EP120 美國西雅圖證道堂劉貴祥牧師：挑戰與盼望：牧養華人教會英語群體
嘉賓：劉貴祥牧師（美國西雅圖證道堂英語事工部）
主持：董家驊牧師
美國華裔1.5代的事奉故事
董：今天我們所熟悉的美國華人教會大多是從上個世紀 70和80年代北美查經班開始，漸漸堂會化而發展成今日我們所熟悉的面貌。而隨著美國華人教會在美國的落地生根，第二代和第三代大多是以英文為母語，與第一代的移民不論是在成長經驗、語言和文化上都有明顯的差異，美國華人教會的英文事工也往往因此遇到極大的挑戰，華人教會當中，英文牧者不但缺乏，而且流動率居高不下。今天我們很高興邀請到長期在美國華人教會牧養英文群體的Pastor Solomon，聽聽他怎麼看這些現象？以及自己是為何委身牧養這個群體，又對美國的華人教會英文事工有怎樣的建議和期待。
先請牧師簡單的介紹一下你自己，與你是如何走上在北美華人教會牧養英文群體這條事奉的路？
劉：我的曾祖父在台灣的時候是一個乩童，他曾經非常虔誠地敬拜他的神，但是心裡都沒有平安，一直到聽到宣教士的福音分享，認識耶穌基督、聖經裡面的上帝，他就很羨慕，他看見上帝的百姓如何敬拜神，把最初熟的果子獻給神，所以他就決定把自己的大兒子給上帝做他的僕人，那就是我的祖父劉華義牧師；我祖父也被「至於我和我的家，我們都要事奉神」感動，所以他也把他的長子，我的父親劉福進牧師也獻給神；我自己也是被父親獻給神，在很蒙福的牧師家庭長大，我的二叔也是劉福禮牧師，這是我信仰的背景。
不過我的個性非常害羞內向，不喜歡在大家面前講話，所以我對以後要做牧師這件事情很掙扎，一直到我十六歲的時候親自體會到神的呼召，清楚地明白神要用我，讓我有很大的平安，同時也有很明確的未來方向，後來我就到芝加哥Moodie Bible Institute讀聖經書院，然後又去Multnomah Biblical Seminary在奧勒岡的波特蘭讀神學院，期間有很好的學習、事奉，再次確認神的呼召。
至於如何開始英文牧養的事工？我十四歲的時候移民到美國，這是一個非常困難有挑戰的過程，從剛來不會講英語，自我探問：「Who am I？我不是100% 台灣人，也不是100% 美國人。」我就在一半一半、誰都不是、沒有歸屬感的掙扎當中。不過感謝主，讓我在事奉中了解到祂的安排，神要我做第一代跟第二代的橋樑。我神學院畢業以後，就回去我爸爸的教會當英文部的牧師，服事約十年的時間，然後又到證道堂做英文部的牧師十八年，清楚的看到上帝如何用我的特殊背景來服事祂，感謝神的安排，若不是神，我沒有辦法靠自己選擇這條路，祂的安排真的很奇妙，帶領也很信實。
董：聽你事奉的故事，有三點讓我非常的感動：第一是很多牧者家庭出來的孩子可能一點都不羨慕要當牧者，甚至在華人教會當中很普遍的現象就是我們都很希望年輕人能夠獻身、全時間以牧者的身分服事上帝，前提是只要不是自己的孩子，可是你們家不只是一代奉獻，而是有好幾代，我覺得是很美的事情；第二個是你十四歲來到美國，其實你大可選擇不需要去面對第一代移民跟第二代土生土長ABC的張力，可是你竟然留在當中做一個橋樑；而第三個是你過去覺得很掙扎做為1.5代，總是卡在中間，但你說這個獨特的背景已經成為你事奉當中很重要的一個恩賜。你在西雅圖證道堂十八年，再加上過去十年在你父親的教會，一共二十八年英文事工的牧養，二十八年是一個天文數字，就我所知，美國華人教會的英文牧者平均是兩三年就會離職，你是如何在這個崗位可以事奉這麼久的時間？
