EP131 生命展翅資源中心主任鄧敬獻傳道：青年牧養青年—世代傳承與創新
嘉賓：鄧敬獻傳道 （生命展翅資源中心主任）
主持：董家驊牧師
從鐵飯碗到雙職服事的呼召
董：近年，各地華人教會領袖普遍談論的挑戰之一，即是年輕世代的流失，縱使教會都努力於傳承世代的工作，然而，年輕世代離開教會的趨勢卻仍舊持續著，許多時候我們甚至困惑，年輕人到底要的是什麼。今天我們邀請到自己就是年輕人的鄧敬獻傳道，他以非典型的方式，在服事馬來西亞的年輕世代。今天他將分享常見的對於年輕世代的刻板印象，以及面對刻板印象，當我們牧養年輕世代時，有什麼重要的提醒和意義。敬獻傳道可否簡單介紹一下你的生命和服事的旅程。
鄧：我生長在馬來西亞一個農業小鎮，那裡沒有太多高等學府和就業機會，18歲之後就必須離開到不同的地方學習或工作。我從馬來西亞隸屬教育部的一個師範學院畢業後，以合格教師的身分，去到了一所華文小學任教約四年，目前在兩家機構做全職服事—彌列都聖經領袖培訓中心、LifeSOAR生命展翅資源中心，前者是服事教會領袖、培訓年輕人，後者則是帶領年輕人、以教育角度參與宣教，教育是我的本行，包括從小學直到各類非學術型的教育。在過程中，我也發現自己比較傾向非傳統、不進入體制內的方式，希望自己是一個半職、半薪的狀態出來服事，於是我和一些同工開創了一個媒體工作，一邊服事一邊工作，像是織帳篷宣教士的概念。
董：所以是一個雙職的服事者。在我們進入正題前，我很好奇，你在馬來西亞的農村小鎮長大，18歲離家能夠讀到師範學校、又在華文小學有一份很穩定的工作，坦白說這是一條多數人都覺得很安穩的路，是什麼樣的原因，讓你四年後離開，選擇一條充滿更多不確定性的路呢？
鄧：這個問題我和許多長輩交流過、聽取他們的意見，在馬來西亞的社會處境裡，屬於教育部的華文小學教職工作，被稱作鐵飯碗，沒有合約，可以一直做到退休，甚至退休後政府還會供養你到老。因此，離開鐵飯碗，甚或被形容是金飯碗這樣的工作，真的是很大的挑戰，但我也在被呼召的過程中，對上帝的安排覺得非常感恩。
我就讀的大學位在馬來西亞非常內陸的地方，那裡比我成長的農村小鎮更偏遠荒涼，因著我本身性格愛冒險、愛學習、愛嘗試，所以在大學五年半的時間裡，我幾乎每週五放學，就搭上第一班公車到吉隆坡去，參與各類型的活動：公民運動、教會講座、事工、各類青年組織等等。我在這個過程裡不斷受到衝擊，我問自己是否要讓生命只停留在一份打工、一份職業，或是追求更深入的生命的服事。最後，我在青年和青少年的服事裡，找到了呼召，在經過很長時間的禱告以及和長輩領袖們的諮詢，最後決定做了這個信心的跳躍。
年輕人躺平？擺爛？刻板印象背後的真實困境
董：我完全理解長輩們的想法，你其實可以一邊做教職鐵飯碗的工作、一邊服事青少年，但我也聽到你所分享，在大學期間受到的衝擊、成長背景的城鄉差距、以及在教會內外的不同，這些對你造成很大的影響，以至於你慢慢清楚辨識到，上帝要帶你走一條非傳統的路，來牧養青年和青少年。
接下來我們就來聊聊青年和青少年，今天很多時候我們談到青年和青少年工作，很少華人教會會說「我們做得很好」、或是「我們沒有問題」。大多時候大家表面上先不會多提，但是當開啟了一個話題「啊！真的很困難」時，大家都會附和，然後會發現，不論看起來多大的教會、大家以為青年事工做得多好的教會，當他們敞開的分享時，都同意青年和青少年工作真的非常困難，大概都在流失當中，只是人數多少的問題而已。
