EP149 香港學園傳道會陳保焜傳道：年輕世代正在經歷什麼掙扎呢？面對青年，如何牧養與推動宣教？
嘉賓：陳保焜傳道（香港學園傳道會）
主持：董家驊牧師
融合理論與實踐的事奉
董：今天社會變化的速度遠遠超過以往的時代，隨著社會的變化有越來越多的年輕人認為，他們不是青少年了，但按照傳統意義成年人需要成家、立業、經濟自立……，他們也不覺得自己是成年人，許多社會心理學家處在這個生命皆對的人叫做「成年初顯期」，他們的年紀通常界在18到30歲之間，這次邀請到香港學園傳道研究員Paul Chen，來和我們聊一聊這群團體有哪些特色，以及面對這群人推動宣教時有哪些方向？
首先，可不可以請Paul很簡單地介紹一下你自己以及是怎麼樣投身在研究裡面的？因為一般想到研究，大家都是神學院。可是你是在學園傳道會裡面，是一個學生工作宣教機構，一般比較不會想到跟研究有關，你是怎麼開始這樣的服事旅程。
陳：好的。你其實問了一個很好的問題，我跟很多人聊天，他們才知道原來學園傳道會裡面有一個研究的部門，他們也覺得很好奇，為什麼會有這樣的東西在裡面。要講到我是怎樣投身研究的工作，可能我就會講一點點我的成長背景，還有我過去服事的一些經歷。
我從小是一個很理性的人，很喜歡思考、看書，也是比較內向。所以在我還沒有信主之前，是很喜歡研究數學跟物理那種東西。我大學的專業也是念純數學。當時我的想法很單純，就是我心裡面很渴望去明白這個世界的真理、這個世界的本質。而我當時覺得數學跟物理就是最重要的東西，是最基礎的方法，就是最接近我能夠找到世界本質跟真理的途徑。我是在剛進大學之前信了主，我很快就體會到，原來我想尋找的那個真理，就是在基督教的信仰裡面。所以我就把我的精力、時間、熱心，都轉到去研究聖經、服事上。同時，因為我在大學的時候就認識了學園傳道會。學園對我的改變是很大的，因為學園的人性情跟我是相反的。他們是很行動型、很有活力、很實幹的人，但我是很安靜、很理性、喜歡理論的人。但因為我很單純，就想學怎麼去服事。
經過他們很多年的栽培，我改變了很多。我知道我不能只是停在理論跟知識層面，還要去行出來，要實踐。我的服事之路是這樣的：我大學畢業之後，就加入了學園傳道會做全時間的服事。那個時候我還是很年輕，在我的想像中，服事神只有一個方法，就是直接去傳福音跟訓練門徒。所以頭幾年我去了很多短期的海外宣教，也在香港的大學裡面做了一些前線福音工作。大概服事了三年多的時間，我才發現其實我不適合做前線的工作。因為每天要接觸很多人，特別是一些陌生人，對我來說是一個很累、很有壓力的工作。所以我做了三年多之後，我就耗盡了。一開始很迷茫，因為這是我當時觀念裡最重要的服事，但我做不了，就好像我是不是不適合服事神。
但很感恩的是，那時候在學園裡面，有一位在差傳服事的同工，他邀請我去幫助他做一些有關怎樣訓練宣教士的研究工作。那是我第一次接觸比較社會學或質性的研究。在那個過程裡，我體會到，看似很遙遠、離開前線的後方研究工作，原來也可以很具體地幫助到前線的事工。
我在學園服事了幾年之後，我發現其實我最有負擔的工作，往往是跟研究和教導有關的。所以最後我決定去讀神學。快畢業的時候，現在的總幹事Patrick告訴我，他計畫開一個研究的部門，邀請我回來做這個研究主任。當我聽到這個邀請時，心裡面有一種被敲醒的感覺，似乎就是這個方向。一方面，我很喜歡思考、研究理論；但同時，因為學園對我的影響，我也很關注實踐層面。所以對我來說，我的負擔並不是純理論的研究，而是實踐神學的工作。同時，學園的服事環境讓我接觸到很多青年事工和傳福音的工作，這些負擔早已烙印在我的心裡。因此，能在學園裡服事，對我來說是一個很適合的平台，能夠結合青年事工與實踐神學研究。
董：謝謝Paul的分享，你剛才講的掙扎，其實是很多在教會中成長的年輕人共有的掙扎。有些性格或特質的人，在教會事奉中比較容易找到位置，也容易被肯定。可是像你這樣理性、內向、分析型的性格，在既有教會體制中，往往會覺得找不到可以發揮的地方。但我剛聽到第一個，有人在你迷茫的時候，上帝透過他來邀請你做研究的工作，開啟了你另外一種可能性。或許我們以為事奉上帝只有一種作法，但其實上帝創造每一個人都有他的恩賜，因此會有各種不同的可能性。第二個，你在學園做研究，剛好是在理論與實踐的交匯處，所以你的研究不是為了研究而研究，而是為了第一線的實踐，可是在實踐的過程中，也經歷不同的方法更新。那像你這樣特質，也促成了之後在YouTube開了一個頻道叫「神學開箱」，可以請你簡單聊一聊嗎？
