EP6 訪談台灣矽谷幫創投人陳信生牧師：上帝也創投？失敗乃創意之母？基督徒也要懂說故事？
嘉賓：陳信生牧師（台灣矽谷幫創投人）
主持：董家驊牧師
社交軟體反思
董：前幾週謝木水院長提到希望探討科技社會的議題，而上週的陳炳中牧師也希望能夠邀請創業家來分享他們的經驗。今天我們邀請到同時身為創業者、天使投資人，跟牧師的陳信生牧師Phil Chen。Phil的頭銜很多，他在2007年進入HTC擔任產品經裡，推出了全世界第一款Android手機。如果今天你沒有在用蘋果手機，那麼全世界第一款Android Phone就是Phil Chen在擔任產品經理時推出的。後來在HTC催生出虛擬實境的子品牌「VIVE」。近年Phil也加入（Horizons Ventures）投資創新產業，並擔任Presence Capital 的經營合夥人。但除了這些業界常聽到的頭銜之外，他也有鮮為人知的一面——他曾是我在Fuller神學院的學長。畢業後，他在美國的韓國教會擔任宣教牧師。一起讀書時，我們經常每週三共進晚餐，Phil是我異地求學的好朋友。大概一個禮拜多前我們通話，你問我有沒有上Clubhouse，你自己有在用嗎？這樣一個應用軟體，你怎樣評價它，你看好它的未來嗎？
陳：Clubhouse我自己不太常用，只是幾個月前看到很多人在用，就上去看一看。
我覺得Clubhouse是一個進階版、可參與的podcast。雖然目前還沒有很多評論或回應功能，但它是一個比較活潑類型的podcast。我很看好它，將來可能會有很多不同的Clubhouses，也一定會有教會或其他會議在Clubhouse上面。
董：所以你會鼓勵教會找機會來使用這個平台嗎？
陳：我會直接鼓勵他們就去試試看。因為我們常常想太多，很多想法在頭腦裡辯論，但沒有親自做做看，看人有什麼反應，得到實際的回應和數據，到最後都不知道在辯論什麼。現在有很多科技大家可能會反對，或認為和信仰、真理有衝突，但當你實際做下去之後，會發現其實並不是這樣。有些非理論的東西，要用比較實驗性的方法去做。到最後，Clubhouse只是一個工具，是看什麼人來用，如何用，傳達什麼樣的信息。我上去都是聽區塊鏈相關的內容，上面有些辯論蠻不錯，在那個族群的價值是蠻高的。所以我認為每個教會都應該嘗試。你有試過嗎？
董：我其實剛開始有待在上面一段時間，大部分是觀察。對我來講最大的收穫是可以聽到教會以外的人在想什麼。因為我自己是牧師，很多時候大家一聽到我是牧師，不是立刻沒話題了，就是聊教會圈內的事情。反而在Clubhouse上我可以選很多我有興趣的房間。比如我最有收穫的是李開復，每一次他的房間幾乎都是滿的。我能擠進去的話就會去聽。很佩服的是，他會開放大家問任何問題，有清楚的發言次序。很厲害的是，他總是可以很精準的回應，甚至可以點出對方的盲點。未來Clubhouse對基督徒的一個應用可能就是「mentorship」。不是每個人都能跟李開復一起工作，但是透過這樣的平台，可以真實的提問。這可能比聽上兩個小時的講座來得更直接。也可以透過回應學習對方是如何思考的，這是最寶貴的。
陳：只是Clubhouse不是什麼人都可以去發問，可以上去的人都是平台通過、允許的。
「創投」即冒險，從何而起又為何要做？
董：Clubhouse很多熱門的房間都是跟「VC」有關，你可不可以解釋一下什麼是「VC」？
陳：「VC」就是「Venture Capital」或「Venture Capitalist」中文叫「風險投資」或「創投」（創業投資）。所以通常「VC」就是創業家有一個新的想法，然後創投公司就會提供本金給他，但這筆錢相對不多，可以少到五萬，甚至十萬美金，一筆小投資。增長到一個地步就叫做Series A，然後Series A再增值一點，再增長到一個地步，再做一個Series B，如果做的好就可以上市或是被收購。
