EP157 中華基督教福音協進會夏昊霝牧師：近十年，台灣教會的發展趨勢為何？ 如何建立「不能震動」的教會？
嘉賓：夏昊霝牧師（中華基督教福音協進會）
主持：董家驊牧師
董：大家好，去年我曾訪談夏忠堅牧師，內容提到他是如何看待台灣教會過去幾十年來的成長與發展，有許多聽眾給予我們回饋，透過那集的分享，他們得到相當豐富的收穫，也給了他們嶄新的眼光，來重新看待教會的現況，今天我們邀請到夏忠堅牧師的兒子——夏昊霝牧師，來談談近十年台灣教會的發展亮點、所面臨的挑戰是什麼？以及華人教會在回應宣教使命上遇到了那些瓶頸？我們又該如何重新理解宣教使命繼續往前走的方向及定位？
昊霝牧師您好！以上這是最官方的問候語，其實私下我們都以名字稱呼彼此，馬克牧師其實是我在Fuller神學院念神學時的學長，當時我要實習的職位就是他畢業後留下來的，這個機緣促使我們有了初步認識，很高興今天可以訪談馬克。
馬克牧師可不可以簡單地介紹一下你自己？作為一個爸爸也是牧師、從小在PK（Pastor’s Kids）家庭中長大，可否分享一下你自己的一些經歷跟體會？
夏：我的爸爸夏忠堅牧師，從小他就刁難我，幫我取了一個很奇怪、而且從小到大很少人能正確叫出來的名字，我叫夏昊霝，夏是夏天的夏，「昊」是上面一個日，下面一個天的昊，這個字是夏天的天，也就是夏天的老天爺這個意思，「霝」是靈魂的靈去掉下面的巫，霝也是靈的古體，為何我爸要用這個字呢？因為他說，因著我的出生，我們一家三口就是我爸媽和我，然後上帝傾福如雨給我們一家三口，所以是霝這字。從小到大只有一個老師一次就把我的名字念對，並且還搖頭晃腦地說這個名字很有詩意，這個老師是在大學專門教文字學的中文系教授，除了他之外，其他人都沒有念對我的名字。
我和別的牧家小孩有不完全相同的地方，雖然他們所經歷的一些成長歷程，我也經歷過，因為我父親過去比較多的時間是在機構裡面服事，所服事的教會相對而言是一個蠻大的教會，因此牧家小孩不是只有我一個，相對而言比較不會被針對，但還是承受了蠻多不必要的壓力，也因為從這個角度切入，其實我還蠻有機會去觀察到一些教會的真實樣貌、牧家小孩及牧者家裡所面對的一些不同壓力。也因此萌生了我對服事眾教會的一種渴望及異象，所以我覺得上帝給我的呼召蠻特別的，不是服事一個教會，而是服事眾教會；我覺得因為在成長過程中，看了很多教會的牧師，有時可能去別的牧師家玩，甚至就住在那個牧師家裡，你就會從中看到一些不同的風景，而這些不同的風景，其實是促成我關注整個教會發展很大的一些養份及刺激，並且成為我的一個背景。
台灣教會發展的鴻溝以及什麼是「不能震動」的國
董：您的父親夏忠堅牧師在整個台灣教會的發展當中，他在過去這幾十年來是看著跟著並實際參與在其中，而你在成長過程中也看到眾教會不同面向的狀況，以及你有一個服事眾教會的心，尤其你們所屬機構，從老夏牧師時代就是長期關注台灣教會發展的趨勢，也會定期發佈一些調查研究，對台灣教會機構來說好像是一個體檢的作用。大約半年多前，我們有聽到老夏牧師分享，從他的角度看到過去幾十年來台灣教會發展的一個大概的樣貌，我也很好奇，今天從你的角度來看，如果特別把時間縮限到近十年的話，台灣教會有哪一些發展的趨勢及亮點潛力呢？
