EP146 台灣神學院梁越美老師：如何理解女性在教會的事奉角色? 如何從神學教育角度來牧養年輕世代？
嘉賓：梁越美老師（台灣神學院）
主持：董家驊牧師
董：梁越美老師你好。我第一次認識越美老師是在2018年，台神的前院長林鴻信老師開始了一個叫「基研智庫」的機構，然後有很多的交流訪談，當時就認識了正在讀神學博士的越美老師。現在越美老師在台神教書，請越美老師先簡單地介紹一下你自己是怎麼樣成為一個系統神學的老師的？
梁：謝謝家驊牧師，我從小在教會長大，是第六代基督徒，以前年輕的時候沒有想過會當神學老師或是傳道人，但是從小在一個服事的家庭裡面長大的，所以教會變成是生活的一部分，我們週六週日的家庭活動就是到教會。我相信跟很多牧師的子女都很像，我的父親跟爺爺都是長老，曾祖父才是牧師。全家都在這個環境裡，所以自然而然地一直都在服事的位置上面。後來在表演藝術產業工作，最後一份工作在台灣的雲門舞集做行銷媒體。我個性比較穩定，這是我第二份工作就做了快八年。
可是好像生命到了一個階段我開始意識到：生命幾個面向無法整合，就是我作為基督徒的生命，還有我在職場的生命，還有我個人喜歡投入的東西，我開始發現不能夠整合，於是就有點痛苦，而且越來越痛苦。那時候我常常形容我自己有點以前的電視時代，每天都一直轉台轉不停。就是面對教會、面對工作、面對我喜歡的事情，有熱情的事情都是不同的一個樣子。
後來真的是上帝的恩典，我在教會裡面的團契朋友開始帶進一個門徒訓練。那個時候我們就一起上，那個門訓很特別，他要我們三個月內每天都要讀十章聖經，而且要一個小時內速讀讀完。每個禮拜還有一個課程是倪柝聲的初信造就。我是台灣長老教會的，這兩派是光譜的兩端。後來我發現很有趣的事情是他在我生命裡面產生一個很特別的作用。我從小在教會裡面長大，對於基督教的信仰文化生活深在其中卻不知其所以然。但是這個門訓的系統一進來就好像給了我一個架構，很多東西就突然明白或知道它是什麼了。再加上因為讀聖經的關係，生命開始被對付。那是在我三十歲那一年，才開始認真當基督徒，就是認真思考信仰這件事情。可是我之前都是在教會裡面服事，而且是帶職的服事者。那之後我突然就在思考一件事情，我的人生到底要往哪裡去啊？大概三十歲對大部分人來說都是一個要想未來的時間點。剛好那個時候雲門2008年排練場大火，也是一個契機，浴火重生要重新思想未來，上帝的呼召就臨到我了。
當時有幾個很重要的人，我的父親、教會的牧長、當時候的神學生，也有跟神學院的老師談話以後，我就非常確定那個時候的呼召是要進神學院。我沒有像我的同學有一些是很明確就是要當牧者或是宣教師，但是我就是覺得我人生要追求一個更有價值的事情、更有意義的方向，所以我決定念神學更了解我的信仰。後來一進到神學院，上帝就用神學把我的生命徹底的拆毀也重建。就在升二年級的暑假我就很明確地領受到神學教育的呼召，也就跟上帝說：「好啦！但是上帝你一定要幫我！」其實就是我在年輕時找方向，上帝就告訴我未來的方向，是確定要做神學教育，我就開始比較專注地走這條路。所以我一畢業我就到Princeton去念神碩，後來繼續申請歐洲瑞士的博士班。
在念博士班的時候，林鴻信老師開始在台灣跟幾個神學院重要的領袖老師以及教會的領袖成立了一個跨宗派的基督教研究智庫，那時候其實我們有很多林老師的學生，有些現在都已經是牧者了，我就開始參與智庫的服事，後來發現智庫在做的是一種鼓勵大家要做信仰的反思。那神學就是一個重要的資源，我博士班時期也因著一直在智庫裡面接觸不同的神學家跟教會領袖討論不同處境當中真理要怎麼回應，那是拓展視野的一種方式。我們知道做博士研究很重要的是視野的開拓，所以智庫這個服事也讓我更確定神學教育在現在是非常重要的。