劉：老實說這個問題我沒辦法回答，我不能給你一個公式，我只能講我自己的體驗，我的服事過程很甘甜，我跟我的同工說：「十八年了，我感覺還像在度蜜月。」我有體會到跟同工搭配很好的關係，神很愛我們和我們的家庭，我們家五個孩子在教會都感覺到被愛，很感恩很寶貴。如果教會能夠好好的愛牧者的家庭，牧者也能夠帶著一個單純的心愛教會，其實它應該是有可能成為一個互相蒙福的關係。
掙扎在於身分認同危機
董：美國華人教會的英文事工普遍都在掙扎，可否請你簡單分享一下現在美國華人教會的英文事工？
劉：我可以用一個字「struggle」來概括。當然我們很大的部分在增長，舉一個例子，華盛頓州大約有三十間華人教會，這三十間教會一半以上的會眾有三十到五十人，英文事工缺乏資源；稍微大一點的教會有英文事工，但是仍然「struggle」。其中一個原因是身分認同危機（identity crisis），為什麼我們要選擇來華人教會呢？我們在美國長大，我們也有在這裡出生的孩子，有這麼多選擇，他們可以選擇去美國教會，他們提供的節目、講道、敬拜都是非常專業的，我們為什麼要留在華人教會？難道就只是因為從小跟爸爸媽媽來教會嗎？我們留下來的理由是什麼？我們的未來是什麼？是不是乾脆去美國教會比較單純一點？所以這是身分認同危機的一部分。
董：是的，為什麼留下來這是個值得思考的問題。如同你說華盛頓州有一半以上的華人教會少於五十人聚會，本身的資源就很有限，這要聘牧者的話，只能以第一代移民講華語、粵語或台語為主，五十個人的教會要請兩個全職的牧者本身就很困難，而且就算請了，可能你能夠給他們生活上的照顧也是很有限。所以即便是在華人教會長大的第二代，如果獻身為傳道人，他真的有太多的選項，包括在北美現在也興起很多所謂多文化、多族裔的教會，從資源的角度不繼續留在華人教會是合理的，而且還要面對世代之間的張力。其實在世界各地的華人教會都在面對世代的張力，只是移民教會又多了一層語言的差別。在台灣、香港的教會，我們也一樣面對世代張力，但至少我們都是用相同的華語、粵語，可是在美國，因為主要語言使用不同，連溝通都不是那麼順暢。回到剛剛的第一個問題：為什麼留下來？第二個問題：那未來呢？
劉：我覺得為什麼留下來？我們可能沒有答案，不過我們其實很喜歡華人教會，因為我們有很多很好的華人價值觀，我們希望能夠傳承給孩子，有些第二代ABC他們繼續來我們教會，他們很受這些華人價值觀吸引，他們覺得在華人教會很舒服，能夠找到歸屬感。
華人教會不只是「保存華人文化」，還是被「上帝福音所救贖」的地方
董：能否舉一兩個例子，因為就我在洛杉磯的經驗，很多第二代講到華人文化的價值觀的時候，他們有些反映中立，有些甚至有點負面，覺得不要把那套強加在我身上，你可以舉一些例子第二代認為華人文化寶貴的部分嗎？
劉：例如愛家庭、尊重、孝順，這些都是很寶貴的價值觀，我們也希望我們的孩子會持守這個世代關係，也是我們很欣賞的部分。
董：是的。我想起我在洛杉磯的時候，也會在牧會的空檔去美國人的教會看看，也是讚嘆他們的場地、兒童事工的專業，例如馬鞍山教會簡直像個遊樂園一樣，但我也感覺到失落的一塊，就是家庭好像是被拆散的，感覺是每個族群、年齡層都有個很客製化、個人主義色彩，家庭的歸屬感和人與人之間的關係就沒有那麼緊密，包括你剛才講的尊榮跟愛，這些東西的確在華人教會中感受到特別深刻。
