EP150 台灣iM行動教會楊大鵬牧師：該如何看待呼召與職業的關係？斜槓工作模式如何影響教會牧養？
嘉賓：楊大鵬牧師（台灣iM行動教會）
主持：董家驊牧師
董：在接下來的訪談中，我可能會稱呼大鵬牧師為「學長」，因為當初認識大鵬牧師時，我們還是大學生，而他是我大學高我一屆的學長。雖然現在大鵬牧師已經成為牧師，但私底下相處時，我還是習慣的稱呼他「學長」。那可否請你簡單介紹一下你過去的服事旅程，以及你現在所做的事呢？
楊：剛剛聽家驊說，他可能會無意間叫我「學長」，我真的不敢當，因為我去讀神學院的時候，董牧師早已比我更早去美國進修，成了我的學長。我們都是在富勒神學院讀書，所以有時候這樣的輩分關係，還真讓人有點錯亂。
我成長於一個外省第三代的基督徒家庭，算是「在教會長大」的孩子，因為我的父母和外婆都是基督徒。然而，我並沒有特別投入信仰，反而覺得自己與教會裡的年輕人有點格格不入。到了國中、高中時期，我幾乎很少去教會，通常只有聖誕節或復活節才會出現。因此，我一直覺得自己像個「屬靈孤兒」，好像找不到家的樣子。直到大學時期，我終於找到了一個屬靈的家，當時我加入了台大的學生團契，這個團契是由學園傳道會所帶領的。在那裡，我第一次感受到真正的歸屬感。我是大三的時候，透過同學介紹進入這個團契的。當初加入的動機其實有點特別，主要是因為想認識女生。所以加入這個團契後，我真的很開心。團契裡的輔導、學長姐和同學們讓我感受到被接納與關心，他們照顧我、陪伴我，也帶領我更深入認識信仰。
在大三那年寒假，我參加了一場學生營會，經歷了一次深刻的屬靈復興。那次營會裡，我的生命被神翻轉、被聖靈點燃，也在那時確定了自己想要成為一名全職服事的傳道人。大學畢業後，我先去服完兵役，之後按照心中的計畫與神的帶領，加入了學園傳道會，投入學生事工長達四年。
四年後，我感覺自己需要更深的裝備，因此決定前往美國富勒神學院攻讀宣教碩士。也是在那個時候，我正式成為了董牧師的學弟。剛到美國時，人生地不熟，真的受到董牧師很多照顧，心裡非常感謝。
神學院畢業後，我回到台灣，短暫在職場工作了將近一年，希望能夠累積一些職場經驗 。之後很快就加入了台中烈火教會，擔任全職傳道，大約三年後回到台北，成為iM行動教會的傳道人，一直到現在，差不多八年了。
從全職事奉進入到跨文化宣教的全面性
董：你剛剛分享的過程，包括你從小在教會長大，卻覺得格格不入，直到在大學的團契找到歸屬，然後畢業後自然而然地加入學園傳道會。四年後，你當時是出於什麼原因決定去讀宣教碩士呢？
楊：當時，我的大學主修是工商管理，如果沒有成為傳道人，可能就會很世俗地想著賺錢。雖然我選擇了全職事奉神，但內心始終有一種衝突：屬靈與屬世不能結合嗎？」 職場上的弟兄姐妹，難道就沒有神聖的呼召嗎？只有全職傳道人才是比較愛主的嗎？ 在當時學園傳道會的服事環境中，我好像找不到這個問題的答案。因為那個時候，我們的事工很強調並鼓勵年輕學生回應全職呼召，因為禾場廣大，工人短缺，但我內心仍想尋求更深入的答案。
後來，我發現美國富勒神學院的「跨文化宣教學程」，裡面探討了許多與此相關的議題。當時這個學程所談的「跨文化宣教」範疇，比我們華人教會所理解的宣教更為廣泛。 在華人教會的傳統觀念裡，宣教通常被認為是到偏遠的部落，學習當地語言，如同一粒麥子落在地裡死了，埋在那邊，為當地土著傳福音。小時候聽的宣教故事，大多是這樣的模式。但在富勒神學院，我了解到這個學程不僅僅講述這類宣教模式，它還涵蓋了如何進入職場，在工作環境中為主作見證，以及如何融入城市文化，影響社會，這些也是宣教。甚至，他們也討論如何在貧富差距極大的環境裡，透過慈惠助人的事工來傳揚福音。這些觀念讓我深受啟發，也讓我對宣教有了更廣闊的視野。因此，當時我決定去富勒神學院進修。
董：那你後來覺得有找到整合的一條路嗎？