台灣是一個現在華人世界裡面唯一能夠自由做學術，特別是基督教學術神學的地方。台灣這麼多間的神學院其實也都一直在供應各地華人教會的教會牧者的培訓，不管是正式的神學教育或者是線上的課程資源，所以更感覺到在這個時代上帝好像特別保守台灣。
作為神學人既然神給我們這個機會，我們應該就要怎樣善用智庫並連結各地的華人的神學老師、神學家以及牧者，特別很多年輕的神學工作者，就更能感受到台灣在神學教育這一塊的重要性。林老師也一直鼓勵年輕人這一代要有人起來繼續承接。所以我就一直感受到一種生命的份量，讓我很開心的投入。
作為一個女性神學教育者有遇到什麼樣的挑戰？
董：謝謝老師很快地介紹自己，在台灣長老教會家庭裡面長大的第六代的基督徒，從小對你來講教會就是生活的一部分，也是週末主要的家庭活動。但是你剛剛提到說即便在教會長大的第二第三第四第五第六代都一樣，就是好像已經分不清楚什麼是信仰什麼是教會的經歷。教會變成只是一個生活的習慣跟家族的一種文化，所以一直到三十歲的時候你接觸到一個門訓系統，倪柝聲的神學跟台灣長老教會的神學本身就不一樣所帶來一種創造性的張力，讓老師開始去重新認識信仰，不是放棄過去長老教會的信仰，而是透過一個外來的刺激，好像重新去發現我們為什麼是這樣做？這個信仰跟我們的關係是什麼？然後進到神學院去讀書，一開始可能也只是想要做整合，因為剛剛老師提到說不斷在信仰、工作、興趣之間轉台，這也是很多基督徒的掙扎。
在讀神學時就開始領受了神學教育的呼召。做神學研究的確會廣泛攝取學術上的思想，可是基研智庫似乎也提供老師一個跟教會接地氣的一個機會，就是不會局限在學術的領域當中，也是可以看到在台灣也有好多不同的神學傳統，不同的教會傳統，不同的牧者。
此外，今天還想要跟老師聊的第二個話題就是：作為一個女性的事奉者跟神學教育者會遇到怎麼樣的挑戰跟機會？我自己以前對這個話題沒有特別意識到作為女性的事奉者有什麼挑戰的，一直到我在神學院遇到一個跟我年紀相仿的女同學。她是在美國長大的ABC，英文是她的母語，她也是普林斯頓大學大學部畢業的，在各方面都比我優秀，成績也比我好，當時在學校裡面我都還要靠她。我們也有曾經在同一個地方一起事奉，就發現即便在美國這個社會裡面，雖然她是第二代ABC，可是某種程度她事奉的機會和空間好像真的不若男性。那我也很好奇老師作為一個女性神學教育者有遇到什麼樣的挑戰？或者是我們沒有看到的機會呢？
梁：這個問題我在念神學院之前我從來沒有感覺。我第一次感受到這個問題是我神學院入學的時候，那時的老師也是現在的校長——蔡慈倫校長，也是個女校長，她問我一樣的問題，就是未來成為女性服事者會有的挑戰。當時我真的不知道怎麼回答，因為我生命裡面就是沒有這樣的經驗。可能這跟我的背景有關，我是第六代的基督徒，我整個家族都是基督教文化。而且很特別的是，我這一代男生沒有姓梁的，可是我的阿嬤從來沒有給她的任何一個媳婦壓力說你要生男生，這個在兩岸三地都是一個不可思議的事情。我後來念神學才明白，這是長老基督教會裡面一種特別的文化，就是女性角色比較不會受到限制，這跟我們現在觀察台灣女性的地位其實是很雷同的，我覺得這跟福音進入台灣這塊文化是有關係的。