董：2005年我認識你的時候是在Fuller神學院，你是我的學長。畢業之後你到了一間韓國教會當宣教牧師，你是怎麼從宣教牧師跨到「VC」？
陳：我不是跨到「VC」，而是直接跨到創業了。那時候在韓國教會我去過很多中亞國家，每個「斯坦」我都去過——烏茲別克斯坦、塔吉克斯坦、吉爾吉斯斯坦、哈撒克斯坦等等。唯一沒有去過的就是巴基斯坦。我待在阿富汗的時候，幫一位宣教士籌錢蓋女子學校，因為回教不讓女孩上學。那些韓國人也照蓋，還教那些女孩跆拳道，防止暴力。我就是在那時想到電子書公司。因為覺得籌錢蓋一間學校，或許只有150 – 200個孩子來上課，效率非常的低。所以我看到電子書的技術。其實當初是一個非營利的機構叫「One Library per Child」想法是，如果能做電子書，將讀書設備給孩子，每個孩子都可以有整個圖書館。為什麼這個設備叫做「Alex e-reader」，是取名自一個很有名圖書館——「古亞歷山大圖書館」。
董：今天很多基督徒對「VC」，特別是「Capitalist」——資本市場、資本家的印象不見得那麼正面。甚至好像是一群有錢人錢滾錢，導致世界貧富不均，資本控制在少數人手裡。作為一個基督徒你又怎麼看？
陳：你剛提到的資本，可能更像是Hedge Fund[1]（對沖基金）或 private equity[2] (私人股權投資) ，需要大量的資金。但「Venture Capital」是一種很特別的投資型態，其失敗率是非常高的。當你去冒這種險的時侯，你自然會學到很多。投資十家只有一、兩家是大成功，五、六家失敗，其餘兩、三家存活而已。所以我的看法是，我們是在做大家應該做的一些實驗，如果成功，大家都得利。如果失敗，大家也都得益，因為能從中學習。所以創投要冒險，當你真的去冒險而有收益時，我認為是理所當然的。至於說有錢人錢滾錢，我覺得這種說法是分得不夠細，有錢人通常不會在「Venture Capital」，像台灣最有錢的人，都不會去碰創投，如TTA（台灣科技新創基地）這樣的公司。其實台灣的有錢人都是把錢存起來，即儲蓄居多，不會冒險去嘗試新的想法。到最後不做這件事情，也就沒有風險和收益。所以剛剛的說法雖有適用之處，但大致上是錯誤的，從整體看「VC創投」根本不是那樣的。
董：那「創投」究竟是什麼？
陳：是冒險。有很多人失敗了就站不起來。今天創投公司能生存是因為有一、兩家或三、四家有成功過，但不代表明天投資會繼續成功。
群體、機制、文化在新創中的作用力
董：記得我們在讀神學院的時候，有一次，當時的校長Richard Mouw在華爾街跟一群創投家分享，講到當上帝創造人類時，難道祂沒有預見到最後會被掛在十架上嗎？相反地，祂看到背後的潛在價值和益處，於是決定冒險。這樣從神學的觀點來看創投很有趣。我相信你投入「VC」絕對不是因為缺錢，因為第一個創業公司之後，你大概這輩子都不太需要為錢擔憂。那麼對你來說，為什麼要持續冒險？
陳：我覺得這是人性的基礎，每一個人都有創造力。雖然普世價值覺得開心就好，但這是不夠的。你一定要持續去創造新的、不一樣的東西，才能更深入的了解自己和周遭。剛才你的分享也讓我想到以色列，尤其是猶太人今天創業的環境。以色列人口約七、八百萬，是台灣的三分之一，但創業是世界排名第二，僅次於矽谷。舉個例子，我從2012、13年開始，每一季都會去以色列。如果是以色列政府認證的創投，我們做投資，政府也會跟我們一起投。譬如說今天你有一個新想法，我決定投你1塊錢，以色列的政府會給你6塊錢，1:6的比例。而且這6塊錢政府不佔股份，你虧掉就虧掉，有賺錢再還。我覺得全世界沒有第二個國家會這樣做。若你問政府為什麼這樣做，他會說：「我就是要投資我的人民，失敗了我們大家一起承擔。」
