【粵語】EP227 香港教會更新運動總幹事梁國全傳道：香港教會普查：數據背後的挑戰與機遇
嘉賓：梁國全傳道（香港教會更新運動總幹事）
主持：陳敏斯博士
2024香港教會普查背景與發展
陳：大家可能有聽過香港的教會普查。在香港來說，這是一件很大的盛事，對教會來說更是如此。這個普查自八十年代開始，每五年一次，將很多教會的現況、數據、發展及各種詳細情況記錄下來，令我們能有一些掌握。
所以，我們廣東話版的 Podcast，一定要請這個很重要的人物——現在香港教會更新運動（簡稱「教新」）的總幹事梁國全 Nelson，也是我認識多年的好朋友，來談談最近剛在三月底公佈的《2024 香港教會普查》的一些主要重點。我們也會一路討論這份普查對香港教會有什麼啟示等等。不如我現在就請 Nelson和大家說幾句，談談你的背景，為什麼會在教新做這件事，也說說普查的背景和歷史，好嗎？
梁：好，多謝 Natalie 的邀請，也很恭喜華福會終於有一個廣東話版的 Podcast。我其實有和華福董牧師分享過廣東話的需要。我相信這個廣東話版的 Podcast，能夠讓全世界的廣東話群體分享得比較暢順。
簡單介紹一下自己，我全名是梁國全，是香港教會更新運動的總幹事。我為什麼會來到教新呢？其實我最初事奉的時候是在基層機構工作，之後在全葵青做教會地區網絡，聯繫一些堂會去關心社區和傳福音等等，也會聯繫全港性的教會。後期我對全港教會有一個負擔，所以 2016年正式加入教新。但我其實在2014年就已經開始參與教會普查，當時是作為研究成員，那年對我來說是新的經驗。神的帶領讓我2016年加入教新，並跟進了兩屆教會普查。今年（2025）是第八屆的普查，希望沒有記錯。
1994年教新正式接手普查，之前1989年是第一屆，當時教新的一些成員，例如陸輝牧師也有參與。我自己帶領了兩屆，分別是2019和2024年，中間還有兩個跟進研究，分別是2021年和2023年。
教新除了教會普查，我們還有教牧培訓、自然教會發展健康測試、靈命退修營、平時的講座交流會，以及我們自己的出版和定期文章分享。我個人也很重視教會網絡的關係，例如我會到一些地區教會網絡接觸他們，或約一些教牧。我覺得這是重要的，因為作為整體香港的事工，除了數據，有血有肉的生命是很重要的，我們也很珍惜和他們的關係。
我們的方向和你的城巿宣教、城市轉化有很大不同，想不到這麼多年前我們在另外的領域接觸，到今天神帶領我們仍然在崗位上。屈指一算，我們相識至少差不多有二十年了。這就是我的介紹。
普查結果及發現
陳：我們多談一點普查，我記得發佈會時你用了「低處站穩再出發」為題。和我們說一點這次普查的重點發現，好嗎？
梁：其實香港教會或者整個香港過去五、六年所經歷的狀況，不用我多說。教新在一九八幾年成立，正是香港教會迎向九七的時候，當時幫助香港教會迎向九七，去面對移民潮。教會過了回歸之後，也陸續發展得很好，始終教會有生命的週期，也發展得很好，由八百多間成長到一千三百多間，神的帶領下數目一路增加，信主的人數也是，會友的人數也一路增加。
當然有移民、有離世、有不同原因沒有回教會等等的情況，但2024年，其實是一個頗重要的關口。我們經歷了2014年的社會運動，到2019年，不單只是移民潮和疫情，對教會的衝擊都很大。整體來看，我們感覺好像處在一個低潮、低迷的時候。香港教會很多都有做 NCD（National Church Development）的測試，結果顯示很多是在一種寧靜的低潮裡面。這個情況反映了教會的震盪，其中在各方面的指數——特別在人數上，我們一路向下。但我們也覺得移民潮在後期應該穩定了，各個教會的領袖都起來去承擔並在各自崗位努力，這也是真的。我們都是需要站穩，這也是從聖經而來的，保羅不斷去勉勵我們要在自己崗位站穩。我們站穩，能夠從低處再出發。
我們需要回顧面對的實況，看哪些地方我們是做得好、可以持續的，哪些地方則需要改善和重點處理的，我們要去正視和面對。有些情況我們覺得頗嚴重的，例如崇拜數字由二十七萬下跌到十九萬多，這是我們需要去正視的。我們要承認這個低處，但我們也要站得穩，若是站不穩，我們就會繼續跌下去。
也很感謝 Natalie，你參與了很多屆教新的普查，你的貢獻我們都很肯定，多謝你。
香港教會面對的現狀
陳：我相信你三月底公佈之後，有和很多教會內外的人對話。我很好奇你聽到的反饋，或者有些人看完這份報告之後，有沒有什麼回應，甚至行動？