馬偕來台灣的時候，他在北台灣淡水落腳。那時候他一個人來就開始做門徒訓練，訓練學生成為傳道人。馬偕的宣教模式是訓練本地的傳道人，所以北台灣沒有像南台灣一百五十年前是一群外國宣教士來建立一個宣教圈。而北台灣就是馬偕及後來接任的四位助理宣教士，關鍵還是馬偕是那個領袖。馬偕帶領台灣本地的宣教士一起建立教會， 這一開始就有女性在其中服事。馬偕做神學教育第一個做牛津學堂，之後他就做女學堂。在他的自傳裡面寫得非常清楚，他要訓練「Bible woman」就是我們說的「聖經宣道婦」。他說女學堂不是作為男子的牛津學堂的附屬學校，不是要照顧這些男性神學生的媽媽或是妻子女兒。他說他要去招收各地的士商階級的女兒來這邊受訓練，以後可以派回去他們那邊做宣教，而且入學也要那個當地的教會的傳道人推薦。這跟我們現在一樣，現在你要念神學院要有牧師推薦，而且受課的內容跟牛津學堂差不多，只是時間沒有那麼長，因為當時候的處境沒法那麼長，女性是家裡有事她就要回去幫忙，所以整體而言規格或目標是一致的。
馬偕為什麼開始要訓練女性做傳道人？他觀察台灣的文化，發現當時候男女的隔閡非常的大，女性沒有結婚的基本上不能隨便出門。男性的傳道人你能接觸到的人非常少，而且男生不可以隨便進別人家裡，因為你會碰到人家家裡的女性。但是女性可以，特別是結過婚的，當時候也有蠻多的寡婦，這類的女性可以進到別人家裡。還有他還觀察到一件事情，就是在台灣的社會裡面，一個群體在家族中真正講話有影響力的是女性的長輩。所以他覺得這些女性的長輩應該要把她們找來受真理裝備，然後讓她們去傳福音，因為她們講話已經有力量了。因此有非常多的宣道婦是年長的婦女或是寡婦。
早期教會建立的時候就已經有女性是可以擔任信仰的領袖的。後來馬偕建立教會經常是一個教會建立起來以後，除了派一個傳道人跟他的太太，還會再派一個聖經宣道婦。一個教會可能有三個同工一起去服事。像馬偕的太太張聰明她自己都成為女學校的老師，然後也在各地帶領婦女。早期對於女性作為教會領袖是自然而然地接受。我們第一位女性牧者按牧是1950年代。但當然不是完全沒有女性的歧視，因為對於女性身為家庭或社會功能的區別， 那是一種文化性。可是你可以看到在教會裡面它基礎點已經不太一樣了。
我自己後來真的感受到這個張力是我念神學院以後，我接觸到了我的同學，還有我現在回來教書，我的學生，即便台灣到現在就是男性跟女性不管是各方面都是相當平等的情況下，女性好像還是會被限制，甚至我有感受到有一種可能是成長環境塑造出來的自我限制。我遇到有很優秀的同學或是教的非常優秀的女性學生，但是如果譬如說要結婚，兩個人要一起思想未來的方向的時候，大部分女性還是會以男性為主，即便我們評估其實照恩賜來說女性比較適合牧會，或者是女性的各方面都比較是外向，可是還是會以男性的發展為主。而且那是不分你是什麼族群：華人、閩南人、客家人、原住民都有這種現象。這是我仍然感受到這個時代有這樣的張力。
以我的立場，我們的服事應該是根據上帝給我們的恩賜，上帝給我們的呼召是什麼？一個家庭裡面男性跟女性的分工應該要兩位充分地溝通、了解彼此的呼召跟恩賜。在加爾文的概念恩賜是呼召的記號之一。所以你了解你的恩賜跟呼召之後，彼此充分地溝通得出一個共識：我們家庭要怎麼樣走？我覺得這個是比較合適，而不是按照傳統的概念。
董：謝謝越美老師，你提到馬偕在一百多年前來到台灣的時候，他不是原封不動把加拿大那一套直接就搬來台灣，而是他先觀察台灣社會的文化，發現女性在接觸的廣度跟深度上面，甚至在家族的影響力上面其實是很有潛力的，而且在很多地方比男性更大的。因此他開始牛津學堂的同時，女學堂的設立不是附設來只是照顧來讀書的男同學的眷屬，而是他看到訓練「Bible woman」的重要性。背後是一個為了福音的緣故，一方面他對當時的台灣社會文化有一種敏銳度，一方面他在這個敏銳當中去尋找怎樣可以把福音更好地分享出去，並且建立門徒建立教會，這是我覺得我非常感動的地方。