我下個問題是：華人教會在美國存在的價值，難道只是保存華人的文化嗎？還是說所有的文化都一定有某些面向能夠反映福音的價值，也都有一定程度扭曲神心意價值的地方，比如「孝順」，它其實是聖經裡面「要孝敬父母，使你在世得福」，但可能華人也會拿著這種孝順的去要求，操控我們的下一代。所以到底做為一個在美國的華人教會，我們該怎麼去看待自己華人文化的價值，如同我們留下來是因為它美好的一面，但另一方面我們又不該高舉它，讓它變成我們教會的核心，我很好奇你是如何看待這樣的平衡？
劉：那正是我們其中之一的掙扎。在北美的華人教會，我們很自然地要保留我們的文化和外在的文化抗衡，但不只如此，而是要以福音為中心、以福音為驅動力，我們如何活出福音？是我們的挑戰，這部分對我們第二代來說非常重要。在北美的華人教會要很健全，必須有一個健全的英文事工，原因是對第二代來說，在這裡生活、工作，我們不可避免的、沒有選擇地必須融入這裡的文化，我們每天都活在做為一個基督徒的意義是什麼的掙扎當中，這也是在服事英文事工我們常常在想的問題，也許第一代應該向第二代學習，一起合作、討論我們怎樣才能夠在我們所處的環境中做光做鹽。
董：你提到兩點，第一就是，華人教會不應該只成為一個「保存華人文化」的地方，而是成為一個被上帝的福音所救贖的地方，在上帝的福音當中看到這些美好的價值，同樣這些價值也需要被更新、救贖，以至於能夠成為這個社區的祝福，比如說我們不應該只是成為華人的祝福，我們也應該要成為當地的祝福。
第二個部分是，一個健康的美國華人教會，其實都需要英文事工。並不是只是傳承、延續第一代的工作，而是從一個更寬廣的角度來看，我們的第二代必須融入美國社會，與美國文化接觸，甚至去探討如何做一個基督徒，如何在這個文化當中見證福音。正是因為第二代面對的壓力跟掙扎，他們反而能健康地幫助第一代重新看見在美國做基督徒的責任是什麼，我們常講美國的華人教會，其實重點既不是「美國」也不是「華人」而是「教會」，華人只不過是我們的文化跟的血統，而美國是我們所身處的地方，但是我們如何在這個處境，作為「教會」，才是我們要探討議題的重點。
另外，你覺得今天在美國華人教會，特別在英語事工當中，有哪些需要我們誠實面對的關鍵議題？
劉：這部分也是我的掙扎。我們都知道要融入這個社會，那具體我們該怎麼做？第二代都是用社群媒體，但社群媒體充斥著錯誤的訊息，帶領第二代融入社會對牧者來說會是很大的挑戰，因為他們一聽到要融入社會紛紛投入社群媒體、政治、等等議題，但身為牧師，我們希望能夠教導基督徒從上帝永恆的角度來看如何做光做鹽，把重心放在福音上面。
董：你提到如何幫助和陪伴第二代來回應文化，的確我們在社群媒體同儕的壓力當中，很多時候議題一出現好像我們都被迫需要表態，或就一頭熱地投身在其中，可是做為一個牧者，特別陪伴在美國長大的這一代華人，怎麼樣去引導他們回到福音來面對這個文化是一個很重要的挑戰。
劉：這也是我們的呼召，我們的使命是不論神帶領我們到哪裡，我們就成為當地的祝福，所以我們陪伴第二代走過他們的掙扎，讓第二代去幫助第一代，讓我們整個華人教會更融入美國當地的文化。
兩代學習彼此欣賞：共享喜悅與重擔
董：我們知道兩代之間，特別在美國的處境有文化語言的差異，很多想法是很不一樣的，你做為一個第二代英文事工牧者，你希望第一代的牧者可以聽到什麼，讓兩代之間能夠真正的在一起成為教會？