夏：如果從數字上來看，在2017年之前的台灣教會分布，是呈現一個往上騰飛發展的狀態，這其實是令人興奮的，還記得在第九屆的華福大會，代表台灣來報告台灣教會發展趨勢的時候，包括我自己及多數人的心情都是很興奮的，因為在第九屆華福大會往前推的二十年裡面，台灣教會是不斷呈現成長趨勢的，不管是堂會或者是聚會人數都是如此；可是到了2017年到2022年之間，因為全球新冠肺炎疫情的關係，我們中間停了一次的統計，當2022年那次的數據報告出來，我嚇了一大跳，因為2022年和2017年的數據兩相比較之下，2022年的數據近乎跌盪了50%，這其實是蠻叫人挫敗的，而且我們在2022年多做了一個有關青少年留在教會的比例數據分析，2017年時這些青少年還是兒童，當年也有做兒童數據的統計，那就可以追蹤那些兒童五年後變成青少年，他們之後留在教會的人數還有多少？實際上我們發現，2017年如果有三個兒童在一個教會裡面，那麼到了2022年，那三個進入青少年期的兒童，只剩下一個留在教會，那是蠻令人感到沮喪的一件事情，但這就是數字告訴我們的一個趨勢走向，數字顯現有時候是冷酷無情的。
不過從經驗的觀察來看，台灣教會有一個很大的成長和突破，就是我們過去的觀念，比較會把傳福音這件事情，當作是我們弟兄姐妹把人帶進教會，甚至那些被帶進教會的人都決志並留在教會了，然後接下來就是教會的事，不關弟兄姐妹的事了，換句話說，弟兄姐妹們有點是像把人帶來百貨公司，至於百貨公司要怎樣把這個人留住，就是百貨公司的問題了。
在過去的五到十年中，台灣教會開始有了另外一個概念，這跟一些教會在推動的理念，我覺得是有直接相關的，就是你不只要把人帶來教會，就像生孩子，你生他、還要兼具教養、陪伴成長，甚至幫助他長成具備基督樣式的責任，所以我覺得這是台灣教會，在過去這段時間裡面對於傳福音觀念，有很大的一個突破，這是令人興奮的。
但是我也不得不去接受另外一個同時發生的事實，就是台灣教會在面對聖而公的教會這個概念上，其實是越來越脆弱的，台灣教會其實在過去的五到十年內，表現的是越來越朝向堂會主義的方向發展，或者也可以說是只看見自己堂會的發展，而不在乎整個國度或其他堂會的發展。更令人憂心的事情，其實在疫情前，我們就意識到這件事情，只是我們不知道怎麼去描述它？就是教會花很多精力及金錢去發展的事情，常常可能是一個很輕易被震動的國，但是我們知道神的國是不震動的，我舉個例子來說：台灣教會若用年度預算來看，除了人事費用之外，其實花了非常非常多的錢，把敬拜做得更好，無論錢是怎麼花的？當一場疫情來臨時，整個敬拜事工基本上是停頓的，我就不得不問這個問題，花了那麼多錢、時間精神及動用這麼多人力，所建造的敬拜是一個不能震動的，還是會震動的？那不要講疫情，其實我常常有機會接觸蠻多台灣教會的牧師，也有機會跟他們分享，甚至會挑戰他們一個假設性的場景，這個假設的場景應該不會出現，也希望不會出現，因為它可能是一個很極端的假設，你知道我們學哲學的，很喜歡做極端的假設來檢驗我們的理論。
假設有一天，台灣突然發生超級大地震，而且全台灣的什麼房屋都沒有震倒，唯一震倒的就是全台灣的教堂，然後所有台灣人都認定會有這樣子的地震災難發生，都歸究在基督徒身上，當然這在現實生活中是不可能發生的，但是我假設它發生了，因此，台灣人公投決定，只要你是基督徒，就會被全部抓到監牢裡關起來，在這樣的狀況下提問：這樣教會還會延續嗎？在概念上，我們都知道當然可以啊！在監獄裡面，我們一樣可以敬拜神，像保羅和希拉一樣，可是實際上，我們過去所建造整個教會的結構和系統，根本經不起地震和這種迫害，也經不起進入監獄。