雖然整個華人或者是台灣當時的文化還是對女性有一些刻板印象，但是我們也看到因為基督教信仰某種程度也在既有的土壤當中開始有一些改變。但是老師又提到，即便時至今日我們看到女性可能在事奉中都還是有些限制。我想請問老師你覺得在今天這個處境當中，女性的事奉者有哪一些機會有比男性較大？ 或者是為了福音的緣故有更大的可能性？
梁：首先我認為男性跟女性基本上服事的範疇不會差太多，可是以現實的情況，我們都知道教會從古到今從初代教會就是女性基督徒比較多，甚至初代教會被非基督徒稱為是女性的宗教，因為女性多過男性的。在這樣的情況下女性的傳道人卻是少的，當要選領袖的時候還是以男性為主。我是覺得以現實的處境來說，女性牧養女性或者男性牧養男性，這個有性別沒有無法取代的東西。我是覺得女性應該更多願意投入牧養或神學教育，因為我們的女性信徒是多的。我目前看到的是這種不平衡。
面對基督徒的流失，當代教會應該做些什麼？
董：教會一直以來其實女性都比較多，的確在牧養上我們也發現女性比較容易做深度的牧養。但我們看到在教會的領袖或者是牧者的訓練上，男女比例沒有符合到實際上這個群體現況的一個比例。所以我覺得就如同當年馬偕看到訓練女性事奉者他是為了福音的緣故，那對今天的教會會是一個很好的提醒。
另外，我一直都想訪談老師只是都在等，因為對我來講訪談一個人很重要的是要有一個問題意識。在先前有一個探討長老教會年輕人流失的座談，老師當時是主持人，我很想知道老師的想法是什麼？面對宗派的青年流失有哪些觀察？教會又該如何回應？
梁：2023年8月智庫到高雄德生教會，王道仁牧師長年對青年很關注，他從道碩時期做開始做數字的調查，那一次他在宗會有一個分享，我們覺得很適合讓更多人知道，一起來反思。
宗派的青年流失是一個板塊的問題，因為整體而言基督徒沒有提升，以2023年教勢報告，事實上疫情這幾年下來基督徒人數是折半了，下降44%點多。本來都還有做宗派的分析，但因為疫情太混亂了，而且人數沒有辦法真的統計到，所以這次就沒有做宗派的個別的調查，但整體人數是下降，幾乎是折半了。另外是兒童有更多流失，約53%還是57%，意思是說下一代年輕人會直接從40%開始往下掉，如果我們再不做青年的福音工作的話。
所以這種板塊的流失是年輕人的同儕效應，他是容易群聚的，同儕是最大的影響，如果是這樣來看的話，比較像是文化層面的問題。第一個他是文化層面的問題就是他受同儕效應的影響；第二個的確因為長老教會是體制教會，要改變他不像獨立教會是由上而下，長老教會基本上是民主的搖籃，改變是由下而上那就會慢，而且由下而上要去反映體制、反映世代、反映文化差異不會那麼快。比如說獨立教會看到年輕人流失，立刻做敬拜風格音樂的改變，由上而下一聲令下就可以了。但是長老教會是很難這樣，我們是合議制的，必須要大家同意。所以我認為這個是文化層面，包含體制都是文化層面的事情，但是我覺得更核心的問題不只是長老教會而言，是整體教會青年都流失的情況。
透過智庫在台神也是有很多不同宗派學生來念書，不同宗派都顯示一個情況，國語教會進入台灣已經七十年，看這幾年很多國語教會都在慶祝七十週年慶，浸信會去年也是七十週年。這意思是說連國語教會都進到二、三代的情況下，信仰對很多年輕人來說變成家庭傳統，變成一種族群文化，一種體制。