梁：普查的重點有很多方面。人數，我們的流失是真的嚴重。除了流失嚴重，其實在過去的時間，離堂（離開教會）的聲音是越來越大。但這個離堂的情況，也帶出很多新形態的教會，例如不一定有註冊，就是有一班人、有聚會，在職場或者是在使命空間的發展，好像Natalie所提倡的「Fresh Expression」等等。其實很多外面的群體在做一些嘗試，而不是在我們所謂的建制裡面。
經濟的壓力、堂主任或者領袖傳承，再加上地區教會的整體關係，以及我們社區的關懷，面對牧養、難處、佈道、培育、關懷貧窮、差傳等等，我想這個過程我們可以再分享。不過和很多教會分享這些不同的數據和經驗的時候，大家都是認同裡面調查報告的準確性的。甚至我們 3 月 27 日發佈會結束之後，有幾個教牧坐下來一起吃飯，覺得情況沒有想像中那麼差。
其實你想一下，上一屆普查崇拜人數是二十六萬八千多，我們現在有十九萬七千多。如果移民潮帶走的人數計算實數就是四萬五千多，那麼過去香港教會下跌的人數是多一些的。如果移民是走了那麼多，其實相對在過去那五年，非移民的影響走的人數可能少了一點。當然這個數目未必是直接加減，但你會看到，其實我們還有其他好的地方。
但是在重整團隊上，大家都認同在過去兩三年是辛苦的。不過，過去一年特別是在對話方面有些改善。普查數據是截至2024年3月31日，我們發佈的時候是遲了一年，因為我們需要整理、研究等等。那落差大不大呢？有些地方有反映回來。例如網絡崇拜方面，有一半教會保留著，繼續這樣做。這是我們發現的一個好處，原來在危機裡，神為我們開了一些出路。回不了教會的人，例如長者，可以參加網絡崇拜，甚至網絡崇拜可以做佈道會、可以接觸一些遊走不同教會的離堂者，強化了我們教會對外信徒或者外部的接觸。
另外，很多教會似乎在疫情、移民的傷感等等過去後，開始穩定了，教會的人數是開始增加。我自己從那次發佈會之後，很刻意去不同的教會講道、去觀察。我問一些教牧，大家是有注意到開始多了一些人。比如我去屯門、天水圍，有一間是兩百多人，一間是一百多人，我看到氣象是不錯的，因為回來的人都挺跨代的。教會的年輕人是走了不少，從四萬多掉到三萬多，領袖的流失就更不用說了。但是在我的觀察，有一些堂會很快就重新開放，氣氛不錯。
有幾個人跟我說，特別在基層的區域，有些街坊回來的，有人是信主後加入教會的。比如我去一間屯門的教會講完道之後，有基層街坊走過來跟我聊天，他剛回來不久，很想回教會看一看，有些問題他很想跟教會分享，但又不知道怎麼說，比如很多基層家庭的問題。我觀察到這些是初次到訪教會，或者是久了沒有回來的人。
有另外一間教會在天水圍，我講完道後，有兩個婦女跟我分享，回應我的講道。我很驚訝他們聽得懂。我不是特意想稱讚，而是真的去觀察香港教會在這麼大的衝擊下是否能夠逐步站穩。目前我去的十間、八間都是不錯的，這個是第一個堂會觀察。
在與很多教牧的個別對話中，也談到團隊有逐漸穩定。過去的震撼，大家不知道怎麼辦，可能聚會人數由三百人掉到兩百人，教牧同工五個中走了三個，連幹事也走了，人事上不知該如何調整。我們做普查，也受一點人事流動的影響。這次只有六成回報，比我想像中低，但也預計可能會是這樣。新來的幹事、新來的教牧都還沒有適應，不知道教會的情況，怎麼回答問卷？
現在過了一、兩年，教牧團隊開始穩定一些。教牧的流動仍然有，但團隊穩定了。比如我昨天去一個教會網絡分享，他們有二十近三十人，在近年來算是多的，整個氣氛和交流也都很不錯，是懷著比較積極的態度去面對未來。
經過這麼多年的衝擊，還留在這裡的大家都很堅實，都盼望在自己的崗位上做一些事情，回應上帝。有一位年輕傳道人聽到我說這些，對我說：「多謝你講這番話，是啊，我們都要堅定留在這裡，繼續在這麼多挑戰之下向前走。」
待會可以聊聊遇到的挑戰，回應你提問的情況，讓聽眾知道我不是只是稱讚。
陳：你可以分享得詳細一點，因為我們的聽眾來自全球。我始終覺得香港在華語或者粵語的教會來說，我們那個critical mass（群聚效應）是最大的，所以我們的狀態、狀況，可以對大家有一點點的啟示。
剛才你提到在你的觀察中，也許不是統計上顯著，不過好像有些增長。你能想到這背後可能有些什麼原因嗎？是團隊真的穩定了？或是你觀察到什麼其他原因，讓教會雖然還不到回升，但起碼不是變更差？
梁：有一部分的人在疫情和移民這幾年離開。教會普查是2023年啟動、2024年做完，所以有些堂會經歷了過去那兩三年的震動後，在我們調查期間他們開始穩定一點，這是真的。另外一方面，過去2014、2019年的教牧同工人數大概四千人左右，後來走了五百多個教牧同工。這對執事團隊和領袖團隊的穩定性有很大的影響。如果堂主任穩定，對過渡是好一點的。
