EP144 加拿大磐石國際趙汝圖傳道：關愛受造世界的門徒
嘉賓：趙汝圖傳道（「磐石國際」A Rocha International）
主持：董家驊牧師
董：過去幾年，全球極端氣候頻繁的出現，氣候與生態危機不再是理論，而是我們真實經歷的現況。宣教神學家Christopher Wright在多年前就大聲疾呼「關懷上帝所造的地球」也是教會所領受整全使命的一部分；然而許多人會質疑：教會的使命不是傳福音、帶人作門徒嗎？怎麼也會包含關懷受造萬物？今天我們很高興邀請長期在磐石國際服事的Pastor Samuel Chiu來談談，關懷上帝的 生態與做主門徒之間的關係；以及身為耶穌基督的門徒，我們如何在生活和教會生活中具體實踐生態關顧。
我跟Samuel認識是2023年10月的時候在多倫多開會，跟一個當地的牧者聊到環保議題的時候，他說他有個好朋友就是做這方面長期的研究跟推動，那個朋友剛好今天下午有空，就這樣子我們就約了就見面聊天，聊到我之前讀了一本校園出版的書《耶穌的環保學》竟然就是Samuel翻譯的，我就覺得上帝奇妙地把我們就拉在一起。可不可以請Samuel介紹一下你個人的生命旅程好嗎？
趙：我在香港出生，在年輕的時候跟家人移民來到加拿大，我在大學的時候專業是城市規劃，所以在環境、土地利用、人跟土地跟社會環境的很多課題有很多關注。大學前二年的時候碰上地球峰會在巴西，那時候大概有兩年的時間，我完全投入在關注環境、氣候、生物多樣性、永續發展（Sustainability Development）等等課題。畢業以後做了一段時間城市規劃的工作，後來就進入多倫多的神學院，進修三年以後回到自己的教會中牧會，一共八年的時間。
我的背景讓我關注環境、土地、城市，也給我這方面的角度去看見我們人是什麼樣子。我在大學的時候處理了很多系統、政治上面的問題，發現全部是人的問題，在讀神學院時了解信仰的過程中，我想要將這些問題和信仰連結起來，想要知道我的的信仰如何在生活上面展現，而牧會可以給我更深入地看見這個事情，我藉由牧會不斷地去探索「怎樣做耶穌基督的門徒」？為什麼訓練門徒這麼困難？這個困難是文化造成的嗎？這是我在牧養當中面臨很大的挑戰。所以我就開始尋找學校的資源，在偶然的機會看見溫哥華的維真神學院（Regent College）有一個課程探討基督信仰跟文化的關係，所以我就放下一切把房子賣了跟我太太搬到溫哥華去了。在維真讀書的期間，遇見了我現在服事的磐石國際，他們是一群基督徒在做自然保育的機構，我非常有興趣，也加入他們的志工，後來當時的總幹事邀請我參與他們的團隊，目的是接觸在加拿大的華語社區，他們需要有人來專門做這件事，後來我從維真畢業以後就加入他們。
「關愛受造世界」是一個福音的議題
董：你在香港出生，後來年輕的時候移民到加拿大，大學讀的是城市規劃，所以對於氣候變遷、生物的多樣化、永續發展這些課題非常有興趣，但也看到其實在很多議題的背後真正的問題是人性的問題，或是人與人、國與國、群體與群體之間的議題，所以後來在讀神學院的時候也試著去探索這一塊，想知道基督信仰跟「這些」的關聯性到底是什麼？
後來在牧會的八年當中，也深入地去牧養教會帶領門徒的旅程上，發現有一些很好的概念和框架，但是真的要做的時候就發現，人不是按照我們的框架就可以發展的。就好像我們在做環境的議題一樣，也許有很多的科學的做法，可是真正到執行的時候，卡在人性的問題，所以後來你為了探討信仰與文化的關係到了溫哥華的維真神學院，在讀書當中也接觸到磐石國際這個基督徒背景關注環境保育的機構，也走上了這條路。從你開始投入磐石國際到現在大概有多久的時間？