我們再看台灣的原住民，原住民的基督徒人口比例占比跟華人社會是相反的，以當時的漢人基督徒大概是5-6%，都市大概可以到10%，可是原住民是反過來，有80-90%是基督徒，為什麼？因為他們頭目信主連帶整個族群都信。這一種早期可能一開始真的他還會經歷到信仰生命的改變，可是久了就會轉成族群文化，轉成一種習慣。
我想更核心的問題已經不是宗派而已，是我們不再去思考、不再去經歷、不再去認真地把信仰當作一個嚴肅的事情去經歷它去實踐它，然後在實踐當中去體會到不容易，去體會到失敗，因此去尋求拯救。所以我覺得在福音的層面是要向基督徒傳福音，很多基督徒可能真的沒有經歷福音，沒有經歷那種自我拯救的絕望和徹底的失敗，他是真的在黑暗當中需要上帝伸手拯救這件事情。另外我覺得基督徒需要聽到並經歷福音。
其實做神學也是，我常常覺得做神學的關鍵是說話對象的問題。如果我們設定對方是基督徒而且甚至有一定程度的話，我們可能會談更多，講白一點就是「茶壺內的風暴」，我覺得做神學有沒有把基督教信仰神學本身和世界的價值觀的張力呈現出來，這個才是關鍵。
我還是認為我們現在的教會需要講福音，需要講上帝到底在聖經當中做了什麼事情？因為我們的信仰還是根植於聖經；第二個在教會歷史當中做了什麼事情？所有的教會都不是橫空出世的，不是石頭蹦出來的， 就算是獨立教會他的創辦人一定也是有人傳福音給他，他吸收福音的傳統是什麼？那個都是可以追溯到的。讀教會歷史你可以看到基督福音怎麼樣在他的時代處境當中落地，怎麼樣在那個時代建立一個基督教群體，透過這些足跡我們去學習人家曾經做過什麼失敗了，而人家又做了什麼事情是他可以突破當時候時代的限制。
神學讓我們認識自己，進入到基督教信仰的價值觀
董：老師講了至少四點。第一個是：同儕效應，整體在台灣的基督徒是沒有增加，甚至是減少的。很多時候教會的成長或是減少是因為基督徒遷移到不同的教會，同年齡的又會吸引一樣年齡的人。
第二個是：體制，我覺得講到體制就像長老教會是走合議制的。合議制就是需要有很多的討論與共識，然後一層層的開會。在穩定的時期合議制是一個發展民主的沃土，但是在一個需要快速反應的時期，這樣的制度在改變上是比較慢無法及時的回應。這當中各有各的優缺點，因為比如說提摩太凱勒牧師就講到，教會既是體制又是一個有機的運動，我們總是要在當中找一個平衡，不可能丟掉體制，只要有兩個人存在就一定有體制就一定有組織。可是教會同時不只是體制也是一個運動，所以需要一個平衡。
第三個，因為信仰在台灣的土地深耕，不論是台語教會還是國語教會都到了第二、三代以上，以至於這種信仰的僵化是一個很大的問題。很多時候我們以為我們一直在講傳福音，可是會不會第二、三代的信徒本身對福音的理解就是很有限，甚至自己都沒有經歷到福音的大能。所以老師也提到其實我們教會不能夠失去向外傳福音的動力。我們也不要忘記在教會牆內的基督徒，或者是自認為是基督徒但不代表就認識福音，我們也需要學習向教會內的基督徒傳福音。
第四個老師提到：「我們會不會也失去向教會外的人說話的能力？」意思就是說當一個教會走越久的時候，就沒有早期教會成立的時候有很大的傳福音的動力，而是養成了一套自己的說話方式和制度。我們越來越多是對自己人說話，像是在鞏固自己的傳統和熟悉的生活方式。我們的語言失去了去理解聆聽這個時代的人的能力。