劉：我們不是一個威脅，我剛所講的第二代可以幫助第一代更好地融入美國文化，意思是我們可以一起同工。感謝主我跟我華語部的同工都有很好的關係，我也覺得我應該多去華語部分享我們所學的功課以及神給我們的負擔是什麼。最近有一個例子是，我們的教會位於住宅區，我們的停車空間不夠，所以我們每次聚會的時候就會把整個停車空間都框起來，因此我們的鄰居其實都不太喜歡我們。最近上帝給我一個提醒是，我們應該要成為鄰舍的祝福，而不是每當他們想起我們的時候都是停車造成的困擾。所以在聖誕節的時候，我就邀請我們年輕人準備點心到附近的鄰居家去敲門，跟他們說：「哈囉，我們是從華人教會來的，我們想祝你聖誕節快樂。」鄰居們的反應是嚇一跳，沒有多說什麼；然後接下來是農曆新年，我們又準備了年糕點心、兩塊錢的小紅包，再次去跟鄰居敲門說：「我們就只是想祝你農曆新年快樂。」這次鄰居的表現就很開心，好像真的有被神祝福到的感覺；最近一次是復活節，才剛去敲門的時候，人家就已經期待是教會來訪了，他們都表現很開心。
這件事情其實本身沒什麼大不了，但這是我們盡力在做一個好鄰舍的真實故事，我在華語部、粵語部分享這件事情的時候，會友都很感動，他們都覺得這是我們所需要去做的，我們都渴望成為神祝福別人的管道，而這件事是如此單純簡單就可以完成的。
董：你提到的第一，希望第一代牧者不要懼怕第二代。的確，當第一代牧者想到要用英文跟第二代溝通的時候很擔心「菜鳥新移民」的英文被取笑，自己也不想要丟臉，所以能不交流太多就不要交流太多，可你的提醒是不要怕，第二代和我們同是主內的弟兄姊妹。第二點是，我們要成為彼此的好鄰舍。今天在美國的社會當中，很強調多元文化，多元文化的意思並不是大家放掉自己的文化變成一個大熔爐，而是大家帶著自己的文化，成為彼此的鄰舍、分享祝福。所以在美國的社會，做為華人教會，未必一定是要對抗這種多元文化福音的表達，某種程度可能是我們帶著這個文化的根基，然後讓我們的文化被福音轉化，也藉著我們的文化在美國社會當中呈現「做門徒」的樣貌，這其實更豐富了美國整體社會對於「做耶穌基督門徒」的想像，同樣也是一個祝福。除此之外，你還有什麼想要對第一代牧者說的？
劉：我覺得我們第二代英文事工，也是更需要來聽上帝怎麼來用第一代的事工，身為華人教會，我們在這裡是有原因的，讓我們來體會神怎樣透過華人教會來接觸更多的華裔，這個部分華語部已經做得很好了，只是可不可以不要跟英語事工分得那麼開，好像各做各的，能不能讓我們一起分享豐收的喜悅，例如在感恩節的時候華語部有十五個人決志信耶穌，讓我們也一起慶祝上帝在華語部所成就的事情，不管喜悅和重擔都讓我們擁抱彼此來分享和分擔，我們需要學習彼此欣賞。
信仰的精神被傳承，連結於彼此相愛的關係
董：我自己的一個小體會是，在美國做為第一代的移民，我覺得我們很需要文化敏感，我們必須用第二代能夠理解的方式來分享，有時候我們分享完發現他們沒有反應，很可能的一個原因是我們對彼此的文化都不夠敏銳，以至於我們講故事的方式是對方沒有辦法共鳴的；也許我們也可以學習用對方能夠共鳴的方式去陳述。比如過去我在台福，聽到更年長的第一代分享上帝怎麼使用台福教會來遍地植堂，我自己一開始沒什麼感覺，可是當我有一年被分配到編寫我們教會週年刊物的時候，我去研究我們教會的歷史，我發現感動我的部分不是他們「植堂的數目」而是他們「為什麼植堂？」過去大家通勤開車一個小時到一個地方聚會，但當1970年代末全球石油危機的時候，大家沒有辦法再負擔那麼高的油價，當年的移民經濟也很艱難，所以他們就決定不要在一個點，而是分配到五個點，第一波植堂由此產生。我很感動，覺得面對這樣的一個危機，他們的回應並不是就停止聚會了，而是藉著這個危機開始植堂的工作，這個精神是讓我感動的。