趙：十二年了
董：這十二年你可不可以很簡單的講一下你的心路歷程嗎？
趙：從開始到現在都不是容易的，因為環境保護在華語教會群體裡面不是一個 很受關注的議題，也不是很多人了解，雖然在神學上面也不是全新的，但很少有華語相關議題的著作。還有華人比較注重務實，神學在生活實踐上能被實際做出來很重要；再來是北美政治上，很多人覺得這一塊比較屬於自由派的人在關注。所以我的想法是：慢慢來，我們可以邀請人到教會團契，然後從聖經的角度，跟他們談一談神對整個受造世界的概念是什麼樣？我們基督徒在這一個課題的立場是什麼樣？環境保護其實有很多我們可以參與的部分。洛桑運動有一個很震撼的宣言：「關愛受造世界是一個福音的議題」，這是上帝愛這個世界很全面的一個詮釋。
所以我們可以從基礎的閱讀、開設不同的課程幫助華人教會群體去了解「關愛受造世界是一個福音的議題」；另外我們也可以幫助不同教會去尋找他們有興趣而且可以實踐在他們本身社區的工作，慢慢地去尋找、建立實際的例子和故事，把概念變成實際可以參與的東西，這是過去十年我專注在做的事情。
董：我覺得你的進路非常貼合你觀察到的問題，第一個，華人教會在神學上似乎覺得這是一個太政治化的議題，甚至覺得這是自由派神學才關注的議題，但你提到回到聖經的文本，從聖經來看上帝對受造世界的心意，以及人在受造世界當中的角色，我們的使命是什麼？而第二個，你提到說華人教會很多時候很講求很實際的東西，不能只是在談理念、或者是無法影響我們生活的東西，所以你的第二個切入點就是，幫助教會在本地的社區找到可以開始實作的一些操練，透過這些操練其實也是深化我們的信仰，也加深我們對福音的理解。
你也提到2010年第三次洛桑大會，所提到的這個開普頓宣言：「我們對受造世界的關注，其實他是一個福音的展現，因為福音是關乎人與上帝和好、人與彼此和好，也關乎人與上帝所造大地的和好，而我們也領受了一個責任就是要管理看守上帝所造的。」所以這本身不是一個額外的事情，而是整全福音帶出來一個整全使命的一部分。
接下來我就想要問比較具體的，「Creation Care」關顧受造萬物世界這個是很重要的議題，但是這世界上有太多需要關心的議題了，在跟不同人交流的時候，常聽到一種呼聲：就是為什麼沒有人在意我所在意的？例如在跟職場人談的時候，覺得職場神學、工作神學太重要了；然後跟做家庭事工的人談，又覺得家庭事工太重要了，其實每個議題都已經有些人關心了，可是大家都覺得還不夠；同樣的談到環境保育、受造世界的保育的時候，我們也會覺得很重要。可是作為第一線的牧者，有的時候也身心俱疲，覺得我光是要管理教會、準備每個禮拜的講道、做好教會的門徒訓練都已經精疲力盡了，環境保育雖然重要，可是如果跟我平時的工作沒有任何關係的話，那好像是沒有意義的。但是我們在上次聊天的時候，你提到「環境保育」和「門徒培育」 是息息相關的，所以可不可以請你從這個角度再幫我們更深的去做連結，關顧受造大地和作主耶穌的門徒之間的關聯到底是什麼？
趙：這一個真的是很好的問題。為什麼要關注？第一是因為我們每個人都要吃、喝、呼吸，乍看之下土地環境問題好像跟我們不是很相近，但是其實卻和我們本身息息相關。而我也相信門徒訓練讓人不單是心中相信耶穌、宣告耶穌是王，也是讓我們學習更像耶穌，並向世界分享耶穌對我們的影響「福音怎樣反映我們對待生活的土地」也是門徒訓練很重要的一塊；另外像是這世界很多經濟、政治的問題其實與整個世界的自然環境、我們食物的生產跟生態也很有關係，其他好比戰爭、極端氣候所造成的災難，這些災難影響了人類的福祉 （well being），都是很重要的部分，我們不得不關注，因為我們既然宣稱我們是耶穌的門徒，祂愛每個人，祂也愛所創造的整個世界，這是密不可分的。有個有趣的現象，在北美以外的宣教工作，當地社區環境土地的問題通常是跟建立教會、訓練門徒不能夠分開的，但在北美的教會環境卻不是這樣。