陳：其實我覺得我背後的異象是一樣的，我做這個「神學開箱」也是差不多同時間做。因為我心裡面就有一個的想法，就是我自己在念神學，又在研究神學的時候，我就覺得那些理論，那些神學的東西其實它是很好很有用的。但是對於信徒來講，就是很遙遠。例如：三位一體的神，到底有誰能夠知道那是什麼東西？所以我就很大膽，我跟我以前神學院的同學，我們的一個想法就是，我們可不可以做中間那一層的人。做理論的人，他們很重要，如果沒有他們研究這些東西，我們沒有東西可以用。相較於前線實踐的人，又很實際地面對福音現場。所以我覺得需要一個中間的橋樑去把兩個東西連接在一起。
為什麼我們那個頻道叫「神學開箱」？就好像很多YouTuber都會開箱很多東西。例如：一支新的手機，簡單介紹它的一些功能等等。相同的，我們可不可以把一些神學或者信仰的概念，很簡單地去介紹。但背後我們也有一些掙扎，因為好像處在中間的人是兩邊的人都不是會欣賞跟認同，可能我們做的事情，對於一些研究純理論的人，他們會覺得你講的不嚴謹，為什麼你可以20分鐘解釋三位一體，那不正確。我們也知道那不是完美的。可是對於現場的人來講，他們會覺得，你不是直接在前線做事情的人，你只是在談理論。在過程當中，很感恩的是，真的有滿足一些人的需要，就是有些人留言或者寄信給我們，他會覺得那些內容真的能夠幫助到他們。這個也是對我們一些引證，就是原來在做這個忠誠的工作是有需要的。只是好像很少人會關注到這個層面的需要。
什麼是「Emerging Adulthood」（成年初顯期）？
董：我覺得Paul你在分享這些的時候，讓我看到，其實上帝呼召你做的，很多都是既存的現實當中沒有的。可是因著你的掙扎，你看到一個需求，一個需要，所以你跳進去，上帝就用你，好像搭橋的工作。我可以體會這樣的感受，做橋樑總是兩邊都覺得不夠完美。可是我覺得它是非常有意義的，有價值的，是因為它可以把真正好的東西傳遞出去，而且我覺得是雙向的。學術有些好的，需要傳到第一線的同工。可是第一線有一些真實面對的挑戰，也需要傳回去，讓在做學術的人知道，其實真實的情況跟你想的不太一樣。真實的情況可能是什麼呢？有興趣的，歡迎大家可以上YouTube去搜尋「神學開箱」。
那其實我們約Paul，是要談的是一個主題叫做「Emerging Adulthood」，中文翻譯叫做「成年初顯期」。那為什麼要談這個主題呢？美國的Fuller神學院，在2000年左右開始研究這個在社會學上，逐漸被被定義的一個生命階段。香港學園的總幹事Patrick，在讀Fuller的時候，認識了Fuller的一個老師，專門在教這領域，叫Steve R.，在2023年年底的時候，他們就聯合香港的學園跟美國Fuller神學院，在香港舉辦了一個成年初顯期的研討會，引起很大的迴響。我想，這也是因為教會都在尋求青年工作的出路。所以今天就想來談談這個主題。首先我想請問Paul的是，什麼是「Emerging Adulthood？」它大概是什麼樣的年齡層算是Emerging Adulthood？它的內容是什麼？
陳：我就簡單解釋一下。Emerging Adulthood它是2000年提出的，算是比較新的一個概念。那時候是一個美國的社會學家——Jeffrey Arnett提出的，他發現現在的年輕人，他們成長到一個大人的時間，好像比以前長了很多。所以很多還是20多歲的年輕人，你問他，他是不是一個青少年，他們當然不會說是。相反地，當你問他，那你覺得自己是不是一個大人、一個成年人，他們也有很大比例的人，他會說，我還不覺得自己完全是一個大人。所以Jeffrey Arnett他劃分了一個的年齡層，就是18到29歲的人，也就是在法律上成年，但是他還沒到30歲。他發覺這些年輕人，有一些特質是有別於前面的青少年，還有後面成年的時間。所以他就提出，要不要劃分一個新的人生階段，他就叫Emerging Adult，以致我們會更準確去談論這個年紀的人。最初的出現是這樣發展的。
董：香港也是翻叫成年初顯期嗎？還是你們有別的翻譯？
陳：這個問題我想了很久，因為也沒有統一的翻譯，所以我還是選用了成年初顯期。還有我有想過，會不會把它簡稱為「成青期」，因為「成青」這個字可能教會有時候會用到。這個好像普通話念起來比較奇怪，所以我覺得有點困難，我們在節目裡面，可能還是會講英文比較多。講全名Emerging Adulthood或者EA。
董：這個概念跟一般華人教會談到18到30歲這個階段，我們可能會用社會青年、職青、在職青年或者英文可能用Young Adult，雖然指的是同個年齡層，但是你覺得Emerging Adulthood，這個詞的概念，跟我們一般用的有什麼不同？