疫情剛發生的時候，其實台灣並沒有很嚴重，但是就有非常多的教會，開始擔憂說：糟糕！教會怎麼辦？為什麼會擔憂這種事情？如果教會是不可震動的，那疫情怎麼會影響教會呢？台灣現階段，可能在各項人事時地物的環境、以及現在這種好像很自由開放、經濟狀況也還不錯的條件下，我們其實很努力建造了一個我們認為的神國或者教會，因此，我不得不去面對這個現實的問題，即便在過去五到十年間，台灣教會非常積極建造這樣的教會，但是一場疫情的發生，卻也提醒了我們，你所建造的教會，真的是神不可震動的國嗎？如果不是？那我們到底在建造什麼？所以這是當下我們要面對的問題，而且不只台灣教會要面對，甚至全球的教會都會面臨到這個問題，透過觀察台灣教會，我發現台灣教會其實花了不少精力做這些事，我不敢說這些事情不好或不對，它有現實的考量及需求，而且我覺得，教會也正在面對我們所建造的是不可震動、還是會震動的國的一個挑戰？
要真正了解自己的處境，才能回應神的呼召
董：從你的觀察，大概從1996年到2016年，有二十年的時間，台灣教會長期呈現一個發展很好的趨勢，甚至在2016年華福大會時，你代表台灣報告的時候，你分享說連你都很興奮，但是好像2017年之後，就發生了一些事情，以至於當2022年你們機構在做這個教勢報告的時候，發現其實從數字上來看，台灣教會發展已經陷入停滯、甚至是衰退的現象，特別讓你擔憂的，是我們的兒童進入青少年的人數，也是快速下降。另外，你談到台灣教會的一個亮點，是過去這些年，我們傳福音的方式，不單單只是停留在把福音傳出去、把人帶進教會而已，也包含到後面的成長跟生養，這個陪伴的門徒訓練是正面的，可是你也提到一個憂心的話題，這種教會的增長建造，無形當中造成了一種堂會主義的局面，甚至我們到底在建造的教會，是會被震動、還是不能震動的這個問題上面，是值得反思的。
從你剛剛分析台灣教會的現象，我有幾個問題想要請教，第一個就是，似乎2016及2017年是一個台灣教會從成長、停滯到衰退期很大的轉捩點，當然撇開疫情因素來說，因為疫情是2020年發生的，你覺得這中間發生了什麼事情？為什麼那麼突然？
夏：我不會說2016、2017年是轉捩點，因為2017年是我們倒數第二次做統計的時間，因此我只有那個時候的數據，所以就數據而言，2017年是高點，可是說不定2018、2019更高，我不能說那個是轉捩點，可是顯然2017年到2022年之間，這五年有一個轉捩點，什麼時候轉捩我不知道，但為什麼會發生這些事情？我不能代替所有人說話，但就我的觀察是第一個，教會花了很多心力及時間，建造了一個我們覺得很美、很榮耀的教會，可是這個榮耀卻會崩塌，那這個榮耀是我們以為的榮耀，還是屬於上帝的榮耀？這是我們需要去反思的。
另外一方面，我常常鼓勵一些教會的牧者，尤其是那些追求成長、成功的教會牧者，甚至他們常常去外面、從別的所謂成功模式取經的教會牧者，去面對一個問題，就是我發現這些所謂的成功案例，他們的確有很令人羡慕的成果，可是他們沒有一個是一樣的案例，他們的成功模式，或者執行的方案，沒有一個是一樣的，而當我們去把它整套學回來的時候，我們也會變得四不像，因為到底我要用哪一套？或者我現在是要否定前面那一套，來鞏固後面這一套嗎？事實上，我發現這些成功模式，大概只有一個公式是讓他們成功的，就是他們完全接受神把他們放在那個地方，並且他們尋找神：你把我放在這個地方，到底要我們為這個地方做什麼？所以你會發現，所有的成功模式為什麼會不一樣？因為他們的處境都不一樣，並且他們面對那個處境的處理方式，也都不一樣，然後他們好好地回應了神給他們在那個地方的呼召。