以你長期投身青年和青少年牧養的經驗，你覺得對於中年大概40歲、或是更年長的人而言，對青年世代有哪些刻板印象？或者你覺得這些刻板印象，哪一些是大致正確、哪一些又是誤會呢？
鄧：如果說到青少年或者是年輕世代，我以馬來西亞的處境來看，馬來西亞由於民族、文化和宗教的多樣性，華裔群體存在一種很明顯的自我保護意識，由於華人長期自我感覺是弱勢群體，導致青少年在成長時期有著不太正確的價值觀，不論是教會界或是整個社會皆是。我也深深發現，青少年群體當今「躺平」、「擺爛」，這種疫情以後非常流行的用詞和態度，深受長輩們的誤解。在這種刻板標籤下，年輕人便更減少對宗教事務的參與和積極度，甚至是和長輩之間的交流，這些都更加深長輩們的誤會和刻板印象。
然而我也發現，這個所謂「躺平」、「擺爛」的現象，並不能單面的指說這些年輕人不參與宗教事務、或不進入堂會服事。事實上，年輕人真正面對的挑戰，是一種成長過程中的無奈無助、空虛迷茫。在後疫情的衝擊下，我們發現年輕群體對於體制架構、權威傳統、現代化的價值，其實有著很深很深的陌生感和恐懼感，包括對於所有的要求：必須如此做、應該出席什麼活動、應該成為什麼樣子的人，這些都在疫情後被徹底粉碎了，於是年輕世代裡面有著很深的陌生和恐懼，比起這些傳統價值，他們更需要的是親近，一種關係、愛、友誼、甚至是很基本的陪伴。所以若是說年輕群體似乎有越來越流失的狀況，我反而覺得是miscommunication（溝通不良），在關係和世代中缺乏合適或正當的交流。
初代移民的公會文化，對當今青年流失的影響
董：你剛才提到的，關於馬來西亞做為一個多元群體，華人常感到弱勢和自我保護，以至於衍生一些不正確的價值觀，可否請你多說明一些，讓我們能更了解馬來西亞華人的處境以及是什麼樣的價值觀？
鄧：要回答這個問題，要從過去馬來西亞華人的歷史來看，當時有一些宣教士來這裡開拓了華人教會，後來在政府政策下，宣教士倉促地離開，留下了一群沒有被深刻裝備的領袖，於是這些領袖就帶著既有的認知來牧養教會，我們稱為一種「公會文化」，也就是彼此照顧自己人。就像當初從中國下南洋來到這裡謀生的福建人、潮州人、客家人、廣東人，依據籍貫分為不同的群體。因此這樣的文化背景也衍生在教會中，直至今日都還存在著一種自我保護意識，不管是地區性或是宗派，大家有「需要照顧自己人」的心態，而歷史越悠久的教會越是如此。
這樣的教會傳統就直接或間接的影響了新生代，新生代若是有機會在堂會或宗派系統裡成長、得到影響力，那他們便很自然而然地繼承了這樣的傳統精神，我們甚至看到很多年輕新生代跟中生代的牧者領袖，都開始展現出這樣的文化，而這些是屬於有辦法在體制內存活的。相對地，那些沒有辦法在體制內生存的，就面對了非常大的張力，他們與堂會系統脫節、甚至敵對，因著沒有辦法與傳統價值融合，或是健康的溝通，導致很多年輕的、優秀的領袖和信徒離開。在我們認識、交流和牧養這群離開傳統堂會的群體中，我發現這是一種歷史性的傷害，彼此存在很多恐懼、誤解以及很多的受傷。
董：所以剛才提到因為移民的歷史，讓堂會會有一種「照顧自己人」的文化，但是這種文化可能也會衍生出世代之間的張力，一些有想法的人，一是他的想法可能不在這個裙帶關係中，二是他想要跳脫這種裙帶關係和自我保護的文化，於是就產生張力，很多人便離開。另外，你提到一點，許多年輕人對今天不管是社會文化或是堂會裡，比較現代化的思維，會有一種陌生感，這部分也請你多說明一些。
