EP132 西馬聖公會永平聖士提反堂江得順牧師：終局將近，環保還有意義？
嘉賓：江得順牧師（西馬聖公會永平聖士提反堂）
主持：董家驊牧師
生態神學研究的啟蒙
董：近年極端氣候的出現，已在世界各地引起各種災情，世界各地的洪荒、熱浪、野火災情頻傳，因著人類對生態的破壞而造成的氣候變遷，似乎已經不是一個學術上的討論，而成為我們正在經歷的事實，今天我們邀請到來自馬來西亞長期投入研究生態神學的江得順牧師，一起探討從基督信仰的角度，到底該如何看待生態危機，以及對今日基督門徒的意義為何，我們先請江牧師簡單介紹一下自己。
江：我來自西馬聖公會，目前在馬來西亞柔佛洲的永平牧會服事，我在一個基督教家庭長大，中學時曾離開教會，那段時間的生活很潦倒，有參與黑社會、吸毒，又做很多犯法的事情，情況非常糟糕，有一天晚上我自己一個人在房間，覺得活著沒太多意義，但是上帝突然在我心裡面用一句話告訴我：「耶穌愛你」，在那當下我就跟耶穌做了一個禱告，我說你如果是真神的話，請給我機會重新做人，這是一個轉機，從那一刻開始我就認真思考到底信耶穌是一件怎麼樣的事情，至今也一步步慢慢成長。
董：一般成為牧者，其實堂會的牧養就很容易花掉我們主要的心力，想請問是什麼樣的情況讓牧師在一邊牧會之餘，也開始投入關注基督教的生態神學這一塊？
江：我想第一個原因是我在一個小鄉鎮裡成長，居民主要都以務農為主，所以小時候成長過程跟大自然和生態有很直接的關係；第二個原因是我本身非常喜歡運動，喜歡跑步、騎腳踏車、爬山等等，因此常常在大自然裡面走跳，有時候看到環境被破壞，心裡會有種莫名的傷痛和惋惜。另外我想還有一個很重要的原因，是我在2015年進入馬來西亞神學院，在第一個學期時，有一位老師建議我儘早找到想要發展的興趣，因此我在神學院裡面那幾年主要寫的功課都會儘量朝向跟馬來西亞的環境、生態發展有關係。
董：所以是在神學院的時候，跟老師的一番談話幫助你去聚焦，然後也提到其實這和成長環境與性格也有關係。我自己也有很深的感觸，我六歲以後都是在都市長大，很少有機會接觸大自然，但自從五年前我搬到現在住的地方，是在台灣淡水河的旁邊，遠望可以看到山，那個心境很不一樣。不過我相信牧師在投入生態神學研究時，應該也會聽到很多的提問是：傳福音都來不及了，基督徒為什麼要關心生態？請問牧師會如何回應這樣的問題？
江：我想教會的現況是不會那麼直接否認我們做生態神學的研究，因為的確每個人都受到整個生態危機的影響，我們也有很真實的體會，只是教會還不願意去投資或是花更多時間去思考。相對於台灣，馬來西亞的教會對於生態神學或生態保育這一塊並不是很友善，感覺上就沒有太多的興趣。我記得大約二十年前，一些教會的牧者告訴我生態神學是新紀元運動的東西，當時我其實可能也是這樣相信，但後來發現並非如此；另外在馬來西亞的一個基督教中文雜誌，曾經在好幾年前有一期題目叫做生態神學，它的內容特別強調生態神學是所謂的次神學，意思是比較不重要的，應該在傳福音、拯救靈魂這些都完成後才來探討。
在創造論裡更整全的救贖觀點
董：牧師剛才提到兩點，第一個是其實我們現在都經歷到生態改變帶來的衝擊，氣候變異不再只是一個學術上的假說，但從開始看到跟願意投入中間還有一些落差；那第二個是很多華人教會可能在幾十年前都還有一種印象，覺得講生態保育就是新紀元或是自由派神學的觀點，但反過來想，會不會是因為教會以外的群體已經看到這樣的議題也付出努力，以至於發展出一套論述，那對基督徒而言，或許我們不該單單用批判的角度，而是去思考我們到底該如何理解生態？我們又對生態有什麼樣的責任？關於這一點，我很好奇牧師在投入生態神學研究的時候，特別是在馬來西亞華人教會，這一路上走來有哪些是有進展，或是仍舊存在的困難？