講起堂主任的傳承，一般會認為是很大的困難。但是看到近來有一些很積極的情況，當堂主任穩定時，同工團隊也相對穩定。過去有些同工五個中走掉四個，衝擊很大。這可能也反映香港教會的適應算是快的。例如疫情，我們趕快去寄口罩、上門探訪老人家、放一些水在那裡、在WhatsApp 籌電腦卡。其實香港教會、香港人，我們的機動性、隨機應變的能力是挺快的，也挺有資源的。
現在可能資源越來越少，有執笠（倒閉）潮等等，但是教會的弟兄姐妹能動性和執生（應變）能力很高的。第一，教牧的執生能力，我們很快地去回應疫情，因為關懷鄰舍。香港教會有六成多都有做社會關懷、社會服務，這麼多年來都一直在做，也有很多機構去推動，這個不用說。我們做得夠不夠或者好不好是另外一回事，但是那個態度和投入，是很值得肯定的，就是愛鄰如己的實踐的。
在疫情期間沒有很大的傳媒報導，但是我們2021年普查的跟進研究，看到教會在疫情裡面是很積極的，甚至發展了一些服務出來，開放休息的地方等等。這反映出香港教會的高度能動性和執生能力。
另外，雖然我有不同的好朋友、教牧或者家人都移民離開了，但是香港教會很有情的保持著和他們的關係，雖然流過淚、會傷痛。這些都是我們接下來可以探討的，不僅是離堂潮的問題，也是分離離散的日子，我們會有創傷、有傷痛，這些都容否定。
所以剛才你說的優點，我們有這幾方面，我們也都有新興起的教牧領袖和執事。我去年舉辦了兩個執事培訓，因為我們需要很多新的執事來補位。譬如有一間基層的教會，堂主任帶了幾個人來，有兩三個是基層的街坊，第一次做執事。也有幾家教會，新的執事是年輕人，但是堂主任願意和他一起來上三堂的執事培訓。我看到大家在艱難裡面，但堂主任陪一個執事來，也顯現出他對那個人的重視。
我們兩屆的人才培訓都超過一百人，加起來超過五十間教會。這個浪潮下各宗派也有做按牧、堂主任的培訓。我們需要想一下會不會過剩；因為香港教會機構很多，大家做的事情又不斷去做。我想這是另外一個待探討的情況，可以從正向角度，也可以探討一些很批判的因素。
香港教會的挑戰
陳：我們剛才講了一些亮點，一些希望的徵兆。你也提到了挑戰，在這個普查裡面，你覺得香港教會最大的挑戰是什麼呢？
梁：我們有一個挺大的挑戰，就是我們計算了一個數據。我們發覺過去三屆的普查，其實並不完全關乎外在因素。我們很容易將責任推給社運、疫情、移民，但香港教會其實自從2009年開始下跌。我們定2009年為一個分水嶺——當時是三十萬的信徒，不是三十萬的崇拜人數。2004年是二十九萬，2014 年是三十萬，2009年是二十九萬多，所以那個增長是放緩了的。因此2009年開始就是分水嶺，各樣的因素影響我們下跌。
生命週期是事實，但香港教會過度發展事工，逐漸走向一個較多事工導向。我引用這句話，希望不是得罪大家，但那個成功的向度很強。譬如我們做很多國際會議、出去學習，這些是好的。但我們也要接受一些批評，就是我們可能消費文化很強。信徒回來教會，可能只是參加崇拜，聽教會提供什麼服務，然後奉獻。另一件事，就是我們強調人數增長和事工發展，雖然這無可厚非，但過去的警示告訴我們要注意。
連續三屆普查，只是計算會友，而會友是實數，由教會提供給我們，所以我們一定計得到。每五年，從09至14，14至19，19至24，我們平均的流失率都是很高的。流失的因素有幾個：第一，移民，09年開始已經出現，香港人向來流動，去不同地方居住；第二，可能有人離世，雖然大家長壽了，離世率會減低也未必知道；第三，就是離堂，離開一間堂會，無論轉去另一間堂會或完全離開教會。平均流失率是二十幾個百分比：09年至14年是27.2%，14年至19年是34.1%，19年至24年是27.4%。這樣的流失是非常嚴峻的。
我最近和教會分享，如果是這樣，我們要「箍好」會友。雖然現在教會老齡化，我們仍要好好牧養，教導我們的會眾，並建立整體的關係。如果你的教會有一百個會友，你要預計下一次普查報上來的會友數可能是七十五個，這代表接下來五年你要努力加多二十五人，這不是那麼容易的事。這是一個警號，究竟我們的牧養和群體的靈性關係能否穩固，這一直是我們的挑戰。
雖然表面上我們的靈性似乎低落，例如我們經歷不到上帝、讀經沒有動力、分享屬靈經歷的機會減少等等。除了外向發展事工之外，從2009年開始，中產化或專業化的批評也存在。我們能不能做好內部牧養和群體的跨代關係呢？政治因素也是一個根源，因為2014年流失最多，高達34%，主要是關係撕裂，我們未能回應不同政治光譜的情況。