鄧：這部分我自己就有很深刻的體會，由於我離開家鄉，目前在車程約三個多小時遠的吉隆坡生活，所以沒辦法很常回母會參與服事，我從大專時期開始，就需要到不同地方參與服事，我嘗試過至少參與五、六個不同的教會群體或機構，在裡面慢慢認識然後服事。和我擁有同樣離鄉背景經驗、面對同樣狀況的年輕群體其實有很多，我們似乎都被看作是「外來者」，當我來到城市，不一定是希望要有所發揮，只是希望有一個和我相似的平台，讓我感覺像家一樣，但是在一個自我保護意識很強、不太歡迎「外來者」的情況下，好多人就因此離開教會群體、堂會、和團體生活，一去不回頭。這個感受是非常強烈的，單單因著這樣的背景文化，就引起了非常大的世代中的撕裂。
董：這其實是兩個因素造成的，一個是初代的移民和先驅，他們因為需要彼此照顧、照顧自己人，在當年這可能是一種愛與關懷鄰舍的表現，是很真實的。但隨著時代變遷，現今人口流動非常快速，堂會所在的位置，可能過去所謂的自己人，現在也都散在不同的地方，然後湧進來的人，都是以前所謂的非自己人。但是當堂會還是帶著當年一種實踐愛鄰舍的文化，在新的處境中，可能反而對許多移動的人來說，堂會變成了一個很封閉、甚至排外的文化。
所以很可惜的，一方面原來的自己人流動出去了、回不來：另一方面，來到我們當中的人才，或來到當中的這些潛在的福音朋友卻也進不來，所以從宏觀的角度來講，就造成堂會越來越封閉，許多年輕世代因著工作、學習漂流到不同地方，但是卻融不進本地的教會，於是就離開了堂會群體，這樣理解正確嗎？
鄧：沒錯，完全準確。
你進不來，我就去你那裡—一起生活的牧養型態
董：敬獻你過去嘗試牧養一群流離失所的年輕世代，你用了一個詞叫做「液態的信仰群體」。一般來講，堂會是一個相對有穩定結構的地方，我們知道誰是團契裡的人、誰是我們的會友，我們小時候團契都還有出通訊錄，但是我猜現在越來越少教會的團契會出紙本的通訊錄，因為時代在改變，以前可能每年更新一次，就夠用一年了，現在可能我們的群組，是隨時隨地都在更新的。
你也看到有一群人，因著整個社會大環境的變動，他們成為一個液態的信仰群體，好像融不進固定的堂會，可是他們其實也沒有想放棄信仰，是否分享一下你牧養這個群體的旅程和感想。
鄧：這個描述很真實，他們離開了傳統堂會的架構，但其實他們沒有離開信仰，然而這群人卻往往自己也不相信這件事，因為他們被原本所在的教會標籤為是離教者，是離開信仰的人，離開教會就不屬靈、生命沒有得到牧養了。我在機緣巧合下，並非很有意識性的參與了這樣的牧養，在摸索的過程中，我發現若我們只把牧養停留在堂會裡面，大概就失去了餵養照顧這個群體的機會。相比堂會內的青少年，這個群體是更大的，從中學15、16歲開始，一直到30、40歲甚至有一些已經有家庭的，這樣的群體的需要，往往比堂會內的、可以在堂會生存的年輕人，遠遠來得更大、更重要。因著這樣的大環境，我和同工們覺得，若沒有辦法把這群人帶回堂會裡，倒不如我們就把團契生活帶進這些人的生活裡，確保即使他們不在堂會裡生活或服事，仍然有一個被照顧、被牧養的平台，而且不單只是被照顧、被牧養，他們也可以被呼召，也可以被帶著一起去參與服事。
我也發現了一個很令人驚喜又珍貴的現象，在馬來西亞的華人群體中，這些不在堂會裡的青年人，往往比在堂會裡的人來得更加有動力、有彈性，充滿活力，擁有許多可能性和創意。他們願意用工作以外的時間，甚至是特地請假，放棄、犧牲好多東西，不是因為有什麼職位或職分，也不是因著傳統上說「這件事情你應該做」，而是因為他覺得這個事情有意義有價值，所以他願意擺上。