這是台灣教會面對的問題，我們了解別人的做法，高於我們神所給我們的環境，那就必然會發生一個問題，我們不懂得在地的狀況，我們很懂得別人的那一套及其他的成功模式，可是我們其實一點都不連接這個地氣；我舉個例，疫情的時候，有非常多的教會奉獻短收，可是如果稍微觀察一下在地的發展，台灣沒有像中國大陸那麼快發展虛擬支付的使用率，可是其實在疫情之前好幾年，這些東西都已經出來了，而且慢慢這些虛擬支付的廠商都在打市場打江山了，藉此希望占一片天，因為這中間的利益是很大的，可是台灣教會完全沒有意識到這件事情，還是維持原來的支付習慣，這當然沒有任何問題，但在維持原本習慣的同時，我們並沒去理解在地的文化已經在改變了，所以沒有意識到這件事情的結果，以至於當疫情發生的時候，會發現那些早就接受數位支付方式的教會，他們的奉獻其實沒有太大的影響，可是絕大多數堅守在原本習慣的教會，對於現實的光景，並沒有太多的觀察，所以他們就面對著非常大的奉獻壓力。
學習具備不震動神國的樣貌
夏：另一方面，剛開始我也說了，台灣教會一直比較朝向堂會主義發展，比較沒有國度觀的概念，甚至我們和隔壁的教會雖然會握手，不像以前老死不相往來，至少會彼此握手、彼此認可、彼此抱抱並彼此禱告、彼此幫忙，可是實際上還是有蠻大的區隔說：那是你的教會、這是我的教會。如果教會是一個身體，怎麼會有你的及我的概念？我的右手不會跟我的左手說：「那是你不是我啊！」這會變中風的身體。當這樣的事情發生，疫情或壓力來臨時，我們會變成分化出很多的沙子，而不是一個力量，其實神的國度是很豐富的，但當問題出現的時候，你就會發現，我們的力量變得很弱，很多教會岌岌可危，並覺得我們自己都勉強撐過，可是對於那個岌岌可危的教會而言，他們可能是充滿豐盛，所以這中間其實有蠻多的問題。
我發現，有一個很根本的問題，就是教會越來越自私，但是我不太敢罵教會自私，教會需要更多活出神的慷慨。這其實有蠻多牧師會問我：「我們要怎樣教導弟兄姐妹奉獻？」通常沒有錢，才會有這樣的想法，我都告訴這些牧師說：不要教弟兄姐妹奉獻，而是要教弟兄姐妹活出神的慷慨，當教會的弟兄姐妹，能夠對外面的人及其他教會慷慨，甚至對其他基督徒慷慨，你就不要擔心，他不會對自己及對每個禮拜跟自己聚會的人慷慨，但當你不斷在談要奉獻，奉獻到神的家，而且就是自己這個教會的時候，自然而然，弟兄姐妹就會轉換到另外一個模式，它不是慷慨模式，它是計價模式，他會想到所以教會最近又缺錢了，會思考為什麼那個花這麼多錢？這個要這樣用，他會開始計算並開始幫教會精算，但他偏偏不是精算師，為什麼會這樣呢？其實我們真的需要幫補，幫助弟兄姐妹，或者以我的立場出發，我們真的需要幫助整個台灣的教會，重新去面對並且要活出上帝的捨己，而這個捨己是極大慷慨的一個性格，就是神給予的，或是神活出來給我們看的那個慷慨，祂甚至把世界交給我們來管理，這是何等大的慷慨！可是我們常常是把神給我們的福份，管在我們自己手上，實際上，神是要我們拿這個去成為別人的祝福，但是我們卻沒有這樣做。