楊：我聽到了許多理論，也聽到很多同學和師長的經驗與見證，這些讓我更有勇氣，也更加篤定這條路是可行的。因此，當我回到台灣時，我選擇先進入職場，因為我想要嘗試這方面的實踐。直至我和太太開始創業，開啟了斜槓人生。等一下我們會談到這個主題，這對我而言也是回應自己最初的那份感動。我覺得算是找到了一種可能性，但答案其實到現在我仍在摸索——如何更好地結合，如何在各個層面發揮影響力。
董：我在想，也許這不只是華人特有的現象，但我們似乎常在尋找一種標準模式，或者說，一個標準的整合方法。然而，我們更需要看到的是：第一，上帝的心意；第二，這條路的可行性；第三，上帝的帶領方式有許多不同的樣貌。這也是為什麼在聖經中，無論是舊約還是新約，我們都看到上帝不斷地呼召人，但每個人的呼召方式都不一樣。你很難找到兩個一模一樣的呼召歷程。所以，剛剛學長的分享讓我覺得，在富勒的學習當中，最重要的收穫或許就是看見這條路的可能性，並確信它是合神心意的。但當你繼續往前走時，很多時候需要邊走邊調整，邊探索。看到其他人走得好的地方，也看到他們遇到挫折的地方。最終，我們都不是在重複別人的路，而是在走出一條屬於自己的新路。這是我的感受，不知道學長你的體會是否相同？
楊：我百分之百同意！
董：我還有一個很好奇的問題，大鵬牧師在台中職場服事後，加入了烈火教會，後來又到了台北的iM行動教會。從旁觀者的角度來看，iM行動教會是一個非常創新、敢於嘗試的教會。如果我沒記錯的話，它可能是十幾年前華語圈第一個純網路教會，雖然後來發展為實體聚會，但當時這已經是一個很前衛的嘗試。可是，我認識的大鵬牧師，你的信仰成長背景是在台灣另一間教會，而那間教會是典型的華人保守福音派，跟我自己成長的教會背景也很相似。你在這兩個截然不同的教會中服事，自己有什麼樣的體驗？當你從保守的信仰背景進入iM行動教會時，是否經歷過什麼衝擊？又是如何調適、學習並適應這種教會文化的差異？
楊：衝擊是一定有的，確實有很多學習的經歷。但在進入iM之前，無論是在富勒，還是在台中的烈火教會，我一直都在不斷摸索與嘗試，漸漸地我就脫離過去傳統教會的一些框架與限制。當然，我並不是要去批判傳統教會，而是覺得過於保守或傳統的教會運作模式，在這個快速變遷的時代，確實會面臨許多挑戰，甚至難以找到新的出路。正因如此，我一直抱持著探索與尋求突破的心態。在富勒和台中烈火教會時，我已經開始嘗試不同的方式。
當我進入iM時，我是蠻興奮的，心想：或許這裡能給我一些答案，或許這裡會開啟一條不同的道路。我也很期待能與台北iM行動教會的牧者與同工們好好學習，並且當時我也覺得自己應該已經準備好了。因為我對當代的一些工具、文化、語言，以及資訊傳遞的方式，都有一定程度的掌握，也已經進行了一些嘗試和實驗。我想我應該能夠很好地與 iM 融合。當然，進去之後，依然充滿了許多學習，也經歷了被打碎、重建的過程。
上帝的呼召與職業身分的關係
董：對學長來說，我們在傳統教會中成長、吸收，也在其中被裝備、建造。但面對一個快速變遷的時代，一成不變可能會像學長年輕時所感受到的那樣格格不入，真的只有這樣活出信仰嗎？學長剛剛也提到，自己一直在不斷嘗試與整合，也在思考如何回應上帝的呼召。難道只有成為全職傳道人才算是回應呼召嗎？那一般職場上的弟兄姐妹呢？這背後涉及一個重要的問題：到底什麼是「呼召」？上帝的呼召與職業身分之間的關係是什麼？
我們常聽說，成為傳道人需要「呼召」。我自己也是這樣。我在國、高中時期就很嚮往傳道人的身分，卻不知道為什麼。有許多人勸我：你不要被外表騙了，傳道人很辛苦的！你以為每個禮拜天站在台上講道很風光，但其實他們下了講台後，還有許多會議要開，還要不斷地傾聽與服事。可是，我從小就特別嚮往傳道的工作。但當時許多人提醒我：「家驊，你不能單單憑著喜好或羨慕去決定職業。成為傳道人需要上帝的呼召！」但反過來想，難道成為商人就不需要考慮是否是上帝的呼召與帶領嗎？
為什麼成為傳道人需要呼召？當然，這個問題有不同的看法。因為傳道的工作確實很辛苦，許多時候會有想要放棄的念頭。所以，曾經有過清楚的呼召經歷，往往能幫助人在困難中堅持下去，這確實是很寶貴且有價值的。但在學長的經歷與神學院的學習中，你如何看待這個問題？什麼是呼召？上帝的呼召與職業身分之間的關係究竟是什麼？在職場中，真的能夠回應上帝的呼召嗎？