陳：簡單來說，我覺得第一個的好處就是，我們會比較準確去定義一個年齡層，因為我們在中文裡面用「青年」這個字，其實我們都知道它是有很大差異的意思，有些人他會想到13歲，他就是青年，因為在中文裡面，青少年跟青年很像，跟英文不同。有些人會說，40歲還是青年。例如：在香港，你要選那個傑出的青年，40歲之前還可以申請。所以，就太大一個年齡時層，因為13歲的人跟25歲的人，他的情況是很不一樣的。所以如果我們談青年事工，如果沒有定義好那個年齡的話，我們就會有很大的差異。
現在有一個很明確的年齡層——18到29歲，這個是第一個優勢，另外，為什麼要用Emerging Adult這個字這麼奇怪，為什麼不用Young Adult，問題就在於對他們來說，他們還覺得自己不是大人，所以你說他是年輕的大人，還不是大人。也有人問，可不可以用一個字叫「late adolescent」，就是一個晚期的青少年，但是他們也不認為自己是青少年。所以Jeffrey Arnett才會用「Emerging Adult」這個詞，因為這個詞，會給我們有一種知道他不是「adult」，也不是「adolescent」，但同時有一種向前的動力，他在邁向成年的一種的感覺，所以他就選用了這個字。
成年初顯期的三個特質
董：所以會界定出這個群體的，是這一群人的自我認知，他們自己不覺得自己是「fully adult」，完全成年，可是「青少年」也不認為能夠再描述他們，這是他們第一個自我認知。當然可能也有整個社會改變的原因，比如說，可能五十年前，18歲就是在外面工作了，現在18歲才是準備要升學；以前可能20歲，大概都已經進入到結婚的階段了，可是現在25歲前結婚，都會說你好早結婚；然後30歲不結婚，甚至一輩子不打算結婚的人，也大有人在。所以以前標誌出一些成年的記號的關鍵事件，隨著時代不斷推演，或者就消失了，種種的原因，促使Jeffrey Arnett提出成年初顯期——Emerging Adulthood這個概念。
我想一個社會學家會提出來，一定是這一群人有一些共同的特色，可不可以請Paul也簡單的分享一下，根據你目前掌握到的研究，Emerging Adult有哪一些顯著的，一些共同的特色。
陳：第一個我會想到的就是，它是一個探索身分的時段，當然你會說，其實不同年紀的人，他也會問這個問題：到底我是誰？到底我會對這個世界什麼貢獻？或者我喜歡跟什麼人連結等等，關於自己的看法，認識自己的問題。但事實上是，如果你年紀太小的時候，其實你不會想這個問題，你問一個中學生：「你是誰？你會覺得自己是一個怎麼樣的人，你這樣想做什麼工作？」他大概會說：「我不知道，我什麼都還沒嘗試過，我不認識這些東西。」所以你還沒到18歲，當然這個不是嚴格的一個分界，不過大概到了大學，就會開始想這個問題。另外，就是年紀很大的人，已經40、50歲，可能他也會想這些問題。但對於EA來說，他們是很強烈去想這個問題，他們的掙扎就是這些問題可能無法很快找到答案，還有就是他們邁向成年的路更長，他要確定他長遠的工作，他要找到他的伴侶的時間可能更長。所以對於他們來說，這是一段探索身分很激烈的時候，例如：我想到我自己的經歷也是這樣的，就是我剛出來服事的時候，也是EA的時間，你問我到底我知不知道十年之後，我會做研究的工作，我也不知道，但是如果我沒有經歷過去前線的服事，我也不會變成今天的我，所以我不能說我迷茫的時候是浪費時間，那個是一個必經的過程。
這個「identity exploration」（自我探索）放到教會裡面，讓我思考，我也反省，以前我會常常問一些大學生，你知不知道神給你的呼召是怎樣，他們回答不了，我就覺得你要更努力禱告，你要更熟練。但是現在我就更體諒他們，因為我自己也很難回答，那個是很長的時間，所以明白了這一點，也讓我對他們要多一點的了解，這可能是最重要的一個特徵。
董：所以這是在一個探索身分的過程，而且你也提到說，其實包括我們回想自己的生命經歷，也可以體會到，當我們18、20歲的時候，坦白講我們也不完全知道，就算當時我們覺得我們知道，回想起來可能也會覺得說，當時太年輕了，知道的很有限。除此之外還有哪一些特色？
陳：另外一個我們會用到的字，就是它是一個人生中最不穩定（instability）的一個時段。Jeffrey Arnett他有做過一些統計，他所謂的不穩定一些轉變是包括你換你居住的地方、換工作或者你的伴侶，在18到29歲裡面，轉變的頻率，還有次數，是比其他人生階段更高，我們很自然也會明白，就是如果你還沒有到18歲，你還是在父母的照顧，或者監督之下，你不可能有很多的改變。如果你已經40歲，我想你也不想有很多改變。對於Emerging Adult來說，他們是在探索的時間，還有很多的機會，很多的可能性，所以他會有很多的轉變，而這個轉變也會影響到我們怎麼理解這些年輕人。