我想教會要學會教訓。我們最近談了很多「聆聽」，作為領袖要學會聆聽，我自己也很需要學，因為我比較愛講話。我們能不能多聆聽別人對我的批評、意見甚至讚美呢？要聽得準確一點，因為第一句讚美你，第二句可能批評你，你要特別聽第二句，這是很重要的意見。所以香港教會要更加留意維繫群體的牧養和培育。
第二個挑戰就是離堂現象，我暫時不用「潮」這個字。很多人離開教會，以往自然的離開教會是因為搬家，例如搬到天水圍，要回灣仔太遠了，就不回去了，改在天水圍找一間教會，這也是一種流失，移民也是流失。很多年輕牧者在牧會的時候遇到艱難，可能流失去其他教會事奉。而很多年輕信徒，近年更多的是因為不滿或受傷離開教會，甚至另起教會，你也做過類似研究。
我們重視年輕人，但離堂的情況讓我們很傷感。確實有些年輕人因得不到足夠關心或受到傷害而離開教會，我覺得教會要承認我們牧養和關係不足。但相反，離開的那班人又很追求屬靈成長，是很認真的信徒。既然如此，我們怎樣能夠連結兩方面呢？當然，如果我現在在堂會內部，有些離開的信徒提出批評，覺得教會某些做法不舒服或不理想，這可以反省。但是我覺得，對於離開的信徒，如果像最近有些牧者更多去接觸離堂信徒，也要讓他們聽聽，作為堂內的牧者，我們的感受是什麼。
離堂會與寧靜復興
陳：你也知道我們以前做過一些離堂會的研究，其實原因很複雜，裡面有一些結構性、文化，甚至是一個人的信仰歷程的因素。所以我覺得教牧也不要過分地說是自己造成的，其實上帝都是看顧我們的教會的。還有，我要承認，我也曾經是離堂者，所以我非常明白他們的心情。就像浪子的故事，他真的要吃豬槽的，最後未吃到豬槽那一刻，他都未必想回頭。有時最重要是讓他們去經歷那件事，因為很多是信二代，他們自小都是這樣信，我沒有經歷過，我不如試試離開堂會是否真的不行。
反而譬如，Nelson你的女兒去了台灣讀書，我的兩個兒子去了外國讀書。離家前他們對家裡每件事都很硬梆梆的，但他們去完外國讀書之後，卻很欣賞一切。所以有時我覺得我們不要緊緊抓住他們說「你還未回來」。其實你說得對，他們一定有些原因為什麼要離開，可能是當年的很多很多原因，甚至整個堂會觀，可能他在這段時間覺得不適合，但可能他正在尋找一個不同的信仰群體，令他更加適合。加上現在的後現代文化，很多年輕人不太想在一個四面牆內，或者一個制度性的框架下去探索信仰，我覺得背後有很多文化或者整個結構的原因。
但重點是，我覺得很多堂會都緊守自己的崗位，在自己的範圍內，就算他離開了，也不代表你不可以為他代禱。他身邊可能也有家人和朋友，很多人都仍然在關顧他們。當然，我覺得這是一個很複雜的問題。還有，很重要的是，不只是香港，大部分基督教歷史很長的國家，歐美也有這個現象。
但我又發覺有一個很有趣的現象，我不知道你最近有沒有留意一些外國的研究。英國剛剛出了一個報告，叫做 Quiet Revival。
梁：聽到，聽到，寧靜的復興。
陳：你也知道其實英國已經低迷了很多年，他們比我們早二十年經歷離堂會的現象。最後他們做了很多反省，聖公會和幾個大的宗派開始發展新鮮形態。他們2024年的報告就發現，在低迷了這麼多年之後，開始多了人回教會。最特別的是，回教會的人年齡層最多是十八至二十四歲，從2018年到2024年增加了四倍，回教會的人數由4%上升到16%。而當中我們一向覺得都是女孩子回教會，但原來大部分是男孩子。低處站穩再出發，這不是我們一般的 visual thinking。
梁：是啊，我看到這個新聞也很興奮。在「寧靜復興」裡，我很期待他們不是回到教會，而是回到上帝裡面。你之前說過一句話：不是回到教會，而是回到神的裡面，在這個群體裡面。這句話雖然以往都講過，但我們很需要去明白這件事。
回到教會的意思是我們和神的關係回到群體裡面，而不是脫離了和上帝的關係。所以我很期待這個「寧靜復興」，因為這是年輕人在問生命的意義，問我們是否太放縱在媒體、是否放縱在情慾裡面，我們是否找回生命的意義。政治這麼霸權，經濟又經常反覆，人生好像沒有什麼意義，現在很多人都在問人生的意義，我想年輕人問得更多。
以我孩子為例，我們一直陪伴，一直在家庭傳承，我兒子的靈性也慢慢變好了。他除了在自己的團契做團長，也有個青少年團契邀請他做導師，他還帶著計畫去搞週會。不懂聖經的東西就問我，我就解釋給他聽背景的東西，跟他聊天。
