功，實際上，一個三歲小孩都能畫出抽象畫來，這樣是不是代表每個人都成功了？
丟掉工業製造手冊，客製出獨一無二的門徒
董：另外，剛才問牧師如何培育門徒，我感受到你很努力去避免給一套僵化的作法，我想你大概不希望大家聽完你的分享，就直接把你的做法複製貼上。特別是剛才提到耶穌怎麼作門訓，祂不是培訓已經是門徒的人，而是帶著已經是門徒的人，走進萬族萬民，尤其是那些不同社會階層的人當中，在那裡去建立門徒，這和今天的門訓是很不一樣的思維方式。
如果你是一位教會的牧者聽這集訪談，想學一個技巧和新方法，你可能會感到失望。但若是你可以抓到一個新的眼光，再重新去想「怎麼培育門徒」，那麼一定比拿到一本鉅細靡遺的操作手冊來得更有幫助。
劉：牧師總結得很好，我還想再強調一點，我真的很討厭亞洲人特別是華人教課，這沒有冒犯，是因為我們太喜歡抄功課，總希望有一個標準答案，希望有一個復興的秘訣，給一個可以複製的東西。所以中國即便那麼強大，最強的還是仿造品，別人做過的東西再拿來做，當然這是它的優勢，但它永遠做不到所有新鮮的創意。
曾經有一所大學，原本的外國教授離開，換了一個中國人來教，結果所有人的成績都變差，為什麼？因為「數字二」可以用很多方式得到，但中國來的老師只有一套解法。我們都做過那種小學作業，即便答案正確，但算的過程有錯都會被扣分。所以我不明白，為什麼都是要傳福音，但一定要限制照著某個宗派或教會的方法？所以我刻意避免、拿掉這種重點整理的方式，你需要自己去創造，才可以贏得你的時代。
有發現耶穌對每個人傳福音、作門訓，都是用不一樣的方法嗎？神蹟是沒有重複的，教導和方法也沒有重複；祂跟稅吏、跟妓女、跟法利賽人尼哥底母講的話都不同，門訓應該就是這樣。在耶穌所處的農業時代，彼得是漁夫，因為他爸爸是漁夫；耶穌是木匠，因為祂爸爸是木匠，大家只是按照自己的方法生活。但是到了工業時代，不管是誰的兒子，你都要進入工廠，大家做的事情都一樣，為了城市的發展和需要，照著標準做就可以了。
所以當教會在成長時，就拿了這套工業模式來用，發展出用一套標準來作門訓。想要教會成長？按這個方法做：領袖要染頭髮、要穿特定風格的衣服、唱某類型的歌曲、要這樣來經營小組等等。那可不可以有一百種方式？教會有二十個小組，就有二十個方式，為什麼一定要一套方程式呢？不管是台灣的幸福小組或美國的G12，這些都沒有錯，因為想看到神的國長大，但我不喜歡百分百都按工業的方法，現在是客製化的時代，髮型、衣服、設計都是客製限量，每個人都希望被客製化對待。所以門訓是不是也可以不要趕得那麼快，而是精細、客製、為人量身訂做？我想耶穌一生最精心客製的，就是那十二位門徒，光十二位就改變了世界，真的不需要先做一千、一萬個，卻可以花一生客製化那十二個人，照著他們的方法門訓、陪伴、教導，帶他們去傳福音、去跟罪人吃飯，對於我，那是最美的門訓。
十年磨一劍的服事，是大衛亦是掃羅
董：其實很誠實地回想，自己生命的旅程是怎麼去學習跟隨基督的，我們都不會否認，套裝課程有它的功能，但可能那些關鍵時刻，都是有一個人在你身旁、發生了一些事，這些很難用套裝課程去不斷複製。所以我相信剛才牧師講的，不是說不需要任何方法，我們需要明白，有方法、有課程是好的，可是我們的盼望和依靠不是方法或課程，而是看見每一個人，將這些上帝帶到我們身旁的人，按照對方被造的方式，好好地帶著。