董：你提了四點：第一個是關顧受造萬物，因為關乎我們的吃喝呼吸，與我們的生命息息相關；第二個它也是一個信仰的議題，因為我們的信仰跟隨基督不只是一種內在心裡相信，也包括在跟隨的過程中，我們被塑造更像基督，同時向受造世界來彰顯基督的形象；而第三個你提到今天很多政治經濟的博弈、地區的衝突的背後，其實關乎的是自然資源例如：土地、糧食、石油的爭奪，這些都是與土地息息相關的，所以我們關心這一塊其實也不是只是在關心自己，而是關心整個人類的福祉、和平（shalom）；第四個觀察，很多在第三世界的宣教士他們在當地宣教、植堂、佈道很難避談土地環境的議題，因為今天全球的氣候變遷、地緣政治的衝突，其實影響最深的就是在第三世界的國家的人們，他們要向這些人來傳福音的時候，必然需要處理到這樣的議題；而在已發展的國家中，土地環境帶來的衝擊沒有那麼直接，以至於好像我們覺得可以把「佈道、宣教」跟「對受造世界的關懷」切成兩半，沒有立刻感覺到這兩者之間的關聯跟迫切性。
趙：我在去參加聯合國的一個氣候會議時和一些宣教同工談話，他們告訴我一個很悲傷的故事，在非洲有一些少數的民族，他們因為氣候變遷的緣故，被迫永遠長期的離開他們家園搬到大城市去，在整個過程中間他們的族語（indigenous language）、傳統文化都流失掉了。宣教士在做當地聖經翻譯的時候，因著學習當地語言，看見了保存文化文字的重要性，也藉由這些衝擊，他們也需要尋找一些辦法幫助少數民族保存他們的文化，在我看來這是我們基督徒可以參與的部分，幫助受氣候變遷影響的少數民族保存他們的文化。
董：如何去關顧不同文化種族，特別是弱勢的群體他們的文化保存。講到這一點也許有些基督徒會想說：既然他們離開了他們的土地，他們被迫去學習新文化跟語言，甚至那些文化跟語言本來就有聖經和教會了，那為什麼還要保存？
趙：那些受氣候變遷影響搬遷的少數民族，因為他們的語言非常獨特，所以還沒有相對應的語言文字系統跟他們連接起來，很多人是還沒有了解就受洗了，這是很可惜的部分。
守安息日的態度關乎門徒品格的塑造
董：那如果說我們現在從概念進入到實踐分兩個層次，一個是教會的層面，但是另外一個是在門徒培育方面，我們可以怎麼樣去結合基督徒的門徒訓練跟對受造世界的關顧呢？因為我們剛已經從理念的層次明白這兩個東西不應該被切割，可是在實踐的層面常常是被切割的，你有沒有什麼具體的建議？
趙：要看看我們弟兄姐妹身處的環境。例如我們身處在城市環境中的時候，我們需要明白神跟整個創造世界的心意，這最基本的，但我們怎麼樣去正視我們跟上帝的關係，是從我們的生活上面去反映的，其中一個很重要的門徒訓練就是守安息日（Sabbath keeping）。守安息日不是單單是一個星期停下來一天，而是整個心態的問題，我們願不願意停下來，讓我們手上的工作停下來，讓我們教會停下來，停下我們對高能源依賴的生活方式，放緩我們腳步，看看我們停下我們的手上的工作的時候，上帝還是不是在工作？
遵守安息日幫助我們更清楚地看到上帝，因為祂會讓我們放慢腳步，讓我們看見，我們不必依靠我們的努力工作來成就一切，而能夠感受上帝仍然存在。