江：關於困難的其中之一是神學認知上的偏差，大部分的人都會認為基督再來的時候，也就是終末的時候，這個世界一切都會被毀壞，因此就算我們現在保育的再好，基督再來的時候一切都被燒毀了，那就沒有需要講生態神學，但其實這在釋經上是需要被重新詮釋的，如果我們看新漢語譯本，其中彼得後書第三章第10節提到：「但主的日子要像賊一般來到；那日，天要在一聲轟然巨響中消失，眾天體都要燒燬熔化，地和地上所有的工作都要顯露出來。」當我們看經文所描述「眾天體都要燒燬熔化」，其實在翻譯上不是那麼完整，因為若談到另外的經文裡所謂的新天新地，其實它更多是一個更新而不是全新的概念，也就是基督再來的時候，上帝並非是毀了這個世界然後重新再造一個。因此終末論這個概念沒被解決的話，我們談生態就很難再談下去，因為最後一切都被燒毀了，我們為何還要去保育上帝創造的大地和其他被造？
董：牧師剛提到我們對終末的理解是上帝重新創造還是更新了，如果是重新創造那就會漠視生態，但從基督怎麼救贖人性，就看到耶穌不是把人毀滅，而是在破碎的人身上有那復活的大能跟更新的工作。所以牧師提醒的是，我們在理解時要從更廣的聖經脈絡，來看上帝的救贖工作是如何發生的，到底是重新還是更新，那如果是更新的話，今天面對生態我們就有責任也有意義參與在上帝更新大自然的工作裡，那請問牧師除了這一點之外還有其他部分嗎？
江：還有我們對福音詮釋的狹隘，我想我們很多時候談到福音，就會認為是叫人家信耶穌，然後得救、上天堂，我們是從一個很狹隘的角度去談，我蠻喜歡楊牧谷博士的書籍，他的一本書《這是天父的世界》在當時給我一些很新的觀點，他說很多時候我們在談上帝的工作時，我們的角度只有救贖論跟基督論，但忽略了創造論，我們忘記其實救贖是有時空、對象的，他必須在一個創造的框架裡面談，所以我自己本身在發展生態神學的時候，非常認同莫特曼（Jürgen Moltmann）的解釋，他說，其實整本聖經就是以創造與新天新地做為框架，也就是說上帝從創造之後到新天新地之間，就是一個創造的過程，所以當我們談救贖與基督十字架的救恩，也是在創造裡面去談，若是把創造忽略的話，整個福音論述相對就會很空洞和狹隘。
董：所以第二個牧師談到我們對福音的理解跟詮釋，若是我們只看救贖論的話，很容易就不小心把焦點放在人自己身上，好像上帝所做的一切就是要救贖人，但卻忽略了其實上帝創造的是整個世界，並且是在邁向新創造的一個過程，當我們用這個角度來理解福音的時候，我覺得並不是否定傳統我們對救贖論的理解，而是擴大了對上帝救贖的理解。
江：我非常認同董牧師的說法，因為其實救贖和基督十架還是我們信仰的核心，但它是在什麼樣的框架裡面，我想還是必須把它整理出來，不然整個救贖的概念就會很個人，我們想到的是自己得救上天堂，其他的就好像不太關我們的事了。
生態神學的歷史發展
董：我可不可以請牧師對於從來沒有接觸過生態神學的人，稍微簡單解釋一下什麼是生態神學？
江：如果說怎麼去解釋生態神學，我想還是必須回到上帝的創造去談，生態神學主要在談的是重新去論述到底上帝創造宇宙，或者說創造地球和所有被造物，跟我們之間有什麼樣的關係？人在這個創造裡面的身分跟職責又是什麼？說回來其實也就是在探討著人被造和存在的目的到底是什麼？
董：牧師談到過去的焦點放在人怎麼來，上帝怎麼解決人的問題，忽略了人之所以為人最核心的是什麼，這就跟上帝的創造有關係，這就包含我們跟受造世界的關係跟責任，那可不可以請牧師再多談一點我們與受造世界的關係，和我們在受造世界當中的角色跟責任？
江：其實生態神學的發展主要還是在1960年代之後，過去在西方基督教（這裡指的是新教）裡面談生態神學相對比較少，在東正教、羅馬天主教裡面相關的論述比較多，在1967年一位歷史學家林懷特（Lynn White, Jr.），發表了一篇文章〈生態危機的歷史根源〉，其中探討生態危機的根源從哪裡來，從科技發展到以人為中心，那為什麼會以人為中心呢？他的推論最後指到西方基督教身上，因為基督教在論述的過程中，認為人的被造地位比其他被造物來得高，而且人被賦予可以去轄制或者對其他被造物任意妄為的權力，但他後來也有談到，基督教應該不只有這樣的面向，他指出我們可以參考東正教在自然神學上的發展，並且指出在整個基督教的傳統裡，愛護生態跟與生態同在的面向跟觀點是存在的，只是在發展的過程當中把它給遺忘了，所以若要解決生態問題，應該要回到宗教和人心，所以我覺得懷特其實對教會是一個很好的提醒，而且也真的點出教會的問題，他的這篇文章引致了之後不少神學家的回應，基督教生態神學真正的發展也是在這篇文章之後。