董：以色列對創新的態度讓我想到，很多時候我們把「創新」當成是個人的能力。一個有創意的人可以發揮，但是群體的力量其實是非常重要的。不論是創新的文化群體，還是鼓勵人創新的機制。同時，以色列政府如此投資他的人民，也是對人民的一種信任。不知道這跟他們依據基督徒舊約聖經的希伯來信仰有沒有關係？舊約聖經強調，人是照著上帝的形象被造的。而上帝的形象是什麼？神學家有不同的看法。但若回到《創世記》第一章的上下文來看，上帝是以一個創造者的形象出現的。也就是說，人是按照上帝的形象被造，有渴望創造的這一面。為什麼要冒風險創造？因為創造本身就是有價值的。以色列政府要投資在他的人民身上，也要冒失敗的風險。然而，教會往往對失敗的容錯是比較低的，也許我們應該重新看待我們面對失敗的態度。
陳：第一，你提到群體和面對失敗的態度，讓我想到一個其他國家罕見的狀況，以色列有一種特別的會議，只有失敗過的創業家才能參加，成功的不能來，這樣才能跟你學到東西。大家都覺得要學怎麼「成功」，我覺得這是很錯誤的想法。就創業來說，這一次成功了，不代表下次可以以同樣的方法成功，不然就不是創新了，就不是一個新的商業模式。你做新的東西，就是新的方式、新的產品、新的想法、新的行銷方式，全部都不一樣，所以你才成功。不能就從中總結出幾大成功要領去照搬，這不是創新的方法。真的要創新就要去聽，為什麼這個人失敗，這個實驗可以怎麼調整就可以成功。
第二，是團體。華人在團體戰一直都不太好。從運動方面說，華人的團體運動都比國外差很多，但單人運動就很強，比如：羽毛球、乒乓球。可是到團體運動，像足球、籃球甚至排球，因為這需要很多的溝通。記得有一次我跟台灣的教育部長談話，他也認同這個看法。部長提到曾經他在美國史丹佛大學讀MBA時，所有來自台灣的同學一組，其他外國人一組。老師給了一個題目，台灣人一起開會就說：「這樣彼此溝通真的很麻煩，不然這樣好了，這一次的題目全部讓你做，下一次再換我做。」外國人的小組是：「這個題目我們拆成五個部分，分工，然後再回來一起討論。」可是台灣人會覺得我們已經有答案了，不想浪費時間溝通。所以在公司開會，我都一定要點名，要拜託別人講話。往往坐在下面的觀眾、聽眾、或是成員，腦海裡都有答案，可是因為種種的原因不分享。可能是政治的問題，可能是互相不喜歡等等，導致大家無法在一個很開放的環境下誠實談話。
新創中寶貴的「坦率對談」文化
董：我很好奇，華人不是最強調群體概念的嗎？一般想到西方才是比較個人主義的，但是為何反而強調個人主義的歐美，似乎比強調群體的華人更懂得團隊合作？
陳：就在於你怎麼表達。當你自己的想法很強的時候，你就一定會發表你的想法。當你考慮到這個人會想什麼、那個人會想什麼，到最後乾脆不要講了。
董：其實這跟華人教會很像，教會開會的時候其實大家都有很多想法，但主事的人清楚的表達我就是要這樣做的時候，大家就摸摸鼻子，講好聽一點是服從、順服、成全。等到失敗之後才會說：「其實我早就看出來了。」你自己在新創那麼久，對於我們處在這樣的文化裡，你有什麼建議嗎？