我目前牧養的青年群體，年齡跨度很大，最小從13歲的中學生，一直到30多歲的年輕職場人士，這個群體在馬來西亞人數並沒有很多，在我們所在的地方，我們就採取了一種方式：我們一起生活，這不是說說而已，真的是一起生活。原本是在機緣巧合的情況下，發現這個方式是很特別的。我當初被委派到吉隆坡教書，就租了一個房間，自己一個人生活。因為吉隆坡房租不便宜，久了以後，我就問了兩位很要好的弟兄，問他們有沒有興趣一起合租，一間三房的房子我們一起合租，就有屬於自己的公共空間，可以請不同的朋友來，結果不知不覺就開始了小組。從一群好朋友聚餐的小組開始，從一間房子，到兩間、三間、四間一直不斷延伸，到現在，同一棟公寓裡有八間房子是一起生活的，就好像左鄰右舍，我們常開玩笑說，如果我們去選居民協會的委員一定會贏，因為都是自己人。
除了我們自己以外，剛巧附近有大學，學生們都住在附近，所以我們隨便號召一下，幾十個人就會跑出來，我們就透過運動、舉辦一些事工活動、幫助弱勢群體等等，把大家凝聚在一起了。這些過程不單只是把人聚在一起，不單只是讓這些沒辦法在堂會裡生活的人，有一個可以隸屬的、讓他感覺有安全感的群體，更加是賦予了一種使命感，就像華福的使命門徒的概念。自從我接觸這個「使命門徒」的概念，就很深很深的衝擊我，我在想，若是一個人，他被號召成為一個有使命的門徒，那我們是不是更加應該去營造一種使命的群體（missional community），這非常激勵我，讓我不斷努力、繼續去營造，讓這群人一方面得到造就，在各類課程和團聚生活上得到牧養，同時，他們被號召出來，一起去宣教，我認為這樣的循環是很健康的。
液態的信仰群體VS邪教，差別之處何在？
董：其實我有兩個問題想接著問下去，第一個是，一方面我聽到你提到大家住在一起，在一個organic （有機的）過程，從一戶、兩戶、三戶、四戶、五戶、六戶到七戶、八戶。可是另一方面我又想到，有一些邪教教派（cult）也會有類似的狀態。所以我想問，你覺得健康的液態信仰群體的這種living together （住在一起），跟一般cult（邪教），差別在什麼地方？
鄧：其實我們有一些年輕的弟兄姐妹也常拿來開玩笑，說這種生活很像一種邪教的起源，有自己的口號，大家都隨時隨傳隨到。我自己也有擔憂，我怕自己身為群體中的領袖和牧者，萬一我走歪了，會不會就影響這個群體？那麼，我發現平衡在於什麼呢？我們既不能讓這些年輕人直接的回到堂會裡生活，我們自己就要成為橋樑，我想這是很重要的關鍵。
在我所交流牧養的這群年輕人裡，幾乎100％是沒辦法直接回到堂會生活的，但是我就確保一件事，我是那個可以的人，所以也是我過去這幾年的堅持，不論如何，我自己不和堂會脫節，這很關鍵，也就是一開始說我目前在兩所機構裡服事的原因。這兩所機構有一個微妙的關係，第一個彌列都聖經領袖培訓中心，是專門對教會、堂會的領袖和年輕人的培訓，培訓做宣教士和教會領袖。而培訓之後他們需要戰場，要有服事的禾場，於是另一個機構LifeSOAR （生命展翅資源中心）就是向外的，把大家帶進社區服事不同的群體，因此這是一個健康的循環。雖然這些年輕人沒辦法在堂會有職份，但可以確保他們以這樣比較有機的系統，被帶去服事堂會。我認為這是很美的事，一群沒有辦法和教會融洽相處的年輕人，經過幾年的復原，他可以回到堂會系統裡，去協助堂會。