其實我們第一代的華人教會有很多很美的故事，如果我們重新去思想怎麼樣去講這些故事，我相信不是讓第二代的ABC去複製貼上我們的工作，而是透過我們的經歷去看到那背後的上帝，以至於這樣的精神可以被傳承，然後在第二代當中，他們也可以發展出符合他們這個時代的事工的樣貌。
我接續的問題是，我認識很多第一代美國華人教會的牧者，他們也是很希望能夠同工，同樣的他們對第二代也有些感受，例如第一代牧者常覺得要「建立關係」，那「事工的發展」該怎麼辦？還有就是第二代常向第一代要資源，可是事工的發展好像又不如預期，很多第一代的牧者覺得花那麼多的時間建立關係，也向我們要了這麼多資源，最後事工的發展卻不如我們的想像。關於這些第一代牧者的心聲，你會怎麼回應？
劉：其實我並沒有常聽到這種抱怨，我覺得關係的建立對第二代是很重要的，我們期待和長輩、第一代的領袖一起來合作，我們也很想敬重第一代的牧者並向他們學習，他們是我們屬靈的前輩，也很期待有這樣的機會一起服事，但也期待他們的回應是同樣的關懷和愛護。
董：我這個問題其實也是為自己問的。因為我發現這不單是在美國所謂的ABC和第一代移民，即便在台灣、東南亞，這可能也是一個世代很大的差異，就是年輕一代包括千禧世代、Gen Z非常看重關係，我們不希望自己只被當成一個人力資源，而是真的你們看見我們，我們也看見你們，真實的彼此相愛，然後在這當中我們一起有夥伴關係（partnership），可以一起完成，重點在於不是一種互相利用的關係，而是一種彼此相愛的關係。
我們剛一直說我們要回應這個時代（engage the world）、回應我們所在的世界，教會存在的其中一個很大的使命，就是普世宣教的使命，我們不單單是要在本地成為祝福，也要看到上帝放在不同地方福音還未臨到的人。你認為在普世宣教上面，美國的華人教會，特別是第二代英語群體的華裔美國人，上帝是如何預備這群人在全球的宣教運動，好讓他們能夠發揮、祝福全球的普世宣教？
劉：我覺得我們是一群很容易合作的一群人，我們有華人「順服」的價值觀，這是對全球宣教很祝福的一個特質，如果上帝要用我們，我們又有願意的心的話，我們會是很好的材料；再來在美國長大的華人本身，至少就要適應兩種文化。
董：這種對文化的適應能力，比一般在單一文化成長的人來說是更有優勢的。那會有什麼攔阻不能回應普世宣教？
劉：我們的教育就是爸媽告訴我們要成功、賺大錢、實現美國夢，這就是他們為什麼要來美國的原因，要享受一切的富裕，而宣教使命太艱辛了。
華福運動需要不同語言與世代一起同心做普世宣教
董：你提到的攔阻，其中來自移民的背景，我們都有追求更好生活的目標，所謂的美國夢；但想到要跨文化普世宣教好像要受苦，好像刻意選擇生活、收入、各方面都降階了，這好像是很大的犧牲。前陣子我去溫哥華服事，我已經因為疫情五年沒有去溫哥華，所以我突然用一種新的眼光覺得這個城市好漂亮，然後碰巧跟一個中國大陸背景的人聊天，他說溫哥華漂亮到住三個月就快要得憂鬱症了，我問他為什麼，他說他覺得人生只不過這樣，我來到這麼漂亮的城市，過得如此自在，開始因為不明白人生活要做什麼進而感到憂鬱。