陳：有一種文化就是「坦率對談」。昨天我才在跟一個記者講，2010年我去北京，看到那邊的創業環境，老闆跟員工是非常的平等。這跟那時候文化大革命有很大的關聯，把整個儒家的階層思想撕裂了。但這個文化很適合做新創。沒有長輩階級、學長學弟制，我們都是一樣的，一起解決問題。當然，現在已經不一樣了。但是中國新創開始成長的時候，可能台灣、香港會覺得他們講話很粗、很鄉巴佬、太直接，可是做新創就是需要這麼誠實、這麼鄉巴佬跟直接。我也看到許多香港人覺得在城市裡讀了一點書，會看不起這樣的做事方法。我認為在文化上，就是講話的誠實度，每一個人要去觀察，在哪個場景下可以很誠實的講話，公司、學校還是教會，我們大概自己心理有數。
重拾說故事的藝術——激盪出對福音的渴望
董：講到講話，之前聽到你講HTC興衰的訪談。當然不見得一直衰下去，可能還會再崛起，但在第一個起伏中，你提到HTC的成功很大一部分是融入矽谷跟西雅圖的科技設計文化。所以HTC在各方面設計感都是一流的，但是缺少一種好萊塢式的說故事的文化。你也提到HTC當時是併購耳機潮牌Beats，就是希望可以融入好萊塢式的說故事文化。你也看到這樣的趨勢，但是後來為什麼沒有成功呢？
陳：很多人說台灣做代工做得非常好，但沒法做品牌。可是「為什麼中國就可以，三星可以，為什麼那時宏達這一點沒有成功？」好萊塢、Netflix就是現在電影的標準。有哪一個亞洲的文化或民族，可以講一個故事是全世界都會去看的，可能有一些韓國的，可是中國、日本、其他國家其實也沒有。那些做得很成功的大品牌：阿里巴巴、騰訊、百度、華為等，也是請國外的代理商，最後是白人來講華人的故事。他們有辦法講我們的故事，我們卻沒有辦法講自己的故事。所以我想要挑戰大家，有什麼電影或是公司都是華人或是亞洲人，講亞洲人的故事，而且全世界都可以接受。我覺得沒有。可能最接近的就是韓國流行歌手，但電影也沒有。所以要講到這種普及或是品牌的故事，好萊塢是標準，在亞洲沒有一個國家有做到。
董：你覺得怎樣才能講好一個故事？
陳：我如果會講就不會在這裡了！我只知道好萊塢的故事就是能賣到全球，一定有它的原因。
董：今天在教會，無論是宣教或是地方教會的建造，其實我們已經有一個最棒的故事，而且是真實的：「耶穌基督從死裡復活，戰勝權勢的故事。」但是那麼好的故事，有時被我們講得很無聊。我在美國牧會的最後兩年在牧養英文堂，有些年輕人離開教會時說：「不是我不相信基督信仰那一套，只是留在教會服事，花很多時間，對世界的影響是有限的，但如果我去Google、Apple，我有機會改變這個世界，去塑造未來20年、30年的樣子。」我覺得非常難過，我們其實有最好、最真實的故事，但我們說故事的方式卻無法開啟人們的想像力、熱情，想要投入去做些什麼。我們該怎樣去重拾講故事的藝術？
陳：很多好萊塢很會講故事的導演也是猶太人。我們失去了很多原創性猶太人說故事的方法。他們到今天，每一個安息日都要行聖餐禮做紀念（哥前11:24），這種紀念就是說一個故事。這種說故事的練習在台灣就變成是一種教科書式。當然也好，台灣在學術教育方面都非常高，可是卻把故事變成教科書，大家做筆記、很有系統的學習……
董：想起在按牧之後第一次帶領聖餐禮，我很緊張，一直在想之前我的牧師是怎麼帶領的？幾乎是一字不漏地照著講，講完我自己都覺得很無聊。其實我從小在教會守聖餐，並不會特別感動。很多時候覺得那只是一道程序，我要走過去。可是有一次我去紐約開會，就去了救贖主長老教會（Redeemer Presbyterian Church）聚會，Timothy Keller那時候還是主任牧師。長老會傳統其實對聖禮已經是很精簡了，Keller在主持洗禮的時候，兩三分鐘，很簡單的就在儀式中用受洗者的生命故事重述、帶出了聖經洗禮的故事，很美、很感人。今天教會的崇拜，不論是比較新潮的——用科技、燈光塑造出一種流行文化的氣氛，還是傳統、莊嚴、肅穆的方式。本質不在於哪一個更好，而是重新透過崇拜講述上帝的故事。好故事會將人帶入，講完還沈浸其中。故事能塑造我們的想像和渴望。