所以我們的策略是希望長期的把城市裡的年輕人，帶到鄉鎮去服事小教會，我第一個做的實驗，就是我的母會。在我過去離開的十多年期間，每一年我都帶不同的年輕人回去服事，他們可能沒辦法回自己的母會服事，可能一些母會或鄉鎮教會的領袖，不知道如何與年輕世代交流，但這不代表這些年輕人在得到安慰、領受恩典後，不能回應神、把恩典帶回去。所以這樣的示範讓好多年輕人得到釋懷，他們發現，可能他回不去自己的堂會，但他們卻可以帶著服事的心，一間一間教會、一點一點的去參與服事，我想是很美麗的一件事。
董：謝謝敬獻，剛剛聽完後，我覺得很大的關鍵點是，一個不健康的邪教他的領袖是封閉的，他創造了一個群體，但最後只是停在他自己身上。而一個健康的使命群體，他的領袖是對大公教會的傳統和群體敞開的，所以你剛用了一個很好的詞「be a bridge」 是橋樑，健康的群體不但有「橋樑」，對接整個大公教會的傳統和信仰群體，同時又跟被呼召去進入的羊群是有對接的，所以不是封閉的。
這也讓我反思，會不會很多時候我們把堂會做得像是cult （邪教），理論上我們是跟更大的基督的身體連結，但是堂會的領袖一不小心，有時真的是出於善意、不是故意的，會害怕弟兄姐妹接觸到不好的教導、害怕被異端拉走，所以某種程度就變得很封閉。但危險就在於，當領袖自己封閉起來時，沒有人能來對他的生命說話；當領袖走偏時，他也無從有一個健康的群體或機制，幫助他看到自己生命的問題。所以很謝謝你，這個回答真的很棒，我自己也有很大的收穫。
基督的福音，是我們必須言說的唯一信仰
董：第二個部分我接著想問的是，這樣一個液態的信仰使命群體中，要怎樣維持使命？維持福音的中心性呢？之所以問這個問題，是因為北美大概在九零年代開始，也有所謂叫emerging church movement新興教會的運動，新舊的新、興起的興。這個運動剛出來時我有關注，我覺得他們帶來很多很棒的一些洞見，來更新傳統的堂會體制，甚至在很多地方他們做的很成功。但有些時候我覺得好像有種張力很難維持，就是當一個群體的邊界被打破時，其實某程度來說，如果他缺少一個強而有力的中心，這個群體可能就變成沒有識別度，和其他群體沒兩樣，只是變成另一個幫派、另一個社交中心。你自己在帶領這個使命群體時，是怎樣維持基督的中心、福音的中心和使命的中心呢？
鄧：董牧師的問題真的是很大的挑戰，因為我必須承認，我也還在摸索的過程。回顧過去十年不是太久的時間，參與在這樣的服事中，我發現有好多好多的矛盾，是我自己需要面對的。就像剛才說的，要和堂會保持一定的連結，而同時我又需要保護這群年輕人，不被堂會繼續的「佔有」或當成「工具人」。我自己一邊參與堂會的一些服事，一邊處在液態的信仰群體裡，我有一些簡單的心得：我覺得需要去理解，什麼東西是不能妥協的，什麼東西是絕對不能放棄的，無論什麼情況，無論我們走到多液態、多開明、多敞開，我都需要堅持的一些原則。
我們群體裡有一個口號，不只是我們機構，也同樣是跟許多屬靈偉人學習的口號，我們稱為「Like Christ, like Father. For Christ, for others.」— 學習基督為我們的父，為了基督，也是為他者的一種生命。我想這是一個很核心的信仰，也是我們必須堅持要做到的事。「為他者」就是說我們所有的舉動，今天我們不管做什麼，我們聚集是為了別人；我們推事工，是為了別人；我們幫助小堂會，不是為了自己的榮耀，而是為了他人；所有的過程都是為了「他者」。