那最後兩個問題，想請Gin牧師聊聊，我覺得很多想要改變的牧者，聽完你的分享之後，會覺得要改變、要突破，我也相信你一路走來，也遇到許多挑戰跟限制，當然一定是看到機會和可能性，使你繼續往前走。能否請牧師分享一下你的心路歷程，因為人們不單是需要聽表面的成果，例如你做了綠洲開始被認可了，背後那不為人知的十年，對很多年輕的或想有所突破的領袖來說，也是很有意義的。
劉：我最近拍一個視頻叫「繼續做怪怪的你」，太多人一生的掙扎是希望得到人的認同，我也是，我希望得到家人認同、在學校希望得到老師認同、畢業後交往希望得到另一伴認同、有了孩子希望得到孩子認同。我經歷許多不同的階段，長話短說，我的感覺是不要太急，真的，所有東西都不要太急，但不要失去盼望。這是很大的挑戰。我年輕的時候也很急，用過非常強硬和糟糕的方式來得到認同跟支持，後來我發現，不論做得如何，都會有人不認同。
舉個例子，你可能以為自己是掃羅眼中的大衛，或是押沙龍看到的大衛，當你身在人下，總是有想要改變、想要突破、想要被認可的想法。為什麼我殺了非利士的歌利亞和這麼多敵人，還是不認可我？我就是優秀，為什麼不給我權力去做這些事？但是當我今天建立了教會，看到同樣很衝、很有想法的年輕人時，我開始反思：我是不是成了他們的掃羅？就在你覺得自己是受苦的大衛時，可能你其實是別人眼中的掃羅，因為他也是大衛。
董：這是很好的提醒，讓我想到三十五歲以前在教會服事，我是最年輕的傳道人，那時我覺得自己是年輕的聲音，代表新的世代。但在一次會議結束後，一位小我五、六歲的傳道人跑來跟我說：「家驊哥，我剛聽你說話，終於明白什麼叫做有話語權的人。」那時我才突然明白，雖然當時四十歲不到，對後輩而言，我已經是那個掌握話語權的。所以如你所說，我們常常以為自己是大衛，但其實要反思，是不是不知不覺中，其實已經在做掃羅做的事情了。
福音是什麼：美到超越時空的一刻
董：最後一題簡答題，在這一季的每次訪談，都會詢問受訪嘉賓：福音到底是什麼？不是要做神學論述，如果用簡單兩三句話，你會怎麼回答？
劉：被問這個問題，我內心想的是「神的國降臨、天國近了」就這幾句話。今天我們談話的時候，是福音的過程；當聽眾在聽Podcast的時候，也是福音的過程。若問我感覺得到天堂嗎？當我跟不管是外面世界的人、還是跟教會領袖、或是跟一個孤兒寡婦、又或者跟一個企業家，他能夠在跟我對話的五分鐘、半小時、一小時，感覺到神的國真的近了，那才是好消息。
好消息就是來了、來了、真的來了！有一個可以拯救我們的聲音，那個盼望來了！我希望人們在聽到這個Podcast的每一集，他們會感覺天國很靠近，就在我們的耳朵。當他戴著耳機、開著車，聽著這兩百多集的訪談，他可以在那一刻，感覺到真的來了，也不得不被影響而活出天堂的美，就像我現在在這裡跟牧師交流，我真的感覺到愛、感覺智慧、感覺平安，所以我不得不被影響成為這樣的人。
有時候門訓或領袖培訓變得太刻意、沒有愛，耶穌帶著門徒走的時候，門徒感覺愛，感覺到神的國近了，所以耶穌說，有人在還沒有死的時候，就可以嘗到天國（太十六28）。就是這一刻，忘記了時間、忘記了煩惱、忘記了身在哪一個城市，我們就這樣連結了。所以你看，天堂是沒有時間、空間的限制，這一刻，我們感覺很靠近。
好像你忘記在哪裡聽過一段很美的音樂，那裡的音響好到像是在演唱會，以至於忘記了時空，我覺得那一刻，就是神國降臨的時候，我是享受的，因為我感覺神的國在這個地方，這就是福音。
董：謝謝育仁牧師Gin，真的很開心今天可以有這樣的機會交流。
文字記錄：孫寧姐妹
文字編輯：呂昀嬪姐妹