陳：領聖餐就是這樣，大家一起吃飯講故事。為什麼我們在這裡，為什麼神在我們的生命中等等。結果卻變成很莊重、很神聖，好像我們都不是罪人一樣。
從失敗、痛苦中得著智慧
董：你剛剛一直講到，我們需要經歷失敗的經驗。但從外表來看，你好像是這輩子沒經歷過什麼失敗的人。你生命中有什麼重大的失敗？
陳：那天我女兒問我「為什麼你會懂的這麼多？」因為我遭受過很多痛苦挫折。聰明跟智慧完全是兩回事。智慧只能從痛苦的經歷中得著，聰明可以努力學習得到。宏達電子做過新創，沒有人說這是很容易的。做新創非常辛苦、太累、太折磨自己。2005 – 2015年做新創、創投或科技的都是書呆子或工程師，很酷的人都是去銀行業。可能因為2010年「Social Network」（社群網戰）那部電影出來，大家才覺得做個創業家很酷。可以不用讀完大學就出來創業，很風光。但其實創業是非常的辛苦，每天種種的失敗、沮喪，太多挫折的經歷。
董：我想沒有人喜歡失敗，可以談談你是怎樣從一次次的失敗中站起來，繼續往前走嗎？
陳：宏達2012年是手機王，公司每個人都信心高漲。可是就在2012、13、14年我們被Apple、三星打得一無是處。我從這樣的失敗中學到的經驗，比成功時多太多了。成功時你不會問為什麼，失敗才會問。然後就會去尋找問題所在，會究責，會傷得很深。不只是創業，公司裡也有許多起起伏伏。
董：那你是怎麼走出這個低潮的？還是至今還沒有走出來？
陳：現在覺得是很普通的事。走出來就是去找下一個標案。因此才找到VR。手機打輸了，可以開另一個戰場來打打看。
董：我們繞了一大圈，聊到你從物理學、神學、宣教、進入到手機、AR、VR、AI，再到區塊鏈。從外部看，好像你是一個很能精準看到趨勢發展的人。你自己是怎麼一路走來的？是不是始終都很有遠見，能一直抓住或引領時代的潮流？你的內心世界是如何？
陳：你認為我是潮流，可我覺得自己是比別人早個三、五年，變潮的時候，我已經跳到下一個東西。我的興趣就是做新創，如果潮流變主流，我就沒有興趣了。所以現在我對區塊鏈很有興趣，因為目前大家都不懂，不會花時間。所以我一直不是走潮流，覺得有意義的事情就去做，從零開始也沒有關係。
基督徒如何看待科技
董：你是科技樂觀主義者，相信科技可以完全解決人類的問題嗎？你覺得基督徒該怎樣面對科技？有些人對科技可能是敵意的。覺得新科技打亂了生活，創造了虛假的偶像，把目光都吸引過去。
陳：我不覺得科技可以解決人類的罪和死的問題。它只是一個工具。對於敵對的人，我會挑戰說，只要是住在城市裡，生活中有什麼不是科技的？你戴的眼鏡，是光學發展的標誌性產物。活在現代，不可缺少的電力也是重要的科技。除非是住在山上燒火柴，那就無法溝通了。科技只是一個工具，看你怎麼用，是你來決定往好還是不好的方向做。
董：McLuhan關於The medium is the message[3]（媒介即訊息）的理論說我們手上的媒介不是一個中性的工具。它本身都會引導我們有某些傾向，你怎麼看待？當我們說科技只是一個工具時，不同的工具又似乎不是中性的。基督徒該去怎麼面對那麼多的信息？
陳：我對「媒介即訊息」的解讀是，每種科技都有傾向，大家大致上都會作主流的傾向。這不代表你需要順從主流的方法，你可以以你覺得比較道德、好的方法使用某種科技作非主流。這就跟「主流 VS非主流」之間的對話是同一個討論。可是「媒介即訊息」是說，這個訊息不會決定你如何使用這個工具。
創業之於異象：信是所望之事的實底