我們也堅持一件事情，無論任何時候、任何服事過程，都必須言說、一定要言說基督的信息，這是我們一直堅持的。因為在慢慢牧養著非堂會的群體時，就發現有好多非基督徒的年輕人都跑進來了，這些年輕人不是因為我們是一個堂會而參與，他們根本不知道這是一個基督徒群體，他們參與只是因為有關係。好多人喜歡說，這群人特別的有愛，他們在一起很健康，男女關係、不同年齡層的關係、彼此相處都很健康，他們覺得很有意義。而且對年輕人來說，我們這裡好精彩，有好多的活動、好多不同的movement （行動），於是他們就參與，他們沒有信主、沒有接受主，就先參與在這個信仰群體裡面，這是一個很逆向的狀況。
所以如果我需要讓這個群體保有一種「回應基督福音」的生命的話，在任何場合下，我們都必須、不吝嗇的、不害羞的去言說基督的福音。所以當我們去服事弱勢群體，我們會告訴大家，今天不是要來積陰德的，因為好多學生他們不知道，學生們會說「今天假期，我們一起來積陰德！」我就告訴他們，我們不是來積陰德的，今天是來挑戰你自己有沒有這樣子的生命，我們願意這樣做，不是因為有多厲害，我們自己沒有太多，而是因著基督，所以如此行，我們領受基督的恩典，今天就活出恩典。然後就陪他們一起禱告，我想這些都是練習，如果這些沒有了，我們也沒有意義走下去了，就只是變成另一個社團吧。
董：謝謝敬獻，我覺得兩個感動的地方，第一個是你先承認自己內在的矛盾。我覺得這是今天我們很需要誠實面對的，很多時候，剛開始服事時，有很多的不確定，比較願意接受自己裡面有矛盾。但是當事工開始做起來，很容易就變得自大，會開始覺得No this is the only way「我的方法才是對的方法」，可是你說你做了五年、十年，裡面還是在掙扎，其實我覺得這是非常健康的。
第二個是，我聽到你們不斷以基督為中心Like Christ 、for Christ、Talk about Christ言說基督的福音，這些是讓一個群體能夠持續聚焦，不是在領袖個人身上，也不是在壯大群體上，而是在基督，以及基督呼召我們去服事的他者身上，這就是讓使命群體和邪教有別的地方。
堂會和非堂會互助，進入更美的生命牧養
董：談回來到堂會，你提到其實你很辛苦、很努力做一個橋樑，一邊服事液態的群體，一方面參與堂會、保持連結。我想問，今天大部分在聽這個podcast 的人，可能80、90%都是在堂會裡事奉，不見得有液態群體的空間，不論是大環境社會是否容許，或者是個人生命的狀態，但是確實整個社會文化的現象都是往這個方向發展。
今天在堂會裡常強調：教會不是為了事工、主日崇拜而存在，而是為了培育耶穌基督的門徒。以你牧養液態群體的角度，反過來對於堂會在培育門徒上，有什麼是身在堂會事奉的人可以學習的嗎？
鄧：與其說學習，倒不如我換個角度來談這個課題，我有個朋友說過一個比喻，他說在80、90年代甚至到2000年初，我不知道在其他方有沒有，但在馬來西亞當時，各地路邊地攤有好多在賣盜版的光碟，我朋友就開玩笑說，如果我是正版的光碟或是音樂電影出版商，我一定做自己的盜版，我覺得很奇怪就問這是什麼意思呢？他說，如果正版是我的、盜版也是我的，那就沒有正版、盜版的分別了，這讓我留下很深刻的印象和反思。
今天堂會往往有一種「我的」堂會的事工，和「不是」我堂會事工的分類，若我們在堂會裡先營造了這樣的分歧，其實很可惜，不如我先承認、或說我先祝福他、讓不同的人參與在當中。若用堂會策略或組織的角度來說，就是我能不能安插一些信得過的人在這些液態群體裡，不是負面的說像臥底，而是在群體裡陪伴他們，然後定時向堂會彙報，看看這群人有什麼需要，可以用堂會的資源和方式，去祝福、幫助他們，這些群體自然就會覺得，我雖然沒有在堂會裡，但我同樣被祝福、被照顧，我覺得這會是很深的見證，更加應該這樣子做。