最後我覺得，台灣教會在這個中間有一個很大的衰弱，除了科技跟不上這個時代的潮流及趨勢，還有一個很大的問題，就是教會本身的體質，不如教會想像地那麼穩健，我們常常說這是兩代的問題，但其實這不只是兩代的問題，而是我們太注重人數，而欠缺對肌肉的鍛練，我可能這樣舉例：教會有點虛胖，就像人一樣，體重很重，可是身體不健康容易生病，所以當病毒來的時候，身體就容易垮掉，這個虛胖的問題，常常會在兩代中呈現出來，因為每一代，都有其自認為的豐滿概念，然後各自去建造他們認為的豐滿。上一代對豐滿的概念，下一代不願意搭配，這中間就會產生很大的斷裂。
而疫情的來臨，讓上下兩代的任何一方，對教會產生了失望的想法，但在道義上又離不開教會的人，有一個非常正當、可以在家聚會的藉口，這種在家透過媒體視訊參加聚會的方式，很多時候，會因為個人因素或設備短缺問題而不開攝影鏡頭，你根本不知道他在幹什麼？他就把所有的聚會都當成Podcast、用聽的耳朵經濟模式，那問題是，這樣子的生命是不會成長的，而且這問題追本溯源，是另外一個更可怕的問題，就是過去教會的牧養模式，也是告訴弟兄姐妹們，你只要聽講道，生命就會成長！反正現在每間教會都可以開直播了，就算不直播，好像弟兄姐妹也不見了，但是聽了直播的講道，我就能成長了嗎？實際上也不然，我一直強調：有非常多的古老問題，不是因為疫情才發生的，反而是因為疫情，加速了這些問題的進程。
雖然前面說了這麼多，聽來讓人覺得很沮喪的事情，我倒認為這是好事，疫情一開始的時候，我被台灣的一些牧者邀請，去跟他們分享我怎麼看待疫情發生這件事？我把疫情類比成巴別塔事件，上帝原本給人的心意，是要人遍滿地面，可是巴別塔的人說：「不要，我們要聚在一起！」因此發生了語音變亂的事件，人類被迫並完成了上帝要人遍滿地面的心意，會不會因為疫情，教會所面對的這些挫折，其實是神給教會的一個機會，要教會不要那麼在意聚在一起、而是應該更分散的問題。其實這個概念，曾經在初代教會也發生過，我自己認為，這是上帝給教會的一個祝福，反之，若把它視為一個災難，我只能說那個災難，是以為過去教會運作的樣貌是災難，可是對於一個永不震動的國，那個樣貌不會是災難，因為神的國是不會被災難所影響的。
董：是的，聽你這樣分享，讓我想到幾個星期前，我在香港聽一個曾經是破萬人教會的牧者分享：很多時候回過頭來，才會發現，當我們以為自己最強壯、最豐盛的時候，往往是最黑暗的時候，而遇到挫折及打擊，看起來好像是軟弱的時候，反而是上帝的恩典臨到，讓我們有機會回轉，更讓我們有機會可以從一場夢裡面醒過來。
剛剛你的分享，我聽到三個重點，你對台灣教會的一些觀察，雖然每個點都是從負面切入，但其實都有一個非常正面的引導，第一個是你講到一種在地的態度，就是我們能夠慶祝別人做好的地方，看到別人所做的事情，怎樣帶給我們新的啟發，而不只是去抄襲及複製他人的成功經驗，並且如同基督道成肉身一樣，看到上帝把我們這一群人放在這樣的處境。
夏：其實別人的經驗並不都是壞的！例如義大利菜很好吃，但是你到台灣開義大利餐廳，就不能拿同樣的菜單配方來做菜，是需要調整的。