董：Samuel的意思是，守安息日給我們創造了一個空間，讓我們停下來，並且在沉澱當中更清楚地更認識上帝的工作。因為很多時候我們都在不停的工作，我們也活在一個不斷強調效率、更多的事工的時代，可是守安息日等於是讓我們的節奏停下來，使我們能夠看到其實上帝一直在工作，上帝也在我們安息的時候工作，上帝的供應是足夠的，因此我們可以休息，很多時候我們無法休息是因為我們一直覺得不夠，而這個不夠的背後其實不一定是真的不夠，就好像我們今天物質的生活，大概放到兩三百年前我們都是有錢人，可是很少人覺得我們很豐富，因為可能就是比較、競爭，看到別人有更好的生活、物質更多、房子更大，我們就覺得不夠；但是守安息日其實是一種心態，不單單知道說上帝是足夠的，同時也給我們一種空間，去認識看到上帝的行動。
趙：這是一個信徒品格的形塑。我們現在面對的挑戰是：現代人心靈層面的空虛，很多成癮（addiction），生活、經濟發展很快速，讓我們不能停下來看清楚，為了與快速的生活接軌，我們用了很多一次性的東西，在吃方面常常也無法考慮到營養，因應快速的社會變動，驅動我們的是快速的經濟、快時尚、速食文化，高消耗能源等等，而這些都跟我們的品格塑造密切相關。
董：我們身處的速食文化什麼都講到速度，也提高了能源的需求，而這樣的一個生活方式也影響了我們的性格跟品格。
趙：這很影響我們如何做基督的門徒，在基督裡面是怎樣一個全面的人。不單是因為我們生活在一個快節奏的社會，也關乎我們如何應對這個社會的心理挑戰，這些挑戰帶來的孤立和敵意，正是我們現在面臨的根本問題的一部分。
董：安息日的操練是一個很具體的方式，去經歷我們做耶穌基督門徒的這個身分，他也在挑戰我們今天整個消費主義主導的世界。
趙：完全是。
董：我自己會覺得很困難，例如我知道該盡量避免用免洗餐具，可是我們出外用餐的時候常常沒有攜帶自己的餐具，然後覺得自己只是用一雙免洗筷，應該沒有那麼嚴重，但其實就是這種事情隨時都會遇到，所以當我們開始看重在這些小事跟隨耶穌的時候，反而是一個很全面的門徒訓練的過程，因為他提醒我們不是只是一個禮拜一次來教會參加查經、門徒訓練，而是在我們每天實踐在我們的日常生活當中，很難卻很真實。
趙：所以我們在生活中要去考量的是我們所用的、吃的有沒有給其他的人、其他的群體造成影響，例如我們所製造的塑膠垃圾會不會造成其他國家的影響？在我們快速使用一次性的東西的時候，我們能不能想到其實這些垃圾帶給其他群體的影響？作為一個基督徒，我們個人的影響是有限的，但當我們開始想這一塊的時候，我們的關注不單單是怎樣快速完成我的工作或享受生活，而是看遠一點的，並且和有志一同的弟兄姐妹一同探討一些作法，例如捨棄一次性的東西，然後在我們的教會團契裡做神在新天新地的見證者，這就是預見神在將來的更新世界中，我們如何透過我們現在的生活反映出來，即使只是一點點的，但就算只是這麼一點點，我們也要跟現在幾近瘋狂的流行文化說不。
整全的福音帶來整全的使命
董：所以其實這種簡樸生活的操練，也是我們對環境關顧的具體實踐。對基督徒而言，不僅僅在於減少消費，而是去看到我們真正的滿足和喜樂，從來就不是我們比別人有更多的財物，而是其他更重要的東西，比如在基督裡以及在群體當中的關係。
趙：第一個就是從個人出發，雖然整個環境、社會有一些系統性的問題，但作為信徒我們看見這是宣教整全的一部分。如果有一些信徒他有某些特別的才幹，在一些領域有一些影響力的話，比如說在公司、一些商業的運作、政治或其他，他們也能將關顧的品格放在他們的工作上面，像是一些弟兄姐妹在投資有成就的話，他們就能夠用他們的影響力去關顧有困難的社區，為他們提供資源，我們需要有品格的專業人士能夠一起來幫助那些比較弱勢的團體。