以前年輕人成長的路，可能是很直線的，例如他念中學，升大學，然後工作、結婚、生小孩。好像很多教會的一些青年事工，就是按這個路徑去安排，就是你有很多的團契小組，你一個一個升上去。但是今天情況已經有變化，可能在念大學的時候，中間會去交換學生；可能他出來工作，幾年之內換很多工作；或者工作幾年之後，他要回去讀書。我有時候也會想一個問題，如果我有一個弟兄姐妹，他出來工作著幾年，他要回去大學讀書，那我應該放他在大學的團契，還是職青的團契呢？所以這種不穩定對於我們安排事工，它會帶來一些新的挑戰，也會給我們一些新的看見，就是我們要變得更彈性，更靈活。
因此如果我們強求一些年輕人，為什麼我訂了一個時間你要來上班，可是卻你不能來這個時間，是不是你已經不忠心了，是不是你已經不屬靈了。現在要面對的是整個社會的大環境，它是沒辦法改變，他們要適應那個社會的環境，如果我們想法還是你不配合教會已經設定的架構，你就要離開（drop out）的話，那他們就會出走。
董：很多時候我們看今天的年輕人，可能會不自覺地評斷，就是不委身，不投入，可是可能我們忽略了他們這個時候的處境，不論是生命階段，還是現在整個大環境的改變，他們不一定是不想委身，而是他們的生活，其實都在一個充滿不確定性的變動當中。
陳：除了這兩個之外，最後一個我會想提的就是，它是一個「self-focused」的時段，就是一個最專注於自身的一個時候。首先我要提醒的，self-focused≠selfish，他不是不理其他人，但是這個時段確實是他人生當中，最能夠專注於自身的想法、渴望跟需要，因為18歲是第一個界限，18歲是一個很重要的時間，法律上他成為一個成年人，他剛剛進大學，如果你還沒到18歲，有很多事情你沒辦法做，但是當一到18歲了，好像無數的可能性在你面前打開了，比如說法律上你可以喝酒。當然可能父母不喜歡你做這些東西，但是理論上他可以選擇去這樣做。還有進大學，對於很多人來說，這是人生第一次，能夠脫離父母每天的監管，能夠自己去決定，我每天幾點起床，我每天要吃什麼，我洗不洗衣服，他都可以自己選擇。
還有就是還沒有新的責任來到，如果他到30歲，他已經結婚了，已經有小孩，他就沒有那麼自由，他就有負擔。所以對於EA來說，他中間的時段長了一點，他讀書的時間長了，結婚還有生小孩的時間推遲了，所以他會有更多的機會會專注在自己的事情，或者專注在自己的探索上面。就像工作假期（Working Holiday）人數是比以前多很多的。所以第三個我會覺得，它是一個人生最能夠專注於自身，去探索不同的事情的一個階段。
成年初顯期在香港與北美兩個處境中的異同
董：那我想請問Jeffrey Arnett的研究主要是在北美的處境當中，當你們在香港舉辦Emerging Adulthood的研討會的時候，你們是否發現，香港的Emerging Adulthood跟北美美國的Emerging Adulthood，在Jeffrey Arnett所描述的這三個特質，都是適用的嗎？還是說有不一樣的地方？
陳：你問了一個很好的問題，其實Emerging Adult這個概念，本身在社會學裡面，它也是有一定的爭議的，最大的一個爭議就是說，有人會問，到底這個概念是不是只在西方的國家，還有只是中產的人，它才適用？例如：有一些學者他會說，如果你沒有進大學，其實可能你的經歷是很不一樣，你沒有那麼自由，對於一些可能少數的種族，還有一些收入比較低的青年來說，他們可能很快要出來工作，他沒有那麼多時間探索。所以有人會說，這個到底是不是一種社會階級，還有就是一個已發展的一個城市或者國家，它才會出現的一個現象。但是近來越來越多人在不同的地區，會重複做類似的研究，他就會發覺其實因為全球化，因為很多地方都城市化，這個現象也是越來越廣泛出現在世界各地的。回到香港的情況，因為我們也是一個高度發展的一個城市，很多人的生活水準也是比較好，也有比較大的比例的人會念大學，所以我覺得其實剛才說到那些特質，在香港幾乎都是是適用的。另外，就是當我們跟很多年輕人去談或者分享這些東西，他們也會有共鳴，這是我覺得相似的地方。
但是也會有一點點不同，例如：在美國的研究他也有發現，過去很多研究是集中在白人身上，對於其他的種族，像是Asian或African或是拉丁美州的人，他們其實會有一點點差異。如self-focused，就是他很強調你會變成一個越來越獨立的人，但是對於香港人，對於亞洲人來說，我們看獨立的想法是不一樣的，因為我們是很強調社群，所以一個人成為大人，不只意謂他越來越跟他的原生家庭越來越遠離，越來越獨立。在華人裡面，你會承擔更多家庭的責任，會更關心其他的人。當然也有一些研究會說，這種自身的專注，還有關心其他的需要，它不是一個互相矛盾，互相牴觸的一個概念。對於Emerging Adult來說，可能兩個東西都一起成長，他更加能關注自身的需要，也更加能關注其他的需要，所以我覺得這個是其中一個不同的地方。