最近他帶了一個主題，帶什麼呢？他說：「我帶聆聽。」我問：「你說的東西這麼深，是誰教你的？」他說：「我自己想的。」我問：「為什麼要講聆聽？」他說：「我覺得現在的青少年……」我兒子二十六歲了，開始覺得自己不是青少年了，是老餅了。我說：「連你也這麼說，在我心中你很迷惑，你又打電動，又用這麼多手機去看創作媒體。」他帶的那幫年輕人大概十五、十六歲，他說：「他們很受媒體迷惑，這些迷惑影響了我們聽聖經、聽神的話語。」我很開心，聽他這麼說，想這麼深的問題，我覺得真的很好。這個過程我跟他一起去想這個計畫，我覺得很開心，他一直進步，一直投入教會，但不再是像以前因為要負責直播才回教會，現在他在群體中越來越投入了。
不是因為回教會，而是開始找到信仰，找到上帝和他那個真摯的關係，在他迷惘、人生尋找方向的時候。所以我期待香港有這個「寧靜的復興」，不只是年輕人，甚至我們老一輩的，更老一輩的，都能夠有一個生命的「寧靜復興」。
我喜歡「寧靜復興」這個名字。我們經常說大復興、大成功，很多東西很厲害，但現在是「寧靜」，在寧靜裡面我們是需要回到神裡面，我們悔改、更新、齊心、努力。所以我最近常提的經文是腓立比書一章27節，就是我們有同一個心志，站立得穩，為福音的信仰齊心努力，這是對的。
不過我們要明白，教內總是有些批評，總是有些不同的意見。我們就用最大的愛心去接受對方，用最大的愛心去包容這些，有時是對我們自己的刺激，因為我不是完全對的。但是我們年紀大了，有時這有些困難，有些挑戰。
從教會中不同的聲音邁向大兒子與小兒子的互相理解與合一
陳：其實不同的聲音，我覺得是很好的。
梁：是的，所以我們要多一點接納。要知道我自己不一定是對的，雖然我鼓吹這件事，但原來我也需要聽一聽別的聲音。過去我們都不習慣太多的批評，但我們回過頭來說，我們可不可以為福音的緣故齊心努力呢？我們能不能夠站立得穩呢？
最近有一套戲叫《不赦之罪》，我們都會常常面對試探，所以主禱文是叫我們不遇見試探。我們在聖靈的同在和個人私慾、情慾的兩個向度裡面，我們能夠怎麼求主讓我們在這個試探裡面走出來呢？
今天面對香港教會的低潮，我們可能會陷入這個試探裡面，覺得「教會沒有盼望了，教會就是這樣了」。這個也是試探，誰能夠去說教會沒有盼望？教會是耶穌基督的身體，是吧？
陳：很多時候我們會覺得教會沒有盼望，或者真的很困難。你也知道，我這十多年來一直在推動傳承運動，還有第一次去嘗試城市轉化，其實真的很難。你說要合一、要一起去做，的確很困難。但我覺得，董牧師提醒了我一點：這不是我們做的。如果是我們做，那當然難；但若是神做的，就不一樣了。所以當我們知道是神在工作，我們聽見不同的聲音時，就會覺得那是美妙的、和諧的，不是整齊劃一，而是神在指揮。我們能不能仰望祂？祂在我們身上做不同的事，在不同音域中發出不同的聲音。
你剛才提到，有些人離開了堂會，他們像浪子。我也想回應一下——Tim Keller 提醒我們，有時候那個大兒子也需要被看見。他覺得：「我這麼乖、這麼聽話，你卻一隻羊都不給我吃。」我們這些人可能也會有類似的心態，覺得自己多年來忠心留在教會，那些年輕人只是偶爾回來玩玩。但其實，我們也需要更新。我們留在教會裡，或許比較宗教性；大家都離開了，我還堅持不走，覺得這樣就很好。這也提醒我們：教會可以在這方面有一些悔改和反省。
梁：這確實是非常需要的。並不是只在建制之內的人才強於外面的弟兄姐妹。我們需要改變思維，明白在外的弟兄姐妹的生命，可能比我們這些在堂內的更成熟。我們在堂內的，應當為他們禱告，也為自己祈禱。我們要走回屬靈導向的道路，這是極為重要的。過去，我們太受世俗化和媒體影響。舉例來說，在媒體上說話、留言都很容易，我們接收了大量資訊，但在屬靈層面，我們整體的關係又如何呢？這是我們需要反思的。
你剛才提到的也很有道理。我們不要像大兒子那樣自以為是，但對於浪子，也要有耐性去等待與理解。他是在吃豬食時才醒悟過來的，那也需要一段時間與忍耐。
所以我覺得你說的正是神的工作。在這個時代裡，教會有沒有盼望，不只是建築或制度的問題。我們或許會對制度失望，這是會發生的，但我們的盼望是在神裡面。我相信，我們需要將這份教導帶回信徒群體中。若神的名被高舉，我相信香港教會仍然是有盼望的。因為我相信神渴望我們看見祂的作為，而不是高舉任何人或事。因此，我們都要學習一種謙卑的生命。雖然我們努力為神的國度擺上，但同時也要學習謙卑。