當然以堂會的道德行為上的限制來說，我也明白其實不簡單，以我照顧的年輕人，有些人有著不太良好的習慣，包括酗酒、抽煙等舉動，這在堂會處境裡是不能夠被接受的，但是，我們還是要再次的說，是這些行為重要呢？還是這個人的生命重要？我總是不斷提醒自己這件事，若是以我來說，我有支氣管炎，沒辦法接受別人在我旁邊抽煙。我不贊成他吸煙，不是因為這個行為不好，是因為我會氣喘，但是我能不能夠接受這個人在面對他生命中的掙扎？比起外在的行為，我能不能先去看到一個人生命的重要？
董：敬獻提到要轉換心態，不以堂會為中心，而是以基督的身體為中心。我們看到堂會的存在有他很美的價值，但是這些液態群體的存在，也能觸碰到堂會結構比較難觸碰到的地方。與其把它當作相互競爭的對手，其實我們更應該看到，我們是左右手，如果左右手能夠協調，作的見證是更美的。
今天堂會在培育門徒時，從你的牧養經驗，不論堂會內外，你覺得在帶領門徒時，有哪些不可或缺的因素？哪些是我們可以從歷史歷代中，跟不同群體學習到，其實做主門徒最基本的東西是什麼？
鄧：如果回到最基礎、不可或缺以及無論如何都不能放下的，那就是一顆願意把彼此看作是上帝的創造的心，因為許多人往往把人物化，用行為去定義一個人是誰，這樣的情況只會加劇彼此間的張力。正如教會的領袖，會把年輕的、離開堂會的人，標籤為他們是不愛教會、離經叛道的；同時，年輕人也會轉身稱他們是老頑固、一群霸權的人。我們用行為來定義人，而不是把他看做上帝的創造，但必須承認，不論年齡為何，在基督面前，我們都是罪人。若有更多人能夠回到最核心來思想，我想這世界會更美好，教會的群體也能更加體現基督的愛。
董：謝謝敬獻提到，我們回到上帝的心意來看祂的創造，來看待每個人和祂對每個人的心意，而不是把他人或世代，物化或液化成一個對立的群體。
跨宗派的青年領袖圓桌會議
董：在過去一、兩年中，你們在馬來西亞開始了一個跨宗派青年領袖的圓桌會議。我知道這在過去是不容易的，因為如你所說，不同堂會有各自立場，更何況宗派牽涉的層面更廣，有不同的神學傳統、做事風格。去年你們舉辦第一次青年領袖圓桌會議時，你曾提出能不能來分享，可惜當時時間配合不上，其實我非常的感動，也看到你們今年繼續第二屆會議。可以請你分享一下，這個跨宗派的青年領袖圓桌會議是怎麼開始的？怎麼發生？以及過程中你自己的收穫和洞見是什麼？
鄧：我自己本身是弟兄會福音堂長大的，其實在馬來西亞政府的系統裡，我們不是正式的宗派、沒有被承認的，因為馬來西亞是一個偏伊斯蘭的國家，這樣的處境下，需要很多很正規、正式的認可，組織才能夠存在，因此有被承認和沒有被承認的分別。過去跨宗派彼此之間沒有太多交流，是有一些合作，就是在一些重要時刻、節日，這些宗派最大的領袖—會督、主教（Bishop） ，他們會一起禱告、一起合照、吃一餐、開個會，但是卻沒有很深刻的交流，沒有太多團契生活。
而在過去這幾年，因為我不在宗派體系內，但我很感恩看到，有一群年輕的牧者，他們發起了跨宗派的青年事工，他們說如果上一輩領袖們有很多包袱，沒有辦法很正式、自然的相處，那麼現在這群年輕牧者他們彼此之間是好朋友，可不可以就開始一個movement （行動），就邀請了不同宗派的年輕新生代領袖，之後還邀請了像我這樣不同的基督教機構的同工們一起加入。一開始我是受寵若驚的，因為一向我都覺得在這世界上自己是outcast（被遺棄的），從來都不入流，但是卻被邀請了，這是我很感動的。