另外一個不同就是對於不穩定，關於改變方面，因為香港是很獨特的一個地方，例如在居住地方的改變上面，就是我們讀大學是無需離開家鄉的，但是在美國很大機會你會離開家。像我以前讀大學，我是住在家裡，所以我們那種經歷Emerging Adult的速度，在我大學的時候沒有北美那麼快。對於我們來講，就是我們在大學時候的EA，跟剛剛出來工作的EA，是另外一種很大的轉變，那個轉變的感覺可能是比北美那邊大。所以我覺得對於香港來說，我們經歷那個不穩定，沒有北美那麼強烈，我想到這兩個可能是比較不同的地方。
心態與觀感是重新帶領這群年輕人的著力點
董：Paul剛提到，EA的三個特色，第一個探索身分；第二個不穩定；第三個專注於自身。普遍來講這大概可以描述著，今天大部分接受到全球化衝擊、社交媒體彼此的影響，然後經濟各社會某種程度開發到一定的程度而產生這些現象，但是在香港的處境當中，第一個可能華人文化，我們對於成年人的理解跟西方不完全一樣，在西方可能強調獨立自主，才是一個成年人，可是在華人文化當中，可能更強調對他人的承擔跟照顧。第二個，以香港這個地方來講，腹地不大，所以可能讀書，甚至出去工作，不像在美國，你申請到不同的學校，就算你想住家裡，你也無法住家裡。
雖然每個地區有一些差異，可是你還是觀察這三個特色：探索身分，不穩定跟專注自我，某種程度還是蠻能夠描述18到29歲這一批年輕人。在有這樣一個的理解之後，怎麼樣刺激我們去重新思考，年輕人的佈道跟門徒培育的工作呢？
陳：我覺得第一個很重要的心態，就是說我們要先去明白他們，去同理（empathize）他們，而不是很片面覺得他們不好，就去責備他們，因為這是很容易會發生的，就是不同年代的人會有自己的想像，他們會說一代不如一代，覺得現在年輕人跟他們不一樣，然後就認為他們不好，所以我們先不要評論他們到底好或不好，我們要先去明白他們到底現在是怎樣，那個真實的狀況是怎樣。
之前聽過一個神學院老師的分享，他教很多學生，有一個學生，已經畢業好幾年，大概在他30歲的時候，回去找他聊天，那個學生就跟他說，我覺得自己很沒有用，因為我30歲了，好像很多事情還沒有做好，其他人都有穩定的工作，他們已經結婚了，我什麼都沒有，覺得自己很失敗。那個老師只是回應他很簡單的話，他說其實你是正常的，很多你這個年紀的人，他們都在經歷這個掙扎，然後那個學生就哭了。所以如果我們單單能夠明白，現在的Emerging Adult，他在面對什麼掙扎，能夠聆聽他，已經是一個很大的幫助。因為這些年輕人，他們不是逃避或者拖延成為大人，他們在面對一個新的社會環境，或者新的經濟環境的一些改變，也許換做是我們到他們的那個位置，我們不會比他做得更好。但是我們很常會聽到一些同工或一些傳道人、長輩，他們沒有深思熟慮地就講一些話，說我當年是怎樣，我當年怎麼放下一個要星期天上班的工作，然後很忠心，我就能夠去崇拜。可是可能現在的年輕人，他的選擇更少，那個競爭更激烈，這樣的說法會讓他感覺不被同理。
在香港也有一個的研究，是另外一個神學院做的，訪問過一些Emerging Adult，離開堂會的一些青年的信徒，他為什麼會離開，他發覺其實大部分的原因，是跟信仰無關的，他只是因為生活真的很忙碌，週末要工作，或者剛剛生了孩子，有很年幼的孩子，他要照顧，他們心裡面也是想去教會，他們不是變得不相信神，只是因為他們時間上沒辦法配合教會事工的節奏。假如我們不明白的話，我們就可能會誤會他們，或者標籤他們，他們失去了信仰，他們信心不夠或不忠心。當他們偶爾能夠回到教會的時候，如果我們還是會說，你終於回來了，你要多回來一點，這好像也是一種責備的語氣，他們就會覺得不被明白。第一個可能是一個心態上的問題，先不論我們怎麼去改變那個事工，有什麼事工策略，我們要明白我們服事的人，其實不單只是對Emergent Adult，對所有人都是一樣，我們要明白他們的處境。
董：你提到同理本身就帶來力量，加上你在現今的觀察，以及許多的研究發現，在香港教會的青年信徒，未必是因為失去的信心，而是他們的生活節奏，無法配合教會提供的事工節奏，很多時候我們可能就是站在過去的經驗。