董：世界華福中心做podcast，目的當然不是介紹區塊鏈，也不是介紹HTC的興衰，而是希望聆聽全球不同領域的人如何看待上帝在這個世界的工作。再透過誠實、坦白的交流激盪出一些想法。因為你之前提到的創意團體和失敗的話題，其實也是今天華人教會都在面對的。我們似乎被視為一個不太有創意的文化。
陳：我想到加拿大一位很有名的心理學家Jordan Peterson，他在YouTube上有一套很有名得聖經的講座。每個講座都3個小時，5百萬瀏覽量。我全部都聽了，至少是40個小時。他的主題是「The Psychological Significance of the Biblical Stories」。想要連接今天這個時代，我們總是希望能進到人所在的處境去講話。從我的角度看，我的專業是「VC」、新創，所以我會從創業、革新的角度講聖經故事，我覺得這樣就可以連接我的聽眾。商界的人就應該這樣，所以我就可能會從一個創投家的視角解讀聖經：亞伯拉罕和保羅何以為企業家？約瑟做了什麼是創新的？保羅其實是一個創業家，創業跟相信是同等的。今天你要新創一個東西，你要相信這個異象。常常有人來跟我爭執為什麼要投他，我會先問我自己，他自己有多相信自己在講的話，還是只是流行或是主流？我會問，這個人受到多少的挫折，才會放棄？如果非常相信的話，他死都不會放棄。今天看到保羅，你覺得他死的時候覺得自己成功嗎？他可能覺得自己失敗了，因為沒有實現整個異象。可他卻變成最有影響力的基督徒。所以我看聖經人物時，會以創業家、創新、成功、失敗的角度來看。
董：我們每個人都帶著自己的背景，從不同的眼光來解讀上帝的啟示。而透過不同的背景，豐富了彼此的閱讀。另外也在溝通上，如果今天我們分享福音的對象是在創業領域，我們如何讓他們從聖經的角度看到創業的重要性。今天非常感謝Phil在最後把信心和創業連結起來。《希伯來書》第11章講到信心的前輩因為相信眼所未見的，就去冒險。摩西離開了埃及、亞伯拉罕離開了本族本地，回應上帝前往未知的領域。
陳：沒錯。沒有哪一個創業家創造一個新的模式是已經有看到它存在，但是他相信。
董：今天很高興跟Phil對談，訪談後我們繼續討論了說故事的藝術。或許有兩個因素導致華人沒有那麼擅長說故事：第一，近代歷史的因素。自西方科學革命之後，華人很多的精力都放在追趕西方的科技和技術，而忽略了軟實力——說故事方面的的訓練。第二，也可能是傳統文化的因素。華人說故事的傳統多在消遣娛樂方面。但在西方，從亞里斯多德到莎士比亞，說故事一直是西方教育重要的傳統之一。這也許無法很快改變，而是從教育，基督徒的信仰教育開始，重拾說故事的藝術。
相關資源：
- 「The Psychological Significance of the Biblical Stories」Jordan Peterson
[1] 對沖基金，又稱避險基金或套利基金，（Hedge Fund）是指由金融期貨、金融期權等金融衍生工具與金融組織結合後，以盈利為目的的金融基金。其最初目的為通過套期保值（Hedging）避免損失。
[2] 私人股權投資（private equity，簡稱PE，又稱私募股權投資或私募基金），是一個金融商業很寬泛的概念，用來指稱對任何一種不能在股票市場自由交易的股權資產之投資
[3]《媒介就是按摩：效果清單》（英文名：The Medium Is the Massage: An Inventory of Effects）由媒體分析師Marshall McLuhan和圖形設計師Quentin Fiore在Jerome Agel的協調下共同撰寫的一本書。該書於1967年由Bantam出版社出版，並成為具有狂熱追捧者的暢銷書。
文字記錄：翁亞暄姊妹
編輯：呂昀嬪姊妹