正如你說的，合作是困難的，我也知道。但我覺得不需要每件事都所有人一起參與，才叫合一；也不需要所有人都集中在某一區做某些事，才算是回應神的呼召。我們需要擁有更廣闊的胸襟，這是我們要不斷鍛鍊的。
我覺得現在香港教會稍作停下來，其實未必是壞事。不要太急，可能是好事。我自己也擔心，我們太快想要做很多事，這是讓我有些擔心的。我認為，應該鼓勵教會先站穩，牧養好弟兄姐妹，去尋求神給我們的異象與感動。我看到有些好的現象，大家真的都很努力，這是真的，也是我非常欣賞的。
香港教會面臨的情緒與靈性健康挑戰
陳：我也觀察到一個現象。其實我們訪問了很多離開教會的人，發現他們當中有不少對信仰非常認真，並且過去在教會中參與了很多服事。特別是我去港島的時候也注意到，有些教會未必經常見到很多年輕人，但反而服事的大多數卻是年輕人——例如敬拜、招待、影音等各方面。因此我覺得我們需要特別小心，避免讓他們在服事中「burn out」（耗盡）。
梁：是的，我同意。
陳：我最近剛剛探訪了一間新加坡的教會，叫做「神之心」，你可能也聽過。他們是一間很出色的年輕教會。他們設立了一個制度，就是每位弟兄姐妹每個月只可以服事一次，包括影音等後勤事務。他們有一個負責支援的團隊，也有一個休息的團隊。因為他們非常不希望服事者耗盡精力。結果，他們教會有約八成的弟兄姐妹都有參與服事，但每人每月只服事一次。這樣，他們會很珍惜那次服事的機會，並且非常期待，也做很多準備。我想這種模式值得我們反思，如何讓年輕人在渴望參與各樣事工的同時，能在其中取得平衡。
你也知道，現在年輕人的工作壓力很大，很多人本身在工作中已經容易「burn out」。所以我們必須特別留意，確保服事者不會因為服事而過度負荷。像你兒子這樣，可能很熱心，但我們仍要確保他們不會走得太過，反而失去了原本那份喜樂與平衡。
梁：是的，多謝你提出這一點。我想起「健康教會」這個概念，也是因為教新推動健康堂會而來。其實若教會不健康，就如一個木桶的其中一塊木板斷了，不論有多少人加入，都會不斷流失。這是教新在自然教育發展中所強調的一個重要原則——如果那塊板斷了，整個教會就不健康。我們必須承認，這些年來我們教會確實不健康，流失了超過20%的會友，接近三分之一，這絕對是一個警號。
我們到底哪裡出了問題？例如：我們對事奉的要求過高，開口三句不是聊天就是請對方幫忙，這會令年輕人感到極大壓力。以我兒子的情況為例，他的傳道人從關心他的生命開始，與他建立同行的關係，讓他有選擇權，不會強制他每週回來擔任導師。當然，仍然有基本要求，但整體上是同行而非工具性的關係，不只是為了完成某些事工。
社區關懷固然重要，但我們是否也能夠真正去愛身邊的弟兄姐妹？我們常說要愛鄰舍，但卻沒有好好愛身邊的弟兄姐妹，這是我們需要悔改的地方。在教會裡面，我們往往自以為有愛，事實上卻忽略了真正的人與人之間的關係。我們看似是出於愛而服事，但有時更像是施捨，這樣的心態其實需要被更新。愛鄰如己，其實也包括對自己的愛。當我們無法看清這個真相，就很難走得遠。當困難來到時，我們需要承認自身的限制，也要向神祈求，使香港教會能夠更健康。我們需要一個健康成長的教會群體。這未必需要每一間教會都參與「健康堂會發展指標」（NCD），但至少我們要反思自己的事奉生活與群體關係是否健康。
最近我們談論「圍爐」的概念。有些人說自己沒有參加團契，那是否意味著沒有「圍爐」？其實，「圍爐」不只是吃飯，更是靈命的交流與祈禱的時刻。我們在繁忙中需要尋找那份寧靜。當復興的音樂響起時，我們或許應該學會跟著這個節奏前行。復興不是由人開始的，而是神的臨在，邀請我們共同起舞。這舞並不浪漫，而是一種在等待中的盼望。我認為這樣的現象是好的，因為真正的復興是由聖靈的工作而生，不是靠我們努力做到什麼。我們今天太疲乏了，做了很多事，也經歷了低谷，看見眼前的困境讓我們絕望、受傷、筋疲力盡。
在這次普查中，「牧養的挑戰」排到第三位，信徒和教牧的情緒與精神健康問題非常嚴重。我最近聽說不少教牧正在接受輔導，有的甚至需要藥物治療。我們要學會尊重自己的健康。我也分享過，這幾年在教新擔子非常沉重，我需要靠運動、下廚來調整心情，這些方法對我有幫助。我也會在Facebook上提醒大家要尊重自己。有時我這麼積極的人也會感到抑鬱，感到沒有盼望，壓力太重。
除了生活節奏與運動外，我們也需要有分享的空間，有人願意聆聽。例如：我可以跟你說：「我最近很沉重、很吃力、心情不好，同工團隊也有很大挑戰，教新的經濟也有壓力。」我們是否有這樣的空間去分享脆弱？幸好我身邊有很多喜歡傾談的教牧，這對我有幫助。我認為教牧同工非常需要有這種空間，讓自己保持健康，同時尋找方法去關懷弟兄姐妹的身心靈健康。