楊：回應家驊剛剛提出的這個問題，或者說我們從小所接受的觀念，現在回頭來看，我反而會產生很大的疑問。如果所有人都認為，任何職業（當然，除去那些違法或傷害他人的行業）都需要尋求神聖的呼召，並且從小就以這種謹慎的心態來尋求上帝的帶領，那麼整個社會是否會呈現出不一樣的局面？只有傳道人被要求要特別謹慎、特別尋求，並且一生持守呼召。但如果教會從小就教導：所有職業都是神聖的，都應該找到自己的呼召，那麼基督徒是否會更有機會在各個職場和領域中發揮上帝的影響力？
我們一直被教導「傳道人是神聖的」，這是否意味著其他職業就是「世俗的」我們說「成為傳道人需要呼召」，這是否意味著其他職業不需要？只要按照學校、科系、機會，是誰幫忙介紹的，來決定自己進入哪個領域、從事何種工作。當你向我提出這個問題時，我突然有了一個顛覆性的想法——如果我們改變這個觀念，或許會開啟一個新的局面，使所有基督徒都能意識到自己擁有神聖的呼召。
因此，我認為呼召並不只是屬於傳道人的。簡單來說，呼召就是上帝邀請我們與祂同工，參與祂在世界上的救贖計畫，這是一個邀請。既然如此，上帝對每一位屬祂的兒女都發出了這樣的邀請，而我們每個人都應該回應這個呼召。從這個角度來看，呼召與職業的關係應該是：所有的工作在上帝的眼中都是神聖的，都是有神國價值的，不應該被二分法為「屬靈的」與「世俗的」。無論是牧師、傳道人、宣教士，他們擁有神聖的呼召；還是醫生、老師、工程師，這些職業也不應該被簡單地歸類為「世俗的」。每一位基督徒都應該在自己的職場中尋找到上帝對他的呼召，在各自的崗位上服事上帝，榮耀上帝。
董：聽學長這樣講，我進一步推想。比如說，一個人領受了成為傳道人的終身呼召，但在回應呼召的過程中，可能經歷不同的職分轉變。例如：有些人先在堂會擔任牧師，後來成為宣教士，之後進入機構服事，最後又回到堂會成為牧者，這樣的職分變化很常見。那麼，呼召與職分之間的關係到底是什麼呢？因為有時候，我在聽學長分享時，心中也會有這樣的疑問：是否每一份工作都需要有呼召？可是，我們心中所理解的呼召，似乎是一旦領受就不會改變的。然而，究竟哪些是不變的，哪些是會變的呢？
楊：我覺得不會變的是，你持續地愛主，持續地傳福音、影響他人。只要你一直走在神對你的帶領當中，這才是關鍵。我自己是全職傳道人，但我對「職分」看得很淡。其實，也有人曾經是傳道人，後來又「還俗」了——用這個說法來形容的話。從上一代的觀點來看，這可能被認為是大逆不道，甚至是背離呼召。然而，如果這個人「還俗」後，仍然持續地愛主、傳福音、門訓他人、建立教會，而且確信這是上帝對他的帶領，那我就覺得完全沒問題。他自己對上帝負責就好，我不會給他貼標籤。我認為，職分的變動並不重要，重要的是你是否確定這是上帝對你的帶領。只要是如此，我都覺得沒問題。
多重身分中的信仰實踐
董：簡單來說，學長認為，呼召本身並不等同於某個特定的職分，而是上帝在不同時期的帶領。我們可以透過查驗和分辨，在生命的不同階段，以不同的職分來回應呼召。也就是說，呼召超越了特定的工作崗位和職分，而是一個持續回應上帝的過程。甚至可以說，我們首先是在回應上帝，然後才在這過程中領受了呼召。呼召本身並不等同於一份工作，甚至不是單純的職業使命宣言，而是一種對永活上帝的持續回應，以及參與祂拯救世人的計畫。
從這個角度來看，我想和學長談談世界華福中心在2024年3月底至4月初，與台灣的校園出版社合作出版一本書，書名是《使命門徒的職場生活》。這本書邀請學長撰寫一章，探討當代社會中的「斜槓現象」。今天，許多年輕人擁有多重職分，不僅是換工作頻率增加，更多是同時從事不同類型的工作，這與過去很不一樣。我不知道學長怎麼看，但我們應該是同個時代吧？你只大我一屆而已。我記得，當我們進大學時，普遍認為理想的職涯路徑就是大學畢業後，進入一間好公司，然後穩定工作直到退休。這基本上也是我們父母那一代的職場經歷。可是到了我們這一代，能夠像父母那樣從一而終待在同一間公司的，少之又少。至少，我還沒遇到有同輩是這樣從大學畢業一直到四、五十歲都在同一個公司。因此，職場變動的頻率越來越高。