董：有三種可以往前走的實踐：第一個是關乎個人，我們的生活方式；第二個是關乎教會的群體，比如怎麼使用我們的資源，在講台上的教導提供弟兄姐妹回到聖經看受造世界的眼光，從聖經看人對受造世界責任，理解我們跟受造世界的關係跟物質世界的關係；第三個套句提摩太凱勒牧師的話來講：教會作為組織，有裝備信徒的責任，好讓作為有機體的教會肢體他們在不同的崗位，例如教育界、娛樂界、商業界、政府單位，在各自的崗位當中能夠因著有一個從聖經來的眼光，看到一個整全的福音跟整全的使命，發揮個別的影響力然後帶來一個系統性的改變。
我過去這一、兩年也越來越多遇到許多的企業家，或者是企業家的第二代，特別是基督徒的企業家第二代，比如一個是做化工的企業家第二代，他就一直在思考他們如何能夠轉型，對環境減少負面影響，甚至能夠貢獻環境；也看到很多在東南亞傳統產業的第二代，他們看到父輩產業其實對環境的造成了破壞，在他們準備要接手的當中，他們會思考產業如何轉型？消極面是減少破壞，積極面是有沒有可能創造新的再生能源或再生的資源？
趙：我覺得教會是可以讓這一些專業的弟兄姐妹當作另類的宣教士，在他們的工作當中發現上帝的旨意，用他們的才幹，他們所受的教育等等資源讓上帝的心意實現在工作上面，這些我相信都是整全宣教很重要的一部分。
以受造界為念的門徒、敬拜、生活和使命
董：我想問問Samuel在八年前翻譯了《耶穌的環保學》，這是我認真讀的第一本用信仰角度在談受造萬物的書，裡面很多的內容對我有很大的幫助。它裡面有四個不同的章節，分別談到「以受造界為念的門徒」、「以受造界為念的敬拜」、「以受造界為念的生活」跟「以受造界為念的使命」。「門徒」、「敬拜」、「生活」、「使命」這四個詞好像在教會我們都很熟悉，可是再加上「以受造界為念」的時候，似乎好像真的就開闊我們的視野，讓我們不再是在一個教會生活的框架當中來理解門徒的身分、敬拜的生活，以及我們的使命。可以請你分享一下，在翻譯完這本書之後，進到磐石國際在世界各地推動關顧受造世界生活，這本書給你的領受是什麼？或是在這本書的基礎上，你有哪一些進一步的思考建議？
趙：這本書是我一位英國同事在2008年寫的，我認為這本書對教會很有用，一開始的前五章講聖經，由創造到新天新地，整個圖畫就描繪出來；接下來有四章實際概念的一些實踐。「關愛受造世界」本身就是一個門徒訓練的一環，我們希望弟兄姐妹透過參與關愛受造世界，我們的品格發生轉變，讓我們變得更像基督，同時在我們身處的環境當中，不管我們是在加拿大、英國或是台灣，透過我們所在環境關注的議題，在這些不同的環境當中我們怎樣作門徒，怎樣在我們身處的地方反映基督，這是第一個很重要的部分。
「以受造界為念的敬拜」的部分，因為關愛受造世界本身也是按著神形象造的本質彰顯出來，這是在敬拜中我們可以做的事情，當我們在歌唱讚美榮耀的創造、榮耀的力量的時候，就是彰顯神的旨意。所以我們也可以到戶外進行野外崇拜，在教堂內我們面對的是榮美的建築物，但我們也可以到戶外在群山樹林間敬拜，我們可以藉由聞到大海的氣味、臉上吹拂過微風，擁抱上帝的創造，同時我們敬拜創造自然界的創造者我們的主。當我們這麼做的時候，我們對上帝的崇敬會更加深化，我們也是受造界的一份子，所有的一切都是藉著上帝造的。
董：我非常能夠感同身受，我的房間有兩個窗戶，一面看過去是整個台北盆地，看到整個台北市的建築，另外一面看過去的是觀音山。我看這兩個不同的窗戶的時候其實我的心情完全不同，以前我的桌子面向的是看整個台北市，我常為我所住的城市禱告，但是看久了心情很煩亂的；所以我把桌子轉過來面向這個觀音山的時候，看出去的時候就會想到「人算什麼，神竟顧念他」。Samuel有提到我們的敬拜除了是透過樂器、建築等等人手所造的方式之外，我們也能夠去欣賞受造萬物，在這個當中去經歷上帝的偉大、豐富和奇妙。