董：對，我們台灣的披蕯長得就會不太一樣，所加的料也會不同。第二個面向是，我們好像在某種程度，不論是堂會或是個人的想法，我們也會變得很自私，但你提到，其實教會是被呼召成為一個活出上帝豐盛慷慨的群體，這也是一個操練基督捨己精神的很好提醒；第三個你講到，疫情的發生，會不會只是顯示出當代教會的體質，本來就沒有太好！或許我們過去自以為很強壯，但是疫情一來，便突顯了本身的體質是很弱的。就如你所說，是否這個體質不好的原因，是我們漸漸養成一種消費者心態的聚會模式，或者包括傳道人在內的許多弟兄姐妹，覺得只要弟兄姐妹們來教會，坐在那邊乖乖聽講道，這就是一種成長及成功模式，當考驗來臨時，這樣的門徒生命會流於只聽不練的局面，如果沒有具體的操作操練，教會變成有人數、有人在那裡，可是實際上，包括弟兄姐妹、牧者及我們自己都需要一個回轉、或者是重新誠實面對教會體質，可能需要改變的一個現實。
夏：我覺得用另外一個正面角度來看，其實這是上帝在提醒台灣的教會，我們要升級了，我不能單方面說：聽講道這件事是不對的，今天如果有人願意坐在那邊聽一個牧師講道，我認為他已經進入了某種程度的尾聲，用我們人的成長歷程來舉例，我們什麼時候最需要聽課？是我們還無法獨力思考的時候，我需要別人來告訴我怎麼做？不然我走在馬路上，有可能會被車子撞死，因為我沒有聽老師的話，這是幼兒、小學及不夠成熟的階段，就連聖經都明白告訴我們，我們要長大成人，要離開吃奶的階段，吃奶很重要，但是我們要意識到，這個時期，我們在培養的是吃奶的弟兄姐妹，對於一個剛出生不吃奶的人而言，這是個很重要的進程，所以我不能否定它的意義及重要性。
但是若我們滿足於這個現況，甚至把吃奶的過程精緻化，奶瓶科技化！塑造出厲害的奶瓶，而認為這就是教會的進步、或者是福音的美好，那教會的發展方向就會有點偏頗，因為教會進步的方向，並不是針對我們讓奶更甜，或者讓奶瓶更好更容易吸、也不是容量更大，而是有一天弟兄姐妹們能夠擺脫吃奶、能夠開始吃乾糧，他們能夠自己跟神連結，並且自己跟神建立一個親密的關係，這才是教會發展的真正目標。可是有時候，我們真的很努力，花很多時間去讓這個奶更好喝，例如：添加了許多不同風味吸引大家，讓大家覺得更可口就更願意吃，因為從吃奶進入到吃乾糧階段，一定會掉粉的，一定會有人覺得受不了，會說：「拜託！怎麼這麼痛苦？」可是這才是門訓及教會往前進的目標，其實我們花很多功夫，去精緻化提煉那個奶，我們卻沒有去精煉乾糧，所以當衝擊來臨，奶水供應無法像以前那麼充足可愛的時候，問題便油然而生了。
時代的更替，從閱讀力晉升到分辨力
董：那我很好奇，就是我們剛才提到這些可能發生的面向，是需要成長甚至升級的，那面對未來教會發展，具體來說，我們要認真面對發展的方向，可以怎麼做？我相信許多牧者聽到截至目前的訊息，也會表示認同！但是談到要如何往前走的時候？也大概知道不會有一個大一統的公式及教材可以照本宣科，來讓你的教會升級，針對這部分，有沒有一些具體的方向及指向性的建議，提供教會參考？
夏：我有兩個建議，第一個建議是五百年前，第一次宗教改革的時候，當時教會面對的是弟兄姐妹非常敬虔的光景，所以他們才會去買贖罪券，因為他們想要得救，可是他們沒有能力自己明白神的話，所以上面怎麼說，他們就怎麼做。這樣的人，其實就是很好的門徒，但是當上面的人走歪的時候，下面的人就會一片倒，因此當宗教改革的時候，要強調的是，幫助人自己有能力去讀聖經，簡單地說，我用「閱讀力」三個字來代表，要幫助人有閱讀力，他們認為，當人自己能夠閱讀並且理解聖經的時候，人就可以擺脫那個可能走歪的風險，很感謝主，在過去五百年來，教會也非常強調這種教育及真理的追尋，甚至聖經的解析，這些都是好的。