近年來，所謂的「斜槓現象」更是明顯。許多人不只是頻繁轉職，而是同時從事多種不同的工作。請學長簡單介紹一下這個現象？學長撰寫的那一章正是探討這個議題。這種「斜槓現象」（slash）的出現，不僅僅是北美現象，在台灣、香港、馬來西亞，甚至新加坡都很普遍。請學長談談這種現象是怎麼發展來的，是職場生態的改變導致的嗎？還是人們主動尋求，或者是被迫接受的結果？
楊：「斜槓」指的是一個人擁有兩個或以上的職業或身分，因此用 「slash」（斜槓）來形容。那麼，為什麼即將出版的這本書由我來談斜槓這個主題呢？不是因為我特別有資格，或者我在斜槓職業中賺了很多錢、取得了巨大的成功。在基督徒群體中，也有許多成功經營斜槓人生的從業者或創業者。只是，在全職傳道人當中，做這樣嘗試的人相對較少，而我剛好有這方面的經驗，所以被邀請在這本書中談談這個主題。
三年前，我和太太一起創業，並向教會請了一年的假，正好是我的安息年假期。我們投身於兒童教育領域，因為我太太本就在幼教行業耕耘多年，經驗豐富，也一直有創業的想法。我們想要結合彼此不同的身分——我是全職事奉的傳道人，她則是幼兒教育工作者——於是決定做這個嘗試。
這也是斜槓的體現：我既是傳道人，又是幼兒共學教室的經營者，同時也是創業者；而我太太則是幼兒教育的專業教師。那麼，斜槓到底是人們主動選擇的，還是被動接受的？我認為，兩者皆有。因為大環境在改變，時代不斷變化。
正如董牧師剛才提到的，我們的上一代——如果是工商管理系的畢業生——通常被期待進入一家優秀的企業，努力表現，並長期奉獻。然而，如今的時代已大不相同。即使你希望在一家公司長期發展，也難以確定這家企業是否能存續幾十年。一些全球前500強，甚至前50強的企業，在短短三、五年內就可能經歷劇變，甚至消失。因此，個人的職業發展也變得更加不確定。在這樣的環境下，我們被迫接受這種快速變遷。某種程度上，「斜槓人生」成了一種被動的選擇。過去三、四年，疫情帶來了前所未有的挑戰，也加速了工作模式的轉變。遠端辦公、彈性工作制，或者「part-time」這種工作形態，如今卻已成為常態。我們被迫接受、適應，最終也習慣了這種方式。
即便疫情結束，這些新的工作模式也並未完全回歸到疫情前的狀態，而是融合了疫情期間的經驗，持續演進，變得更加多元，變動也更加迅速且劇烈，因此工作形態也在轉變。可以說，這是一個在大環境與工作形態轉變之下自然而然產生的趨勢。在面對如此重大的變動與多元挑戰時，不論是公司、組織、企業，甚至是個體戶或個人工作者，都需要不斷豐富和拓展自身的技能組合，才能保持競爭力。這不僅是環境的要求，更是職場生存的需要與壓力，使得許多人不得不迎接挑戰，被推著向前。
然而，在這個被動變遷的環境中，也存在我們主動的選擇。需要強調的是，傳統的「兼職」通常是因為單一工作的收入不足，因此投入更多時間來獲取更多收入。然而，「斜槓」並不僅僅意味著「多打一份工」，更不是單純地讓自己變成「社畜」。事實上，甚至比社畜還要辛苦，拼命到像條狗一樣。連狗都會跳出來說：「我沒這麼累，只有人類才這麼痛苦。」
一方面是環境的變動我們被推著走，另一方面斜槓的核心在於自我實現。它並不像兼職，而是指你能夠找到自己擅長的、做得開心的，並且最好能與個人興趣和喜好結合的工作。在一個具有彈性、能夠自主掌控的時間內投入工作，而且最好這份工作帶來的收入，能比朝九晚五的上班族還要更高。它應該能夠提供更大的自我實現感、更多的自由，甚至賺取更多的金錢——這正是斜槓的核心觀點。因此，當這種趨勢或概念被大力宣導時，年輕一代真的是趨之若鶩，渴望嘗試這種生活方式。因此，這當中也包含了一種主動性。意味著它既是被動的，也是主動的——既是大環境逼迫我們適應，但同時也是我們主動想要挑戰自我、投入。
斜槓帶來的機會與潛在危機