我們必須承認：不能單憑過去的香港社會與教會狀況去理解今天。我們需要重新檢視當前情況，回到祈禱中，求神讓我們看清今日所面對的挑戰，以新的眼光來看今天。
有些情況出現時，我們可能第一反應是：「又來了。」但我學會問自己：「這會不會是可能的？對方是否尚未看清？我是否需要更多忍耐？」
我過去對於某些成功人士過於熟悉，甚至會懷疑他們的成功。幸好我自己不算成功，但我求神幫助那些所謂「成功的牧者」不要走回舊有的路線。過去有很多這樣的情況，如今或許不再見到這麼多「成功的牧者」，未必是一件壞事。
陳：我們在軟弱的時候，就是強壯的。
梁：所以我覺得，我們都應該彼此鼓勵。我想這個 Podcast 的目的，也是讓普世華人了解香港教會的情況。這五年來經歷了很多變化，無論是外在環境還是我們內部的狀況，都有很大轉變。我們需要更多的理解。我也聽說，有些人移民後又回來了，有一小部分教牧也靜靜地回到教會。我認為，對於那些離開的教牧，我們應該體諒他們悄悄地回來，他們需要重新尋找服事的工場。但同時，對於現今仍然選擇離開的教牧，我們也應該尊重他們的選擇。只是這幾年的流動太快，對教會而言，確實帶來了一定的衝擊。
教新普查的限制和調整
陳：最後，Nelson，我也想問你一下。你剛才提到，你經常提醒很多教牧，其實這個時代已經有很大的改變，所以，可能我們很多做事的模式、方法都需要調整。教新這個普查是從八十年代開始的，你一直都有做出一些改變，例如增加問卷等等。但我們剛剛也討論過，教會或信仰群體已經不僅僅存在於堂會之內，現在可能在堂會之外，有很多不同形式的信仰群體。除了我們經常提到的一些新形態教會，例如在職場、在家中的聚會，你會不會覺得教新作為一個普查，其實是有它的限制？
梁：是啊。
陳：例如這些群體其實很多都沒有註冊，很難被捕捉到。所以教新現在的圖像，可能與實際情況有一些落差。因為很多新的活力，其實是在堂會之外。所以留在堂會裡面的人可能變少了，但很多這些群體，我們真的沒有數據，只能靠一些編號、大概知道有些什麼群體。所以你認為，教新的調查方法，會不會需要有一些比較大的調整？
梁：老實說，我覺得研究並不是教新的專利。過去我們的優勢是在教會普查方面的經驗，有一個數據庫。至於質性研究方面，我們在2023年也曾嘗試過一次，不過在人力資源吃緊的情況下，實在不容易完成。目前的方向是質性與量性並行。
但我覺得近年來，我看到更多群體和機構也在參與研究，例如你們城市轉化、證主、還有很多個別人士，在修讀你們課程期間所做的研究。有些人是攻讀 D.Min（教牧學博士）時進行的研究，比如阿貞，她的論文是關於斜槓（Slasher）群體，我很期待看到她的研究成果。我相信她能完成D.Min是因為她本身已有一定的經驗，這本身就是一種貢獻。
我覺得這樣的研究趨勢更加多元化。而教新目前只有六位同工，我是唯一一位教牧身份的同工。我們有一位研究主任和四位同工，其實人手非常緊絀，難以負擔更大的研究項目。我認為我們可以把平台鋪排出來，而其他群體或機構若有意願去做研究，我們是非常鼓勵的。這類研究可能更偏向質性，而這些群體若沒有教新，其實我們也接觸不到。說實話，我已經非常努力地去聯繫他們，但我的時間有限，而且教新的主力仍是服事教牧同工。不過，透過你、透過 Ben，我也認識了很多這些朋友，並且親自接觸他們。
這方面對我個人而言，幫助我整理思考，我也將這些觀察寫成分享文章，但那並不算是正式的研究。這些只是彌補不足的方式。我承認，在研究的方向上，教新是有一些限制的。不過我們還有其他事工正在發展。未來會不會有機會做一些短期項目？我不排除這個可能性。但目前的服事，已經非常充實了。
陳：是啊，你也要給自己一些空間，你也不想封鎖自己。
梁：是啊，尤其是近兩個月我帶了神學生，我就會感到更滿足一點。而且年紀也開始大了，體力沒以前那麼好，是吧？這也是事實。否則也不用堅持運動了。
陳：繼續跑步！
梁：是啊，真的很有幫助。香港人繼續跑步是好的，我們要彼此鼓勵，做一個均衡的人。不只是所謂的工作與生活平衡（work-life balance），而是身、心、社、靈全面健全的基督徒。不單是教牧同工，所有人都應該如此，這樣我們才能健康地服事上帝。如果一開口就只是說一些屬靈的流行語，卻沒有真實的生命，那就沒有意思了。我們也不想變成那樣。