可是如今這個資訊爆炸的時代，有一件事情變得越來越白熱化及明顯的地方，就是你和我的解析也變得不一樣了，甚至不同的神學院，對同一段經文或同一個概念的解析也都不一樣，那到底誰的論述才是對的？所以現代基督徒面對到的問題，不是我沒有能力讀懂，而是我有能力讀懂，可是有太多東西可以讀，但卻不知道哪一個才是對的！因此，我認為當代甚至台灣的教會，從上到下、從牧者到弟兄姐妹，都需要培養一種分辨能力，這分辨力就不得不提到我學生時代所學的專業——哲學，我以前在中原大學教過一門批判思考的課，這是很重要而且很基本的一種人文思維能力及訓練，可是你會發現一件事，無論是神學院或者教會，從來不教或培養人在這方面的能力，甚至更糟糕的是，很多教會不要弟兄姐妹學習批判思考的能力，教會怎麼說就怎麼做？順服就蒙福，但順服不是順服你個人啊！而是順服上帝，所以這中間產生一個很大的問題，這個問題其實是台灣教會需要去努力的，我們需要幫助自己有思考判斷的能力，以至於我們能夠重新回到當初宗教改革時期，希望幫助那些沒有閱讀力的人，能夠回到自己遇見神的目標。現在因為閱讀力沒有問題了，但分辨力大有問題，當資訊太多的時候，其實大多數的人是選擇放棄的。
舉個例子來看，就好像你進到一間餐廳，老闆抱了一疊很厚的菜單給你，而菜單裡面有十萬道菜，你根本不知道怎麼點菜？你會直接問老板哪一道菜比較好吃？然後老闆說什麼？你就會點什麼？根本不會看菜單，因為十萬道菜你根本看不完，所以現在餐廳的菜單，往往第一頁就是推薦菜單，多數人就是點推薦菜單，就不會再往後面看了。
同樣道理，當網路上資訊如此發達，各種的解經、甚至各種極端或者異端的解經，都平行呈現在網路上的時候，我們一樣面對不知道怎麼選的問題？而最容易知道答案的方式，就是直接問牧師，牧師說什麼就是什麼？這個問題就回到了五百年前的光景，不是我們沒有閱讀力、也不是我們不能讀資料，而是我不知道怎麼選資料？因此我覺得這是教會要去面對的問題，甚至我認為現代台灣及全世界的教會，都回到了當時五百年前的光景，只是沒有人販賣贖罪券而已，這個光景就是我們有閱讀力可是卻沒有分辨力，促使我們放棄選擇，乾脆交給牧師去選擇，因為牧師都是經歷神學訓練的。問題又回來了，那牧師是經過那一派的神學訓練呢？不同的宗派間或許在同一個觀點上的立場又是相衝突的，到底該聽誰的？最後的結果會流於大家只是信任，但是很抱歉，聖經中從來沒有教我們要信任任何一個人，而是要信任那個向我們啟示的那位上帝，故此，這個是我認為現代台灣教會需要去面對一個極大的問題。
如何提升每人的分辨力？如何建立雙向勸勉的聚會模式？
董：很快我們就要跟進到最後一個問題，當你提到宗教改革的時候，當時的人因為無法閱讀，所以需要依靠當時天主教會的一些祭司，宗教改革很重要的是讓信徒們擁有閱讀力，能直接去讀上帝的話，但到了今天這個資訊大爆炸的時代，大家都能閱讀了，但是太多的資訊讓我們反而癱瘓了，以至於出現更重要的是分辨力問題，我的問題是當信徒開始培養出分辨力時，要如何避免最後進入到一個極端的局面？就是每一個人都能變成自己的小教宗，都認為自己的分辨才是對的！那群體的意義又何在？我很好奇你怎麼看待這個問題？
夏：這是一個很好的問題，拿一個東西來舉例，當你隨便拿起手邊的任何一個東西時，你看到的永遠都是一面，所以我是這一面的教宗沒錯，問題是我必須要接受另外一件事情，就是我只能看到一面。