董：這讓我想到提摩太凱勒牧師曾經談到職業與呼召的關係。他說，在紐約，許多藝術家白天可能開計程車、在酒吧打工，或者在餐廳當服務生（waiter/waitress）。這些是他們的工作，但他們的自我定位並不是「我是酒吧服務生」或「我是計程車司機」，而是「我是藝術家」。他們從事這些工作，是為了讓自己能夠在其他時間專注於創作。
這與大鵬牧師剛才提到的「自我實現」的概念相契合。這種選擇並非單純為了賺更多的錢而兼職，而是因為他們清楚自己真正想做的是什麼，而為了實現這個目標，可能需要同時從事幾種不同的工作。
過去，社會通常會替個人定義好職業發展的道路，人們只需要在既定的框架內選擇一種工作模式。然而，隨著大環境的急劇變化，雖然這帶來了外在的壓力與不確定性，但同時也為個人提供了更多的自主空間。就像調色盤一樣，現在我們可以自己決定想要過什麼樣的生活、在什麼時間工作，以及工作到什麼程度。因此，正如大鵬牧師所說，這既是一種對外在環境變化的被動回應，同時也是一種自我實現的主動選擇。
但作為一位牧者，大鵬牧師你認為「斜槓人生」對基督徒或一般人的職場生活會帶來哪些機會與潛在的危機？
楊：斜槓最大的優勢之一，當然是能夠增加收入來源。如果你不被傳統朝九晚五的觀念所限制，而是將工作視為多元且彈性的，即便每一項工作可能只有三到五個小時，但累積起來的收入可能更加可觀，甚至超過單一全職工作。因此，許多人開始嘗試並探索這種職業模式。
除了增加收入來源，第二個機會就是你的技能包一定要豐富起來。如果你想從事各種不同的工作，我反而覺得這會成為一種促進自我成長與學習的動力。例如：我認識一些教會內的斜槓朋友，其中有一位年輕的弟兄選擇當郵差，但他希望能在風景優美的地方工作，因此不斷地自願調職，從台東到花蓮，每隔一兩年就轉換不同的地點。他在台北以外的地區工作，業務量較小，因此有更多時間遊山玩水。對他而言，郵差這份工作只是維持生計的方式，而他的真正熱情是成為一名自由搏擊選手。因此，在工作之餘，他投入大量時間與精力訓練，每天跑步、進行重量訓練，並固定到拳館練習，甚至積極參與比賽。對他來說，郵差只是為了支撐他的夢想。所以我覺得你會找到你的熱情，你會學到更多的東西。
另一位我認識的朋友則是一名土木技師，但他的熱情是烘焙。因此，他開始利用網路平台，在下班後經營自己的烘焙事業。一開始，他只是用家中的小烤箱嘗試，後來逐步升級設備，添購專業的烘焙器具，甚至從教會裡的分享逐漸擴展到不同咖啡店的銷售通路。
我覺得你的技能包會不斷豐富、學習和提升，當然這樣會帶來更強的成就感與滿足感。另一方面，帶來的機會當然就是彈性與自主性，因為斜槓工作者非常重視這一點。如果你想要有自我實現與自我發展，但卻沒有足夠的時間，總是被束縛住，那麼這是很難實現的。因此，我認為斜槓工作者所帶來的機會，特別是在彈性和自主性方面，無疑更為強大。
當然，斜槓並非只有優勢，也存在不少挑戰與風險。首先，如果過度分散精力，可能導致專業能力無法深入發展。在過去的職場觀念中，強調的是「職人精神」，即在某一領域專精，提升競爭力。然而，斜槓則鼓勵多元發展，讓人涉足不同領域。這樣的模式可能帶來一個結果——如果每項技能都只是淺嘗輒止，最終可能難以成為某個領域的專家，從而影響競爭力。
此外，時間管理也是一大困難。你必須成為一個時間管理的大師，同時做這麼多事情。尤其是在初期，你不可能一開始就透過斜槓賺大錢，也無法立刻在新興領域中成為佼佼者。多數人必須從無償學習與嘗試開始，逐步累積經驗，直到被市場認可，才有機會轉換職涯。因此，這個過程並不容易，且需要時間管理。所以，如果你不自律、沒有目標，也沒有優先次序，將很難成為一個好的斜槓工作者。反而這種模式對你來說可能會變成一種危機。另一方面，在這個過程中，身心壓力與疲憊感是必然的。
大家都很羨慕那些YouTuber，或是那些做斜槓工作的人，他們可以做自己喜歡的事，又能賺錢。但這並不一定是最好的選擇。這個過程的辛苦和壓力，你不一定能看到。這些都是潛在的危機，可能比起過去單一工作的人，在某些方面稍有不慎，對斜槓者的摧毀與傷害會更大。所以，這些挑戰和風險必須被正視，它們是潛在的危機。