所以老師提到說，其實我們不單需要向基督徒傳福音，也需要學習理解這個時代我們說話對象的文化，以能夠可接受的方式來傳講福音。這福音包含聖經中上帝自我啟示的作為，也包括上帝在兩千年教會歷史當中的作為，這是老師剛剛提到非常寶貴的一些提醒。
那我很好奇如果再進一步往下談的話，我們都知道應該要向下一代來傳福音，教會也需要加強信徒的建造。那你覺得在作為一個神學院的老師，讀了很多神學，但是今天教會也會有種聲音是神學無用，應該要傳福音啊！讀那麼多加爾文幹嘛？既然都已經講到傳福音的重要性，你覺得神學教育在今天牧養年輕世代上或是宣教上它的價值是什麼？以及它可以扮演怎麼樣積極的角色？
梁：我覺得神學的功能是讓我們更釐清我們的動機到底是什麼？你要去傳福音但你的動機真的是為了上帝嗎？你的信仰反思的程度到底夠不夠呢？歷世歷代很多的神學家都有類似的觀點。林鴻信老師他凝聚出來神學到底是什麼？神學就是信仰的投入性反思，它不是宗教研究，也不是叫你去比較不同的宗教。做一個信仰者你投入在跟上帝建立關係當中，但你同時又抽離出來去反思我的信仰到底是什麼狀況？所以第一個，神學絕對不是真理。神學是人對上帝的一種認識和言說，只要是出於人的，它絕對不會是百分之百正確的；但是不因為不是百分之百正確我們就要拋棄它。你只能不斷靠近啊！ 真理那麼龐大，耶穌基督就是真理，你怎麼可能去掌握真理或是去擁有真理。我們只能不斷地靠近它。我認為其實神學是教會思考的功能，田立克神學家也說神學是一個你在時代處境當中去述說永恆真理，在每一個時空處境都不同去詮釋永恆真理，但是我們要說的那個對象在超越時空之後它是永恆它是不變的，只是在不同時空處境你就要用不同的語言。
另外英國神學家麥格夫，他講得更直白，神學是教會的僕人，特別是神學群體神學人，神學不是抽離教會生活的專門部門。我們是投入在其中，神學知識信仰是什麼？它是你投入跟上帝建立關係所產生出來。加爾文的概念是你認識上帝跟人是息息相關的，認識上帝跟認識自己是不能夠分開的。認識自己也必須要認識上帝作為一個參照。所以我覺得神學很大的功能是去讓我們反思我們到底走的路是對還是錯？你要時時校正，沒有人說我看了聖經我就知道該怎麼做的。
再講直白一點，現在大家都會說基督徒的生活出了很多問題，沒有辦法實踐真理。可是我們都有靈修、讀聖經、都有做禮拜、聽講道。為什麼信仰跟生活脫節？那個關鍵就是你的靈修，你對聖經的理解，並沒有進到思想的層面，以至於它沒有形成跟你現在生活處境衝撞的價值觀，所以你生命不會改變。神學幫助我們去釐清並了解聖經的價值觀，基督教信仰在傳遞什麼樣的價值觀？而這個世界它的主流價值觀又是什麼？這是提摩太凱勒牧師的特殊點，我覺得他的恩賜在於辨識當代的文化，他對於城市的文化，懷疑主義的文化的了解，以至於他可以跟這一群人講福音是什麼。這就是呈現出加爾文的傳統，認識真理跟認識人的世界是不能夠拆開來的。神學幫助我們進入到基督教信仰的價值觀，你如果要落地，你就得要處理價值觀的問題。
剛剛牧師有談到現在會說神學無用論，如果以台灣或是華人教會來說，實際上受美國的影響很大。美國的福音派，其實有兩種傾向，第一個，他很強調要普及化；第二個很強調要實踐。普及化會帶來一種張力，就是大眾化跟精英化的張力。大眾化就是傾向不要講太多，你只要告訴我怎麼做或是說你要讓我立刻明白，馬上理解的。精英化則會變成一種過於學究、過於脫離處境。如果一直強調普及化就會造成這種張力。我自己的看法是神學人的確是知識份子，歷代都一樣的問題，就是知識份子到底有沒有為他的群體負責任？知識份子應該要為他所處的群體做思想，做反思，神學也應該要這樣子，知識份子不是高高在上，而是我就是大眾的一員。