董：所以有點像是他指出我們的盲點，基督教因為改革時期對因信稱義的強調，讓我們忽略了其他面向，我想這也是為什麼2000年大公教會的傳統是非常重要的，因為我們會不斷有對話的夥伴，幫助我們看見沒有看到的面向。那自從1960年代之後，至今大約又過了六十幾年，牧師可不可以簡單的介紹一下，在這段時間裡生態神學的發展？
江：我是來自聖公會就從聖公會的處境去談，在1970年代全球聖公會對這個課題做出回應，當年的蘭柏會議（Lambeth Conference）就提起聖公會應該要重新詮釋有關上帝創造的情境，並且特別強調創世紀的第一章跟第二章當中人被造的目的，但蠻可惜的是談了之後也沒有太多的發展，直到21世紀初開始，聖公會列出五大使命宣言，包含：
一、宣講上帝國的好消息
二、教育、施洗，並培育信徒
三、以愛心的服事回應世人的需要
四、致力改變社會上的不公義結構，反對任何形式的暴力行為，並竭力追求和平與共融
五、致力保護受造物的整全性，維護地球的生態
但很多聖公會的牧師也不知道這樣的宣言，就算有聽過也只想到前面三項，後面兩項對他們來說也沒有聽進去，其實事情是存在的，大家也被提醒了，但一直以來真正得到發展相對是比較緩慢，又或者說大家可能還是覺得不是那麼重要。
董：牧師講到這裡提醒我兩件事情，第一個是華人教會對宗派可能比較不看重，或是獨立教會對於宗派傳統也不太熟悉，但過去幾次的訪談讓我看到，其實在宗派傳統當中有很多很寶貴的資源，他不單單是當地的宗派，也是一個國際性的連結。而第二個是我們今天在談論生態，或許對於許多牧者而言是陌生的，但對我們今天所服事的年輕一代是非常切身的議題，今年（2023）三月的時候我在韓國參加一個小型峰會，其中討論的一個議題就是年輕人的流失跟離開。在峰會休息時，我看到大廳裡面擠了滿滿的年輕人，後來才發現那是一個在討論氣候變遷的峰會，我覺得那一刻給我很深的震撼，我們常覺得年輕人都不想來教會，但會不會真正的危機不是年輕人離開教會，而是教會離開了年輕人所身處的世界。他們未來還有很多年要在這個地球上生活，今天的氣候變遷對他們來講是生與死的問題，也是關乎決定要不要生孩子的問題，我們是不是可以開始去理解下一代為什麼看重這些，以及在基督信仰的傳統當中，其實有很多寶藏可以來回應這個世代的焦慮和危機。
江：剛剛聽董牧師說在韓國的經歷，對我來說是一個的鼓勵，可能是地緣關係，整個環境我想在台灣或韓國對生態保育這一塊的知識面可能都比較相對完整，在馬來西亞在教育方面真的是非常貧乏。
人在創造裡的角色與責任
董：但我也必須說在台灣香港我看到大部分在談生態的並不是教會，而是教會以外的群體，我覺得有點可惜，因為教會明明有很多很豐富的資源，可是我們卻好像沒有看到這一點，以至於很多年輕人他們就投身於各式各樣非教會的組織在關懷生態，然後覺得教會怎麼都不關心生態。當然不是說教會應該要關心所有這世界的人在關心的，可是我覺得我們應該捫心自問回到信仰的本質，這是不是上帝呼召他的教會所關心的。我想最後用兩個問題來收尾，第一個問題是牧師覺得今日的華人教會和基督徒開始談論生態神學的意義是什麼？第二個問題是我們的下一步是什麼？
江：很多時候我們談到上帝對教會的呼召或是使命的時候，我們就談傳福音和門徒訓練，但是這個使命是不是成為一個傳福音的門徒就足夠，我想必須重新探討，如果聖經裡上帝第一個託付給人的責任，就是按著上帝的心意去管理跟治理這個大地，那我們應該如何去做？
在創世紀第一章第27節：「神就照著自己的形象造人，乃是照著他的形象，造男造女。」我們在詮釋上帝形象的時候很少從責任或是工作的面向去談，從整個的脈絡來看，當創世紀的作者告訴我們上帝呼籲人有祂的形象之後，其實接下來談的就是管理跟治理，也就是說我們人應該是按照上帝的形象去管理跟治理。在希伯來文裡，「管理」跟「治理」的字眼是負面的，它是一種具強制性的挾制和壓制，甚至有用腳去踏的意思，如果這樣解釋的話，去管理大地和其他的被造物，是指我們可以按著我們的意思去對付，而看到世界發生這麼多天災，我們就是要跟它抗衡，以至於會覺得大自然是我們的天敵，這是錯誤的。我認為現在的聖經翻譯其實並不是那麼完整，管理與治理的「大地」，原文是「它」的一個代名詞，我認為這個「它」是一個會把上帝創造各從其類看為美好的世界弄亂的勢力，上帝的創造從混沌到有序，然後將有序的世界託付給人去管理，人的責任就必須去抗衡那一個會破壞有序世界的力量，所以我們就必須用一個相對強勢的態度去面對。