自我實現與信仰的交會點
董：學長提到三個機會與三個危機。三個機會分別是：收入增加、技能包豐富，以及彈性與自主性的提升。另一方面，也談到了三個潛在的危機：第一是專業分散或缺乏深度；第二時間管理的挑戰；第三身心壓力的挑戰。
我一直在思考一個問題：當我們談論斜槓時，常常會提到自我實現與自由，但在談論「呼召」時，我們強調的是回應上帝的帶領。對一個基督徒來說，這兩個概念是彼此衝突的嗎？還是其實存在某種交會之處呢？
楊：我認為它們是有交會之處的。上帝的呼召不會與我們內心的興趣、熱情和渴望南轅北轍、背道而馳。我不認為上帝會這樣做。上帝創造我們時，已經賦予我們獨特的個性與熱情。如果你內心對某件事充滿渴望，那很有可能這個渴望本身就是從上帝而來的。當然，這個熱情與渴望的前提是：不能違背道德與法律，不能傷害他人。
上帝創造每個人都是獨特的，而我們的熱情、天賦與渴望也是如此。祂不會毫無目的地創造我們成為現在的樣子，相反地，我相信上帝期待我們以這樣的獨特性，去回應祂為我們量身定做的呼召。因此，呼召與個人的興趣、熱情與天賦，應該是相結合的，而非彼此衝突，相信上帝會這樣帶領我們前行。
董：但是，我認為這樣的問題不僅僅發生在年輕人身上，而是不同年齡層的人都有可能遇到。許多人都在努力追求自我實現，但在這個過程中，如何避免最後變成純粹的個人野心，或者只是做自己想做的事情，而完全忽略了「呼召」的核心？到最後，上帝已經不再扮演任何角色，那麼我們是否還真正活在祂的旨意當中？
這樣的掙扎該如何面對？特別是對於你這樣身處牧會現場的牧者，你一定陪伴過許多這樣的弟兄姐妹。我自己過去在堂會牧養時，也曾遇到許多年輕人，他們一開始確實相信這份工作是上帝對他們的帶領，但隨著時間過去，他們漸漸在其中迷失了自己。記得有一次，一位姐妹告訴我：「牧師，我真的很想找到上帝創造的那個真正的我，我真的渴望回應上帝的呼召。但是，我卻不知道自己到底是誰。大家都說要活出自我、活出上帝創造的美好，但我根本不知道那個美好的我到底是什麼……」學長，當你遇到這樣真誠的困惑時，你會如何陪伴、輔導，或者回應他們呢？
楊：我認為在追求自我實現之前，我們應該先回到信仰的根基。就像我一開始和董牧師聊到的，如果我們從小就被教導，上帝對我們每個人都有神聖的呼召，而這個呼召不僅僅是成為傳道人或全職事奉於教會，那麼我們現在就應該好好愛主，並且在我們生命的根基上紮實地成長。無論是接受門徒訓練、深入聖經的學習、積極參與教會事奉，還是實踐愛人、關懷他人、傳揚福音，當這些基礎打穩了，我們在成長與尋求呼召的過程中，就不容易走偏，也不會將「自我實現」錯誤地包裝成「上帝的呼召」。身為牧者，我在牧養年輕弟兄姐妹的過程中，常常聽到他們說：「這是神給我的感動」、「這是神對我的帶領」、「這是神對我的呼召」。但最後他們卻哭著回來，承認自己找不到方向，也找不到真正的自己。
我們這些比較有經驗的牧者，往往一開始就能察覺，那可能只是他們自己的想法，只是在用「神的感動」這樣的話語來包裝自己的選擇。然而，不論是上帝，還是我們這些帶領者，都會容許一個「嘗試與犯錯」的空間。當他們在跌跌撞撞後回頭，他們會學會更謙卑地尋求神，繼續走下去。
因此，我的意思是，如果我們從年幼時期就在教會成長，並且被正確地教導，我們就能夠回到屬靈生命的根基，踏實地建造信仰，並且擁有更開放的呼召觀念，理解上帝的國度事奉不僅僅發生在教會裡，而是在祂所創造的整個世界當中。當我們長大後，就不容易走偏，也不會用「神給我的感動與呼召」來為自己的野心與抱負背書。這種錯誤的狀況，也會比較少發生。
在斜槓大環境中如何牧養當代年輕人
董：我覺得這兩點都很好，也展現出一種美好的互補。第一點是根基的重要性：不論是教會生活，還是我們在神的話語中建立對上帝的認識，以及在肢體生活中學習彼此勉勵，讓神能對我們的生命說話、操練認罪悔改、彼此相愛與接待。這些都是我們信仰的根基。