身為父母親，我們想要給下一代最好的，但其實我們都必須誠實的面對，我們其實不知道什麼才是對下一代最好的，一個全然舒適的美國生活、中產階級生活、甚至富豪生活都不一定是對他們最好的，所以我們需要先面對我們內心「美國夢的偶像」，我們才能夠好好的來談我們該如何回應上帝對教會的心意。
我們談了這麼多，你覺得對於美國華人教會的英語事工，或者美國華人教會，你有些什麼可以往前走的建議可以跟我們分享嗎？
劉：回到我們剛才說要如何融入文化，這是一個很大的題目，如同前一陣子美國「Black Lives Matter」（黑人的是也是命），有很多年輕人參與在這個運動當中，但是我們的平衡在哪裡呢？身為一個基督徒，上帝對我們的呼召是什麼呢？怎樣能夠存在這世界但是又不屬於這世界？這是我們應該要問的問題，我們第二代也要跟第一代有良好的關係，我們彼此同工，同為肢體，一同分享國度的視野，也要讓第二代裝備起來，有勇氣去承擔、帶領教會，特別是地方性的福音運動，然後我們的第一代也能對第二代的洞見、適應文化的經驗激賞，這是我們華人教會必須一起面對的。
董：你提到了三點，第一個是：美國的華人教會需要學習怎麼去回應社會文化，公共神學的思維也很重要，因為我們的信仰不單只是個人、封閉群體內部的，也是做為一個群體，我們在所在的社會當中如何來見證福音；第二個，兩代之間的關係非常的重要，我們需要學習怎麼跟彼此成為夥伴，兩代都有需要學習跟調整的地方；第三個，下一代需要學習勇敢的去承擔、領導本地的福音工作。對第一代來講，也要對上帝有足夠的信心來成全我們的下一代，也許重點不是對下一代有信心，而是對上帝有信心，以至於我們能夠賦權我們的下一代，就算下一代在我們眼中好像沒有很成功，也不會因此就選擇不支持，因為我們的信心是那位世世代代做教會上帝的神，所以我們願意去支持和鼓勵比我們更年輕的下一代。
華福過去一直曾經努力想要邀請講英文，特別在北美的教會領袖，參與在華福運動當中，我兩年前接任的時候心中一直有很大的掙扎：在美國長大的第二代會想要參與華福運動嗎？他們有聽過嗎？就算有聽過難道不覺得離自己很遠所以不想參與呢？但有一次我跟海外基督使團的國際總主任馮浩鎏醫生聊到，我真的想不到什麼理由，需要讓華福運動刻意邀請講英文的北美第二代加入，並不是因為我不愛他們，或覺得他們不重要，而是站在他們的角度我覺得他們好像不太需要華福運動。馮醫生給我一個很大的一個轉折點的提醒，他說：「是的，他們不需要華福運動，可是華福運動需要他們，需要他們成為華人教會跟普世教會連結的橋樑，需要他們來給我們不同的角度，而我們需要被更新。」
當我從這個方向重新去理解跟第二代牧者關係的時候，突然之間好像打開一個大門，就是華福運動跟講英文在北美的第二代的連結，不是建立在要大家來參與華福運動，而是做為一個普世華人教會的福音運動，我們需要有講英語這一個世代的聲音，與他們帶來的恩賜跟洞見來活化華人教會，以至於我們不單單是華人教會彼此同心來做普世宣教，也是跟全球的教會一起。有了這樣的眼界，再來思考我們怎麼去連結，就是完全不同的思維和感受方式。
劉：你做了一個總結，神可以通過第二代來教我們怎樣能夠更有效的回應我們的文化和世界。
董：謝謝 Solomon 的分享，我也真的真心相信在美國的ABC牧者，上帝把你們栽在那裡，在那裡建造是有美意的，也為我們禱告。
文字記錄：陳韋涵姐妹
文字編輯：呂昀嬪姐妹