趙：所以敬拜如此，生活也是。我們的生活很多環節都是跟上帝有關，我們吃、喝、呼吸等等全部都是由上帝來的，我們享受的是從其他地方的人類、動物的勞力付出，所以我們如何去關注他們的福祉，看看怎樣對他們的農業生產、生活環境有利，而不是單單的extraction（提取）。
勞工的待遇也應該是我們的關注，這也是關愛受造世界，因為人也是受造世界的一部分，我們的生活的型態對其他的人事物有什麼影響，我們應該要盡最大的努力減少對他們負面的影響，並且增加他們的能力和福祉，而不是一味的剝削。
董：所以不是只把他人當作滿足我的資源跟勞力，而是把他人當作同樣也是按照上帝形象被造的，我們要思考我們領受了別人所做的工作的祝福，我們該如何回饋祝福他們。
趙：那正是你剛所說的和平和好（Shalom）。最後一塊就是「以受造界為念的使命」。我們說的使命是一個整全的宣教、整全的差傳，讓我們的弟兄姐妹成為一個可以反映耶穌基督在不同界別的生活工作型態，這樣的宣教使命很重要，我很大膽的說，這個部分在華人教會還沒有完整的看見，我們需要更多人參與投入。
重新審視宣教觀念、支持年輕世代的宣教事工
董：雖然在華人教會上我們還沒有完整看到這一塊，但我也的確看到年輕一代中，有越來越多人開始做出具體的東西，比如在台灣有一個機構叫「舊鞋救命 」，他們在做許多非洲的社區發展工作，他們也跟一些夥伴成立了一個差會叫「Move差會」，透過社區發展跟非洲當地的教會合作，差派宣教士進到當地的未得之民當中，手把手的植堂佈道跟社區發展。所以我的確看到這些年輕一代許多基督徒，他們或許在摸索的當中，有的時候我們覺得這到底是不是一條對的路、可以走得下去的路，可是我其實看到蠻多不同的新事工、新嘗試，甚至有一些已經發展得很好，當然有一些仍然在掙扎當中，但是我覺得朝這個方向前進，的確看到這好像是上帝在新的一代當中所做的新事。
趙：年輕一代需要教會的資源，教會也需要去明瞭他們，讓他們可以放開手去做，因為他們需要看見他們背後有教會的支持，他們就可以放膽前行的去完成神給他們的使命。很多時候我看見他們在專業的地方有很多好的成果，但我同時也看見他們很多時間都是很孤單，奮力地在外面做，可是在回到家的時候，還沒有很多人明白他們。
董：最後一個問題是：作為教會，你覺得有什麼具體的建議，讓我們可以一小步慢慢往前走的？
趙：我比較大膽提議就是重新審視我們的宣教觀念，因為宣教的觀念很影響我們怎麼樣看待這個世界，所以我們華人的教會需要重新思考，可能我們年長的一代他們沒有看見，但如果年輕的一代有一個使命、一個訴求，雖然他們不太明白，但是我們可以派放機會給他們，讓他們可以發展一些信仰跟世界接觸的工作，而年長的信徒、牧者可以支持他們給他們鼓勵，我覺得對他們來說很重要。
董：Samuel最後給我們兩個非常好的提醒，第一個是重新省思從聖經來的宣教關，審視我們怎麼看待整全的使命；第二個是上帝已經在工作了，特別在年輕一代身上，上帝已經開始在他們身上做一些新事，所以很多時候或許我們不一定要只是在想我們要開始什麼新事工，而是看到上帝已經在做的事情，並且跟上和回應，讓年輕世代在用不同的方式回應使命的時候，我們推他們一把、給他們資源，讓他們可以有一個安全感，因為知道他們是被愛、被接納、被支持的，所以可以放手去做上帝給他們的感動，我覺得這是很好的建議和提醒，非常感謝 Samuel今天的分享。
相關資源：
《耶穌的環保學》，布克雷 (Dave Bookless)
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文字編輯：呂昀嬪姐妹