第二個是要能實踐，我覺得這個在馬克思韋伯他的作品裡面已經提出來，理性後來特別地被用在工具理性這一塊， 但是理性事實上分為工具理性跟價值理性，這就是理工學科跟人文學科的差異，工具理性它強調的是效率，你要精準有效；但是價值理性它要處理的是價值觀，你的方向、你的目的、你的意義這兩者是不同的，不是衝突而是位置不同功能不同。過於強調實用主義的教會會把基督教信仰變成一種工具，我信基督教是為了得到什麼，這不就是成功神學嗎？奧古斯丁時代就是這樣子，我信基督教是因為要跟國王有同樣的信仰，我社會地位會比較好，做生意可能人家會比較信任我。成功神學不是只有這時代的事情，它是歷代自我中心神學的一種呈現而已。我覺得過於注重或強調，就會導致還沒有進到基督教價值觀的層面，沒有在處理基督教信仰到底在對付那個生命的方向到底是什麼？
我們的神學反思，就是在教會裡面不管是牧者要講道，我們要教查經班，我們要帶信仰造就班，我們要做門訓，我只問一件事情：你有沒有觸碰到價值觀的層面？到底基督教價值觀是什麼？而我們的群體那個主流的價值觀又是什麼？能不能夠區分出來？我們的信仰到底能不能給我們力量讓我們跳脫出來，以至於我們可以成為不一樣的人？
以現代對於未來年輕人來說，你怎麼樣確保你老了以後你不是像你批判的那些人？年輕人你不會永遠年輕， 我們都曾經是年輕人。我們從去年一個年輕人流失的研討會，有很多的討論當中我們發現，年輕人想要一件事情叫做「真實」。他們要求教會，要求牧者要真實，輔導要真實，你的言行要一致。常常大家會覺得說講台跟信仰好像跟他實踐不一致。我覺得我們看到別人不一致，我們也要想我們自己有比較一致嗎？我有比較真實嗎？那個真實不是叫你說：我做不到，不是一種放棄式的。基督教的真實是你去對照真理，像照鏡子一樣地對照真理，發現我們的問題是什麼。而我們努力的祈求恩典幫助我們往真理靠近。
年輕人也要反思你對於教會，對牧者要求，那你自己呢？我也是這樣在想我自己，我對看到東西有批判的時候， 我也要反思：我有沒有犯一樣的錯？我要問的是：「我們的信仰給我們什麼資源和力量讓我們跳脫出時代潮流的文化？」因為我們全部都出生在文化當中，在群體裡，在時代潮流下。現在特別是自媒體的時代，那個文化的慣性更強烈。那我們的信仰到底給我們什麼樣的力量讓我們跳脫出，以至於我們可以成為不一樣的人？這個就是神學的功能。讓我們去反思我們的生命跟真理之間的差距，有時候你也要參照別人，參照其他的處境，這就是我們神學工作者在做的事情，我們把這些資源集合起來然後給大家參考。
比如說加爾文有他時代的差異跟限制，但他對聖經的理解幫助他超越了，其中一個重要的東西是什麼？就是聖靈論，有學者說加爾文是聖靈神學家，在他之前基督教傳統裡面很少有人像加爾文在聖經很多注釋的篇章中提出聖靈的觀點，提出聖靈的工作是什麼？加爾文不是念神學的，他是念法律的，是法學講師。當他開始研讀聖經， 進入到原文研究裡面以後他的生命經歷到改變，他認真地去經歷在服事當中信仰悲喜交織的情況。他反思他讀到的東西，體會到太多的時刻都是聖靈的工作。因此如果你認真地去讀加爾文，不管是基督教要義或他的聖經注釋，你會很驚訝地發現很多地方他都提出聖靈的工作。
我就神學思想發展上面提出一個例子，年輕人要想：我現在在做的事情，我在吸收的東西，我在反思的東西到底有給我力量？或給我一個方向或一個視野讓我成長成為不一樣的人嗎？我如果用一句林老師講的話：「你要很努力 ，你才不會成為你不想成為的人。」