如果我們再看回創世紀裡面的創造，上帝在創造宇宙萬物的過程，祂在造物種的時候，祂造了天空的飛鳥跟水裡的，和合本聖經就翻譯成大魚以及水裡一切的生物，這裡的翻譯特別把大魚跟水裡一切的生物分別出來。如果是新漢語譯本翻譯，這邊他就會把它翻譯成海怪或者是獸類。這個也是舊約聖經裡面其他的地方在翻譯這個希伯來文的時候他們會用龍或者蛇，那為什麼以前的翻譯會選擇用大魚呢？可能他們認為上帝的創造中是不會有邪惡勢力存在，但是上帝從空虛混沌到井然有序的過程，就是在抗衡一個敵對上帝的勢力，所以我們在被造之後的人的第一個責任其實是對抗這個邪惡勢力，因為這個邪惡勢力會把上帝所造的一切有序的世界弄得混亂。那上帝為什麼不讓這個的邪惡勢力存在呢？這是一個相對存在的概念，沒有壞就沒有好。
今天我們說要成長，就必須要有一個抗衡的對象，因為他的存在才能夠幫助我們好。打個比方，我們說我們要學習愛，基督教裡面愛的最高境界就是愛仇敵，如果沒有仇敵的存在我們的愛就不可能達到一個最高的這個境界。雖然邪惡勢力是存在的，但是他的存在是在上帝的掌權之下，是在上帝的權能之下，所以對上帝來說不是問題，但是對我們來說，他就是幫助我們成長。
在創世紀第二章的時候，上帝談到將創造託付給人的時候就用了相對溫柔的字眼「耕種」跟「看守」，從創世紀第一章跟第二章來看，上帝託付給人的責任裡有兩個部分，一個是對外的抗衡一股會破壞世界的勢力，一個是對內的態度，要去耕耘、看護生態環境，這個論述是我們與生態之間必需要重新被提醒的責任。
董：謝謝江牧師非常精彩從創世紀第一章、第二章重新詮釋上帝的創造有哪一些可能性，在詮釋當中我們都知道有不同的進路，但是這的確幫助我們看到人之所以為人的責任，一方面我們有抗衡這個破壞顛覆上帝創造次序的這個責任；另外一方面我們有持續在上帝所創造的基礎上耕種，來彰顯上帝榮耀跟美善的一個責任。當我們從這個角度再來看生態神學的時候，我現在比較明白為什麼牧師說，我們要回到創造論來談生態神學，因為回到一開始人的責任與一開始上帝創造的心意，我們才不會只看到人的一些責任而忽略了另外一些責任。
那就好像牧師也提到，我們在詮釋基督徒使命的時候，第一個就想到「大使命」，就是耶穌吩咐我們去使萬民做祂的門徒，而在創世紀第一及第二章裡面的「大任命」（The Cultural Mandate），就是要管理看守上帝所創造的世界，這是上帝託付給全人類的一個責任，以及耶穌說要愛上帝與愛鄰舍的「大誡命」，這三者我們不能將他們切割，若有整全的福音就能帶來整全的使命，而整全的使命也包含著生活的各面向，包含我們與人、與神、與受造世界。
最後牧師有沒有一些實際的建議可以鼓勵華人基督教會在生態神學領域更往前一步？
江：我想教育是始終不可缺乏的一塊，教會在生態神學的認知相對薄弱，那牧者就有責任去做教導的工作，當然牧者本身的裝備也不能停止，而我們也必須很真實的去明白我們現在的處境以及上帝的心意是什麼？我們要如何去回應整個大環境的需要？第二個方面是，現在會友相對受的教育與知識層面比過去來得多，我想教會必須注重他們（特別是年輕人）真正的需要，並提供更多的教育跟學習，這是很重要的。
董：謝謝牧師今天的分享最後也提醒華人教會，第一個教育的重要以及也提醒這些我們做牧者、做教導的要持續的更新；第二個是我們真的需要探出我們的頭去理解上帝把我們安置在的處境；第三個，我們也需要進入到年輕一代他們所正在面對的處境是什麼，教會才是世世代代敬拜上帝見證福音的一個群體。
相關資源：
1.《這是天父世界》，楊牧谷
2.〈生態危機的歷史根源〉，林懷特 Lynn White, Jr.
文字記錄：蘇詩軒姐妹
文字編輯：呂昀嬪姐妹