在參與的這一、兩年，慢慢號召不同宗派的年輕領袖在一起，就發現原來沒有想像中難，原來做朋友、奉主名聚在一起，就是很簡單的一件事，大家來到當中，坦誠的好好交流，沒有太多領袖包袱。剛剛舉行不久的跨宗派青年領袖圓桌會議，這一次比較聚焦在領袖，沒有公開給太多弟兄姊妹，每個單位有幾位代表，我們談了三個方向：
第一，是談「挑戰」。大家講起各自宗派面對的挑戰，在體制架構的挑戰、接觸和牧養青年人的挑戰，大家講得好多眼淚、好多心酸。我也很難過看到好多年輕牧者才出來服事幾年，就被體制架構壓得喘不過氣來，不知道該如何繼續了，而這些體會感受，竟然可以在一群剛剛認識的弟兄姐妹面前展露出來，我想這是一個非常美麗的事情。
第二，我們談「福音」。我們認為若要回到整個青年事工的合一，沒辦法逃離重新定義什麼是福音、重新認識福音，這也是受董牧師過去的鼓勵和推動，我們請了不同牧者一同交流，來談談福音到底是什麼。
第三，也談「馬來西亞的青年契機」。我們請了東馬和西馬兩邊各一位代表，來和大家談，到底當今在馬來西亞的青年人處境裡，我們可以做什麼？有哪些是該避開的？有什麼是該著重的？
這個過程我真的很感動，至少證明了一件事，我們可以比上一代更向前跨一步，上一代有自己的掙扎和包袱，那不由我們去評論。但今天我們沒有歷史包袱，可以走得更遠、可以好好的做朋友、可以成為彼此的扶持。這個會議之後，後續有很多的配搭，我也第一次參與在好多不同宗派一起合作的事工中，這個風景實在是太美麗了。
盼望跨宗派的連結遍地開花
董：謝謝敬獻的分享，這讓我想到兩年前要接下華福總幹事位置的時候，坦白講，我覺得壓力非常大，也覺得好像什麼都做不了。在跟一個朋友談話中，朋友直接問我：「家驊你為什麼要接這個？你能做什麼」這也是很真實我在問自己的問題，如果什麼都做不了，為什麼要浪費五年、十年的生命，做一件你知道什麼都做不了的事？
現在回想起來，我覺得是聖靈的感動，那一刻我就脫口而出說，也許我什麼都做不了，但我知道一件事是，許多教會的領袖、基督徒的領袖是很孤單的，如果能夠因著這個事奉，接觸到不同教會的基督徒領袖，能夠在短暫的相處中，真的去愛對方，讓彼此經歷到友誼、信任和愛，不是一種交換式、功利式，或者是因為你的位置，我們才跟彼此交往。哪怕只是一瞬間有這樣的體會，或許都會是一件很美的事，所以那時候我願意回應上帝的帶領，其中一個讓我想通的是，讓事情簡單一點，把握每一個機會去愛，至於事工會不會發展？有沒有後續？有趣的是，當我們越聚焦於事工，越聚焦於背後的利益時，我們越難合作。但當我們聚焦在眼前這個人，上帝對他的心，以及我們跟上帝對齊聚焦，去看到眼前這個人，就像你剛才說的，不同世代間也是如此，怎麼去看對方，很多時候，事工是自然產生的果子，而不是我們要追求的目的。
所以我特別想聽你聊馬來西亞的跨宗派青年領袖圓桌會議，其實是因為我每次聽到這樣的事，都很感動、很激動，也盼望我們看到的這些小小的果子，能夠在不同的地方開始發生，或許每個地方長出來的不一樣，比如說華福辦未來教會，也有它的形式，但那個核心精神：回到福音，在友誼跟信任當中連結，然後勇敢的面對我們的現況，更勇敢的因著上帝掌權，來面對我們的未來，我覺得那是多麽激勵人的一件事！
謝謝敬獻的分享，也盼望不論你是哪一個世代、在什麼地區，聽到這一集，我們衷心的禱告，在不同地方都有這樣的連結，以至於上帝的教會，真的是以基督為中心被連結起來，成為一個健康的身體，在這個時代來見證那整全美好的福音，謝謝敬獻。
文字記錄：孫寧姐妹
文字編輯：呂昀嬪姐妹