這會不會跟教會的形態、教會的組成有關係，比如說如果一個教會的組成，大部分的人上班性質都是朝九晚五，然後週休二日，六、日是放假的，那這樣形態的教會，當然會認為，六、日本來就是不用工作的日子，你六、日還要工作，一定是你貪愛世界，或者是你這份工作不值得做，你應該要換工作，應該以教會為主。但是我也發現，的確現在這樣的工作越來越少，這種朝九晚五的工作越來越少，人們的工作形態越來越多元。所以教會的確需要開始去思考，我們應該是為著所服事所要建造的門徒，跟所服事的鄰舍而存在，我們該如何調整我們的結構，而不是一味地去堅持我們的結構，以至於當處境中的人無法配合的時候，我們可能就貼上一些標籤，也某種程度就把我們跟他們的距離越拉越遠了。
陳：第二個我想到，可能也是很重要，他會經歷一個identity exploration，就是探索身分的時間，對於信仰來說，其實一個人的信仰也是他很重要的一個身分，所以EA也會反思他們的信仰，因為他在他小時候，他接受一些的教導，到了18歲進了大學，他聽到很多新的概念，他會開始問一些問題，可能會讓牧者覺得很害怕，很擔心。他會問：基督教信仰是不是真的、神是不是真的存在、聖經是不是真的，還有過去說婚前性行為是不對，是不是真的不對……。我們過去可能會覺得這些是一些問題，一些危機，但是其實我們也可以把它視為一個很重要的一個成長的機會。
曾聽過一個說法，大學是基督徒的墳墓，其實在統計上，在美國，在香港，好像是對的，因為實質上真的很大比例的人，他年輕的時候信主，然後就進了大學之後，他就離開了，那個是真實。但是反過來說，例如：學園，我們是做大學的福音工作，我們是看到很多人，他是從不信轉變回相信。所以我覺得不要太負面去看這種不穩定，這是一種identity exploration，它只是一個場景，他開始去問問題，開始去探索，開始去試驗，到底什麼才是他人生中最重要的一些理念。有些人他可能會傷心，有些人他可能會變得不信，那個關鍵就是我們怎麼去看待他這個探索的過程。如果很害怕他們這種探索質疑：你為什麼懷疑，聖經是不是神的話；為什麼你會問我們教會這個事奉的架構是不是不對。很多人他就會被批評，他們就不敢再講，但是不是就代表他不再想這個問題，當然不會，他只是不跟你講。所以我的建議就是，既然他會想，他就會問了，不要害怕，他通常都不是惡意的，他是很真誠去問這個問題。我自己也問過，關於學園大會所有的事工理念，沒有一個理念是我沒有質疑過的，
但是過了那段時間，我重新再選擇，我覺得雖然他不一定是完美，這是神學，這是理念，但是我試驗過了，我思考過了，我還是選擇我要委身在這個群體。那這就不是別人告訴我你要怎麼做，而是我選擇這樣做。
所以對於我來講，就是一個年輕人，一個EA，他開始會問這些探索信仰的問題，其實不用害怕，那是機會來了，你要預備好自己，以前你跟他說，不如我們一起討論聖經到底是不是神的話，他不明白為什麼要問這個問題，但現在他主動問了，問一些很難的、很坦誠的、很真實的一些信仰難題，他不期待我們要有完美的答案，但是他希望有一個安全、開放的環境，有人真誠去聆聽他的掙扎、他的疑問，這樣才能夠幫助他們面對這樣的情況，陪他同行之後，他能夠有自己的答案，那麼他的信仰才是一個真正屬於他自己的信仰，而不是別人告訴他的一個信仰。
以在基督裡的安全感，開放、坦承建立彼此的信任
董：你第二個提到的是觀感，我們怎麼看待這個階段的年輕人，他們提出對信仰各樣的挑戰。我也想到說，其實今天在大學裡面接受的教育，我們都很強調要批判性思考（critical thinking），用批判性思考的意思不代表去否定你所學的學科，而是代表說你真的是因為想學、想學懂、學清楚，所以你會問問題挑戰，就在這個過程當中學到東西。也許他們在大學，或者他們整個教育過程都在接受這樣一套學習方式，他們進入18到29歲這個階段的時候，他們面對信仰時也就用一樣的方式學習。當在這個時候教會如果沒有足夠的安全感的話，我們把它當作是一種挑戰，其實就錯過了他們對信仰更深的認識。
另外，有一個很大的關鍵就是自身要有足夠的安全感，我就想到我的兒子，今年11歲，他第一次問我說人不是從猴子演化來的嗎？聖經上怎麼寫是上帝創造的？我發現作為一個牧師或神學院的老師，我可以很坦然地讓學生問問題，可是當對象是我自己的兒子的時候，我裡面立刻就有一個防衛機制就升起來了，就很焦急，為什麼會有這樣的問題？然後我太太就提醒我說，你講太多了。因為我進入到一種填鴨式教導的模式，可是我後來發現，如果我們要能夠有這樣的觀感來看待年輕人對信仰提出的疑問，某種程度我們自己也要對基督、對福音有足夠的安全感，甚至我們自己是不是有走過這條路。可是對很多上一代的牧者，上一代的服事者而言，這可能不是他們經歷接受認識信仰的方式，理想上他們可以接受我們需要改變心態，我們需要陪他們一起探索懷疑，可是實際上是蠻焦慮的，因為自己不是這樣走過的，那你對這樣的服事者有什麼樣的建議？