第二點是在這個穩固的根基上，我們不是為了僵化地複製前人的道路，也不是為了重現過去的建築樣式，而是要認識到，上帝雖然不變，但祂也是做新事的上帝。這正是聖經所啟示的——有不變的真理，也有變動的工作。
因此，在這個穩固的基礎上，我們要明白上帝在每一個世代都在做新事。傳統教會擁有堅實的根基，這是它的優勢；但如果我們將穩固的根基無限延伸，變成「只能長這個樣子」，那麼這可能就成為我們的限制與瓶頸。
許多教會正在嘗試新的表達方式（new expressions），探索不同的服事模式與教會呈現方式，這些都是很好的嘗試。然而，如果失去了信仰的根基，最終可能只是一場表演，結果只剩一場空。因此，學長剛剛提到「根基與對未來開放的建造」，這確實是變動時代中非常寶貴的提醒。
這也讓我們想到大環境的改變，特別是職場與斜槓文化的現象。現在我想更聚焦地討論：在當今的時代，我們所談論的這些現象，對於牧養 二十 至 三十五 歲，甚至 二十 至 四十 歲的年輕人，究竟有何意義？在你的牧養經驗中，你如何觀察到今天的職場與過去的不同？這些變化又如何影響職場中的年輕人？更進一步地，這些變化對於我們如何牧養這個群體，又帶來了哪些重要的提醒？
楊：我認為環境與世代形態的轉變，讓今天的年輕人在面對職場時承受著極大的壓力。這種壓力，是我們這一代，甚至我們的上一代難以真正理解的，除非我們親身走進他們的處境，進入他們的場景，否則我們很難體會其中的艱難。
過去，人們流行給年輕人貼上標籤，說他們太脆弱、是草莓族、不夠努力、善變、抗壓性不足。但這些，往往只是上一代自以為是的刻板印象。我身處在這個夾層當中，我並不認同這種看法。試想，他們所處的環境變動更快、挑戰更大、職場更多元、壓力更緊湊、步調更迅速，在這樣的情境下，你設身處地去想，難道不會覺得這樣的處境極為不容易嗎？既然如此，我們又怎麼能輕易責備他們呢？其實，我們之所以會責備，往往是因為我們從未真正用心去理解他們。
因此，大環境的改變對於牧養當代年輕人而言，第一個重要的關鍵就是：我們需要走進他們的工作與生活場景，設身處地去感受他們的挑戰與掙扎。甚至，我們需要放下自己固有的框架，學習熟悉他們的語言，進而理解他們正受到哪些價值觀的教導與影響。
社群媒體其實也是很快速地變動，在我跟董牧師的年代能夠去好好運用掌握臉書已經是走在時代的尖端。現在的臉書是什麼東西啊？都是老人在用的。三、四十歲以下的人都覺得那已經是長輩在使用的社群平台了，他們早就不在那個地方了。那他們是在 IG 嗎？現在說 IG 也是老人在用的，那是在 TikTok 嗎？但現在又說 TikTok 也不流行了，大家都在看小紅書。這些平台、這些流行語，他們到底受到什麼影響，又被什麼教導？我們從未真正理解過，甚至沒有試著走進去看看，那我們又怎麼能知道他們所面對的種種變遷、競爭，以及這個快速變化的時代所需掌握與學習的事物呢？
在這個時代要牧養年輕人，需要更有處境化的思維，要走進他們的生活與工作場域，去理解他們的處境。但對於我們這個年紀來說，這真的不容易啊！有時候當我接觸這些新事物時，心裡都會想：這是什麼東西啊？這真的看得下去嗎？話是這樣講的嗎？這種低級趣味也算趣味嗎？有時候我們真的不要急著批判對錯，先放下自己的成見，畢竟我們這些年紀較大的人，也需要學習謙卑，這是第一點，我覺得我們要學習。
第二點，我認為在牧養年輕人方面，方式需要更加多元，同時也要建立更穩固強大的根基。所謂「多元」指的是如果今天年輕人活躍於不同的場域，不僅僅是在實體環境中，也包括虛擬世界，甚至在虛擬場域中他們更加自在，那麼我們的牧養場景是否也不應該局限於教會內呢？當然，實體的碰面交流非常重要，但虛擬世界或教會外的場景，對牧養來說是否同樣重要呢？
我認為我們需要更具多元性的牧養方式，但另一方面，我們也需要更穩固的根基，那就是在協談、關懷與牧養，透過神的話語來傳遞正確的價值觀。這對年輕人而言至關重要，因為在這個「博眼球、博流量、快速變現」的時代，他們的價值觀很容易受到扭曲甚至嚴重偏差。