我們始終記掛著香港教會。我們有些數字、人數、財政等指標，但你想想，聖經裡的神從來不是強調這些的。不是倚靠勢力，不是倚靠才能，乃是倚靠祂的靈——這不是一句金句而已。基甸打仗時，神就是要讓他知道得勝不是靠人數，這是聖經的教導。
陳：要非常小心，不能過度執著於 ABC（Attendance, Building, Cash）這些指標。
梁：是的。大衛也曾經沒有詢問神就數點軍隊人數，結果受到責備。但有時候神也會吩咐大衛去數點兵丁，重點在於神的主權與帶領。今天如果我們談論靈性的復興，我們要祈求神親自帶領。如果有人說他要「帶領復興」，那我真的會懷疑。就像聖經說的，你不要說你知道耶穌何時再來。同樣地，如果有人說要「帶領香港教會復興」，那肯定是錯的。因為復興不是哪間教會帶領，也不是哪個人帶領，而是上帝自己親自帶領的。
對華人信徒的說話：站穩前行
陳：很感謝 Nelson 花了時間和我們分享。結束之前，有沒有一些說話？不只是香港，有些信徒和教牧可能去了英國、加拿大或者其他地方，有沒有什麼說話可以提醒或勉勵一下大家？
梁：這幾年我們大家都經歷了離散，不論是在香港，還是英國、加拿大、澳洲等不同的地方。我想我們都處在人生不同的階段。我自己並沒有漂泊到外地，無法完全明白在外地的處境，但我明白香港這幾年的情況。我們各自身處不同的位置，但在天國裡、在神的國度中，我們是同一個群體。我們在神所設的筵席中，盼望祂對我們生命的心意能持續更新，讓我們在當中繼續察驗神的旨意。無論你現在身處香港的教會，或是在職場、家庭的處境，都能明白神的心意。我知道大家可能正經歷困難，有時身處曠野，但盼望我們一同有機會踏入神為我們預備的迦南地。
無論是「寧靜的復興」也好，或是身心社靈的健康也好，又或是家庭、朋友給予你的支援，都值得感恩。不過，正如我提到的那段金句——腓立比書是一卷很好的經文——最重要的是「我們行事為人要與基督的福音相稱」，無論身處任何光景，都要求主幫助我們的行為與所蒙的恩相稱。
這是我們努力的方向，我們仍要回到那個重點：我們是否能同心合意，站立得穩？保羅一再勸勉我們：「要忘記背後，努力面前」，我們不是要忘記傷痛，而是要放下過去的成功，甚至放下我們的軟弱。我們要知道上帝的恩典，使我們能按照聖經的教導，為福音齊心努力，彼此代禱，彼此接納。這對我們生命是極大的挑戰，我自己也在努力學習。這是一條成聖、成義的道路，是我們一同要走完的天國旅程。
也勸勉年輕的弟兄姐妹，多多包容我們這些年長的「老餅」。我們這些「老餅」也要好好反思，不要常常以為自己什麼都懂，或以為自己已經得著了。保羅說：「我不是以為自己已經得著了。」他也體諒每個人有不同的成長階段，說：「你到什麼地步，就按著那個地步行。」我們都處於不同的階段，但仍要彼此勸勉，按著神給我們的光景走下去。
陳：所以我覺得這是很有恩典的。你有一個兒子、一個女兒，我有兩個兒子。他們常常在行事為人上提醒我們對年輕人的看法。有時我們會覺得：「哇，應該是這樣的吧！」其實我相信上帝很有恩典，將這些年輕人放在我們身邊，提醒我們。他們一定會講實話的，雖然有時候說話未必那麼有愛心。
梁：是啊，這是真的。無論這個年代也好，或是你未必能親身經歷有兒女的情況也好，但當你用心去觀察年輕人，就會發現他們真的有很多可取之處。我們不是「一代不如一代」，反而是他們比我們更優秀。無論他們選擇留下還是離開，他們都是比我們強的。
我們所禱告的，是神興起新的一代。這就像摩西和保羅的心志一樣，盼望能夠興起新的一代。我們也走過某一個人生階段了，但我們還有餘暉，還有很多事情可以做。所以，即使人數有多少的衝擊，只要我們的生命中能堅定地依靠上帝，那才是最重要的。
活得精彩是基督徒生命的核心。我們當初信耶穌時，就是渴望活得精彩。若我們今天活得這麼苦，那倒不如不做基督徒了。但不是這樣的，上帝的恩典是在苦難的世界中，使我們更加堅實。正如昨天那兩位年輕的牧者，他們就是在困難中走過來的。
十字架本身就是在困難中的道路。如果今天教會突然很快復興，我們反而不敢相信。因為耶穌基督的恩典是寶貴的，不是廉價的恩典。既然不是廉價的恩典，那我們今天在困難中，就要付上代價——經歷苦楚、情緒、精神的衝擊。耶穌基督也是如此。
但我們還要多走一條路，就是求主幫助我們在困難中經歷更新，不是追求成功，而是更新。
陳：希望這些苦難，能把我們拉近神，而不是拉遠離神，這正是聖經所說的。
梁：是的，認同。
陳：再次多謝 Nelson 和我們分享教新最新的普查，以及他的一些洞見。我們下次見。
文字記錄：梁蔚藍姐妹
文字編輯：鍾佳怡姐妹