董：謝謝越美老師很精彩，第一個提到林鴻信老師對於神學的定義，其實是對我們的一個提醒，他是一個信仰的投入性反思，很多時候今天教會覺得神學無用，可能是因為覺得神學就是一個完全把上帝抽離當作是一門學問， 而沒有信心投入的一個學術活動，但其實神學是需要投入當中來反思的一個過程。
第二個，老師提到台灣、華人教會受到美國的福音派影響非常大，在美國看到大眾跟精英這兩種張力反思到其實受神學裝備或受神學教育的目的，不是要高抬自己而是要為著上帝託付我們所在的群體負責。我們不是跳脫於群體之外來做神學，我們是在群體的當中把自己視為是群體的一份子，付上做神學的責任。
第三個，面對美國福音派教會很看重實踐， 特別是剛剛提到工具理性與價值理性的差別。其實神學一個很重要的目的不是在合理化當代，不是在迎合當代文化，而是當我們回到對上帝的作為的一種反思，被上帝話語的一個更新。另外，老師也提到加爾文在那個時代提出了聖靈的工作，那不是那個時代文化背景所強調的，但是因著對上帝話語的認識，他看到了一個超越他的時代所能夠看到的。那這也是今天神學教育對牧養年輕人很重要的地方，就是我們不是一味地迎合當代的主流文化，而是不同世代的人包括長輩與年輕人一起回到上帝的話語面前，讓上帝來不斷地把我們往前帶。
舉個例子，今天在台灣的社會很強調人權，從一個神學的反思，人權這個概念大部分即便是非基督徒的學者都會說是從基督教信仰當中延伸出來的。而我們對人權的追求到底是在捍衛人的尊嚴呢？還是在捍衛自己的權利呢？表面上都是在講人權，可是如果從基督教信仰傳統去談，那更多是捍衛他者的尊嚴，而不是在強調我要捍衛我的權利。像這樣的一種神學性的反思就幫助思考。我們的確活在一個好像講人權的時代，可是這個人權的根基到底是什麼？我們為什麼要捍衛這個人權這背後的價值提醒。我們必須要觸碰講台教導門徒訓練， 我們不能夠只是停留在表面實踐操作的一些建議，必須要觸碰到背後底層的價值觀。
最後問一個簡短的問題：我們不斷提到福音，對老師來講福音是什麼？它對你的處境是什麼？福音對你所身處的處境，你覺得福音有什麼話要說？
梁：福音是我沒有辦法救自己，只有上帝可以，即便我們是服事上帝的人，我們都仍然是罪人，這個是宗教改革之後跟天主教很大很大的差異，馬丁路德強調我們同時是罪人也同時是義人，如果我們沒有辦法一直意識到我們一生直到死都處在罪人的情況，我們會拋棄福音的。這也是我認為今天福音派最大的危機，就是我們不再談罪了，這個是受世俗化的影響。英國已經開始有神學家提出這樣子的警告，當福音派不再去談罪論而且不只是集體的罪，是個人性的罪，沒有個體的罪怎麼會有群體的罪？所以福音派今天要更重視的是，一方面對真理上帝主權的認識，另外一方面對於世界的認識，要認識到罪惡這件事情。而今天靈恩派的問題是對於魔鬼太小看，邪惡不會只透過超自然的方式來影響你，它甚至會滲透進入各個層面，我覺得福音最重要的事情是讓我們看到我們在世界上永遠、時刻需要上帝。
董：謝謝老師的分享，我想剛剛最後的總結其實回應了整個我們今天的訪談，談到老師如何在自己的處境當中，看到這樣的掙扎，投身神學教育也看到在我們所投入的事奉當中一些危機的現象。還特別談到福音與文化的關係，然後加爾文生平的例子也是一個很好的見證，看到當我們回到上帝的話語的時候，上帝如何不只是帶領我們對這個世代有話要說，而且是能夠超越今天的時代精神更往前一步路，帶領我們朝向祂的新天新地。謝謝越美老師。
文字記錄：周必華姐妹
文字編輯：呂昀嬪姐妹