陳：其實這是需要練習的，我們要開放地跟我們的EA去談這個問題，我們也要習慣去用一些開放的字眼，這很不容易的。你剛才說那個情況，有時候我也很想趕快去解決他的問題。其實這個探索的過程是很漫長，即使現在給他一個很完美的答案，他能不能消化、明白、接受，可能需要很多年後才能夠完成這個過程。所以我想鼓勵很多的前線服事的人，我能感同身受，講是很簡單，但是過程是很掙扎。特別就是有一些造就EA的人，他本身也是EA，那他是雙重的掙扎。實際上，這是很困難的，需要很多的練習。
近來，有時候聽到一些年輕的信徒，他們說，我沒有想過，原來可以在教會談這些東西，或者我沒有想過原來我會在學園談這些東西。回到同理這個部分，就是如果他願意講，其實對他來說，已經解決了很大的問題，我不一定能夠回答他，因為就算我能夠回答他，也不一定是對他最好，因為到達他這個年紀，他應該要自己去學習怎麼去找自己的答案，而不是我單向去告訴他。所以如果有一些平台或環境，他能夠講他心中的疑問，其實就已經是很大的鼓勵。
對於沒有經過個這段過程的上一代的牧者來說，其實我覺得他們是有經歷過的，舉個例子，我很記得我在念神學的時候，對同學很衝擊的課目，就是那些聖經研究的課目：舊約研究、新約研究，因為他們會談到到底聖經是怎麼來，原來那些抄本是有很多的差異。我很深刻的有一個同學，他甚至要退選那門課，他跟教舊約的老師說，我到底是不是真的一個基督徒。所以我覺得他們也有這樣的經歷的，只是程度不一樣，可能以前我們沒有很多機會很開放，很多批判性思考，但是我們也曾經有一些這樣的經歷，可以跟現在的年輕人共鳴的。我相信，沒有一個已經服事很長時間，你做傳道，牧師的人，沒有懷疑過信仰，沒有掙扎過，沒有懷疑過你的呼召，我全都發生過。所以如果我們能夠去承認我們有這樣的掙扎，其實你也能夠讓他們更信任，更放心去跟你分享。
董：所以很關鍵的真的是一種在基督裡的安全感，不單是容許他人的挑戰，甚至誠實的面對自己，自己裡面的懷疑，自己裡面的掙扎，很多時候是在這樣的過程當中，發現我們是可以彼此理解的。我覺得也謝謝Paul你剛才提到，承認說這個是不容易的，可是可以透過練習，也需要耐心，慢慢一步一步地操練。
除了心態跟觀感的轉變，還有什麼你覺得對於佈道或門訓的一些的提醒或意義？
陳：如果是一些實際的層面，我會想到時間是很重要，有時候我們做門徒培育的工作，我們很理論，只是講一些知識，但是作為導師也要以身作則，我們要實踐我們所講的東西，就是活出來。還有我們要邀請那些EA參與服事，因為如果他們只是坐在教會裡面聽，他們滿足不了他們那種對於想做一些有意義的事情的欲望，探索我會為世界貢獻什麼的一個人，所以你就讓他們做吧，他們會很努力去做的，如果他在教會沒辦法服事的話，沒有機會的話，他就覺得好像外面的世界更能夠改變世界，就不留在教會了。
還有最後一點因為他們的不穩定的特質，他們是會流動的，所以我們要有一個心態就是，如果他離開教會，可能是去其他的城市、其他的大學，你就教導他們你去哪個教會都可以，本來教會都是大公的，你去到哪裡就委身在哪裡，不要看住，因為你會等很久，可能他30歲之後他才會安定下來。但是你這個時間如果你強逼他，冠上你走就是你不忠心的帽子，他會很掙扎。因此要鼓勵他要堅持信仰，但是你不一定在我的教會。可能你有其他考量，我祝福你，介紹其他教會給你。這是一些實際面的做法，可以回應EA的一些特質，讓我們能夠幫助他。
推動青年宣教需要有破框的思維
董：Paul你總共提到了五點，第一個是心態上的改變，我們要學習去同理；第二個是觀感上的改變，把他們對信仰的質疑跟挑戰視為一個學習的機會；第三個是本身我們這個榜樣的重要性，不是只是說教，而是身教；第四個我們不是只是要他們聽，還要邀請他們來參與，透過行動參與當中，去經歷去學習；第五個就是一個國度的心胸，認識到教會是大公的教會，不論是我們的堂會、我們的機構、我們的事工都是大公教會裡面的一份子，帶著這樣的心胸，其實當EA在面對不同的轉變到了不同的地方，他也可以比較好的接軌到當地的堂會、當地的事工及投身當地的事奉。
接著也想談一談就是我知道學園傳道會不單是一個做學生的工作機構，其實也是一個宣教機構，那你覺得當我們去理解了EA的這個框架跟EA的研究時，這對於在推動青年參與宣教上，你覺得有哪些新的方向或探索的思維是值得我們關注的呢？