因此，根基性的牧養與關懷同樣不可或缺，不能被忽略。同時，我們對他們的協談與心理層面的支持也同等重要，因為年輕人所面對的議題和壓力與過去大不相同，我們需要真正去幫助他們，讓他們能夠在職場上，以更正確、更具屬神價值觀的方式成長，並發展出一個良好的自我定位與方向。
福音的轉變與使命
董：總結剛剛的分享，第一個是我們需要走進年輕人的世界。其實，學長剛才提到「我們這些老人家」，聽眾朋友不要誤會，大鵬牧師才四十幾歲啊！但即便是四十幾歲，與現在二十幾歲的年輕牧者相比，對於二十幾歲的年輕人來說，我們其實已經是在不同的世界中成長的兩代人，文化上有很大的差異。
所以，我覺得如果今天你是一位五、六十歲的牧者，覺得牧養年輕人很困難，對於四十幾歲的牧者來說，牧養年輕人同樣需要刻意學習。這就像耶穌基督道成肉身的榜樣，我們需要進入到他們的世界。
第二個重點是，我們需要用更加多元、更加穩固的方式來進行牧養。多元指的是方法的多元、場域的多元，以及不同的接觸方式，但同時，我們也需要有穩固的基礎，無論是在神的話語上，還是學長提到：我們可以使用各種科技手段，但最終我們必須看到科技背後的「人」。
這也是為什麼我們強調協談，因為我們不能把人簡化成單一模式，不能以為只要用某一種方式去套用，他們就會自然成長、成熟。每一個人都是獨特的。我們當然可以有一套整體的牧養架構、整體的教導架構，但最終還是需要「一對一」地去陪伴，「一對一」地去牧養。
最後一個問題，學長，我們剛剛聊了很多，包括你從小在教會中成長，以及你後來進入富勒神學院尋找出路，雖然富勒神學院沒有直接告訴你答案，卻讓你看見了更多的可能性。後來，你畢業回到台灣，既在職場工作，也在教會牧養，甚至開啟了斜槓人生。同時，你們的教會也在不斷嘗試擴展牧養與傳福音的邊界，不論是在本地，還是跨文化的海外宣教。在這過程中，你分享了你對呼召的理解，對職場與職分的思考，也談到了這個時代的挑戰，並對牧者提出了一些反思。面對新一代的年輕人，我們該如何牧養他們？這是一個重要的問題。而最後，我想問學長一個核心問題：無論是作為牧者，還是作為職場上的弟兄姐妹，我們都領受了一個共同的呼召，那就是領受福音，並且透過各種方式將福音傳揚出去。這不只是牧師和傳道人的使命，而是所有基督徒共同的使命。那麼，對學長來說，福音是什麼？福音如何改變了你的生命？福音對你的處境，對我們今天所處的時代，有什麼話要說？
楊：福音改變了我的生命，它不只是給我一張門票，讓我可以上天堂，而是實際改變了我的生命。並不是我自己變得更好，而是我的價值觀、我的人際關係、我的家庭，以及我的一切，都變得更加美好與豐盛。
因此，福音的使命不僅僅是讓人進入天堂，而是當我去傳揚福音時，人們真正被福音改變並領受福音的祝福，他們的生命也會經歷這種更美好的轉變。他們的一切都可以改變，特別是面對生命中的困難與挑戰時，都能因此得到更新。這就是福音對我的影響，這也是我要去傳揚並用來影響這個世界的。
董：謝謝你的分享。我想福音不僅是一張天堂的門票，而是當上帝的拯救大能臨到我們身上時，我們便開始經歷一個全方位的改變。
這個改變源於上帝的工作，但它不僅僅是一個未來的應許，而是我們現在就可以經歷的。學長剛才也提到，福音改變了我們，而當我們在傳福音時，也不只是希望對方口頭上相信、確認，然後受洗加入教會，再繼續過原本的生活。而是讓人真正進入上帝掌權並改變我們的新生命。
今天非常感謝學長的分享。我們出版的這本書，學長也有參與和協助，這本書希望從不同角度探討基督徒如何在生活中回應我們的使命。同時，在不同的職場環境中，我們的使命究竟是什麼？在回應的過程中，會遇到哪些現實的挑戰？我們又該如何回到福音與信仰的核心，來應對這些挑戰？我希望它能成為今日教會討論這個話題時的一個資源，讓大家能夠更深入地交流。我知道這本書無法解決所有的問題，但它是一個好的開始。也非常感謝學長的參與。
文字記錄：黃雪姐妹
文字編輯：呂昀嬪姐妹