陳：我很簡單的講，其實內容很多，我想到幾點可以去分享，第一個如果我們明白Emerging Adult它就是一個探索跟成長的過程，可能我們看待這個年紀人去宣教，我們怎麼看待他是成功或者失敗的宣教的看法會很不同，例如：很多差傳的機構或者父母或者教會會覺得他年輕還不成熟，他要成熟一點才去宣教，但是如果這個宣教在他這個年紀其實是他探索跟成長的一部分，我們就應該要忍受一點點他不需要非常成熟，他也可以走出去，這是我們給他一些折衷的選擇，不一定說你一去就三年，可以去一年或去一個月，就把那個標準調低一點，因為他還在成長，他是有不成熟但那很正常，就給他有機會。
所以我要差派一個40歲的人跟一個25歲的人，我們要理解他的人生階段是不一樣的，我們對成熟度的要求也不一樣，不需要說因為他的不成熟就打擊他，因為可能我們不小心用一個40歲的人的標準去看一個25歲的Emerging Adult，這個是第一個。我想到關於我們怎麼看待年輕人不成熟這個概念。
另外一個，很多時候我們差派年輕人會出一些短期宣教，如一年的宣教。我常常告訴他們一個觀念，就是如果你去這一年的心態是說我只是想嘗試一下，我不知道將來會不會去宣教，我是很歡迎他們來，因為他不能知道十年之後是不是還走在這條路上，這是很正常的，因為這是一個過程。所以很多教會可能會覺得我差派一個年輕人出去一年已經是一個很大的宣教行動，如果他回來之後沒有想繼續長期參與在宣教裡面，會覺得是不是這個宣教計畫失敗了。我覺得不需要這樣想，因為無論如何EA對於宣教的理解有多了一點，他的負擔就會多一點，他到職場上可能也會用其他方法去參與、支持宣教或者推動宣教的工作。就是因為這個不確定性，所以不能把他最後的決定是我們期望他去的決定才覺得是成功的。對於這種自我的探索，青年去宣教我們要明白他是有很高的流動性，我們不要強求或者要很小心怎麼評價、回應他們，不要用一個錯誤的框架去理解他。
最後一點，就是一個宣教士他去到工場，或者從工場回到出發的地方，他會經歷一種的文化震撼（cultural shock），或者一種重新認同（re-entry cultural shock），對於Emerging Adult來說他們的挑戰是會比大人更大，因為他同時在很多的轉變裡面，例如：重新認同，對於很多宣教士，他最大的挑戰就是他的身分的改變，本來他是一個宣教士，很多人支持很多人欣賞，他回來之後他什麼都不是，他只是一個很年輕的人，對於我們來講，我經歷過沒有身分的時間，我能夠適應，可是對他們來講那個改變是很大。同時在他那個年紀本身流動性很強，他可能20歲或23歲出去，24歲回來，他教會裡面同齡的人就有不同的改變，去了其他地方，可能轉了教會。所以他們也會面對很大的掙扎，就是關於歸屬感（belonging）的那種關係，這變化是比40歲、50歲的人還要大。如果我們留意到他們同時在很多的適應轉變當中的時候，我們就要有更好的預備，幫助他們面對這些的挑戰，把那種危機變成一個種成長，或者他反思自己生命的一個機會。
董：我聽到有四點，第一個是我們需要重新定義什麼叫成功的宣教，特別對這個族群；第二個我們也需要重新去思考，我們怎麼樣去評估這是一個成功的宣教，還是一個失敗的宣教；第三個我們該建構一個什麼樣的架構，來鼓勵這一批年輕人回應宣教；第四個就是理解他們所經歷的文化變遷跟衝擊，可能比我們想的還要大，因為有年齡、身分、工作的轉變，還有去到的文化跟回到母文化當中多重文化的衝擊。
最後一個問題就是我們這一季的Podcast我們都會問每一個嘉賓：什麼是福音？福音如何改變你以及福音對你所身處的時代有何話要說，能不能用一分鐘簡單地分享。
陳：我覺得福音不是說以人為中心，就是不是說我信福音是為了我的好處，或者我的生活跟美滿，對我來講福音，就是我只是一個普通人，但我可以跟這個創造世界、這個有愛、有真理的上帝能夠建立關係是最重要的，所以福音對我的改變是我明白到人生中最重要的事情是怎樣。如果我沒有福音的話，我可能追求的東西跟世人是一樣，我要賺錢有身分有地位，但因為我認識有真理有愛的神，我生命的重點就改變了。還有就是多了一種盼望，在這個世代很多人有很多的失望，或者覺得世界很多的問題很難改變，當我對我身處的世代說話的時候，我會鼓勵大家，如果真的明白這個福音不是以人為中心，而是以這個愛跟公義的神為中心的話，其實我們可以不用那麼多計較個人的得失，不用因為世界還有很多問題而失望，因為我知道就算在我的人生中可能看不到的改變，但是我會很阿Q地去想，當我堅持著跟隨神去實踐這個福音，我相信最終會帶來改變，這就是我對福音的一個體會。
董：謝謝Paul的分享，不但跟我們介紹了Emerging Adulthood的概念，也談到他們的特色以及對於今天教會在做佈道、門徒培育，甚至推動青年參與宣教上面的意義是什麼。
文字編輯：呂昀嬪姐妹