董：這是一種謙卑的態度。
夏：所以要如何真正地認識神？我們需要不同面，而且我需要彼此真實地交換我們的領受，我再來拿自由女神像舉例，如果自由女神像和上帝一樣超級無限大！那窮其我的一生，我大概只能看到自由女神像腳上大拇指的腳皮而已，而你很聰明，你比他人厲害，或許可以看到自由女神像腳上的小拇指全貌，然後我說：「神就是長這樣！」但你說神長那樣，那我們就打架了，甚至引發宗教戰爭都有可能，可是，上帝要我們彼此相愛、甚至彼此勸勉，就是我們能夠分享並且互相告訴彼此我們所看到的知識。雖然我不一定會立刻表示認同，因為我看不到你所看到的，那你也不需要立刻認同我的觀點，因為你也看不到我所觀察的，但很感謝神，還好我們有一個中央標準——就是聖經，我們都可以回到聖經裡面，去對照聖經裡面的教導。雖然我還沒有辦法完全領受你所領受的內容，但至少在我的腦袋裡面，會知道神的樣貌，不只是我所看到的，我也覺得，在教會中彼此的交流這件事情是非常重要的。
我常告訴很多牧師說：「有一個弟兄姐妹，如果已經三個禮拜沒有來教會了，碰到他你會跟他說什麼？」所有的牧師都會回答：「你們不可停止聚會，好像那些停止慣了的人。」（希伯來書10：25）我就又跟這些牧師們說：「那個經文要背完，不要只背這兩句，你們不可停止聚會，好像那些停止慣了的人……」接下來，後面下一句是什麼？很多人都忘記了，它不難，查一下就有了「你們不可停止聚會，好像那些停止慣了的人，總要彼此勸勉」對於希伯來書的作者而言，聚會的意義就是彼此勸勉，那我就會接著問這些牧師說：「請問你們最主要的聚會時間是禮拜幾？禮拜天是主日崇拜，那在主日崇拜裡面有沒有勸勉？」怎麼可能沒有？但是在主日崇拜裡面，當你勸勉我的時候，我可以勸勉你嗎？因此如果主日崇拜，它不是一個彼此勸勉的聚會，只是一個單向勸勉的聚會。我會再請問這些牧師：「請問你們教會停止聚會多久？」因為希伯來書所講的聚會，是彼此勸勉的聚會，而不是單向勸勉的聚會，那彼此勸勉的意義到底在那裡？對於希伯來書而言，彼此勸勉就是幫補彼此，不至於跑回猶太教的時代。
對於當代而言，彼此勸勉是什麼？彼此勸勉，除了幫助我們更堅定在我們的信仰和生命裡面之外，其實更重要的是幫助我們，更多元地看見神的樣貌，所以我們要感謝神，有這麼多的資訊，所以這個分辨，不是要判斷誰才是唯一的真理，並且要懂得分辨哪些資料是幫助我們更認識神，因為我們的目標不是找出真理，我們的目標是認識神！。
另外我覺得台灣教會要面對的第二個問題是，教會非常屬靈地去包裝教會世俗化的問題，其實教會蠻世俗的，教會用很屬靈的方式，來包裝世俗化，同時教會又很努力地區隔自己跟世界的不同，結果呢？我們就很缺乏對世界真實狀態的回應能力，但是我們又非常的世俗化，把世俗化講得很屬靈，自以為我們是超越世俗化，所以這是台灣教會接下來要面對的很大問題。實際上過去我跟很多牧師交談，就發現我們談很多台灣教會的問題，最後的歸結大概就是三句話：教會非常屬靈的包裝世俗化，又很努力的區隔自己跟世界的不同，以至於缺乏對世界真實狀態的回應能力。
董：那你覺得耶穌基督的福音，對今天台灣教會的這個處境，還有什麼觀點要表達？
夏：我覺得關於耶穌基督的福音非常簡單，祂有道可是祂成了肉身，但是今天的台灣教會，比較多努力的是希望幫助肉身趕快成道，我們應該回頭來，學習耶穌的樣式，讓道進入肉身的世界裡面，讓道對現代人的困境及掙扎能夠說話，包括我們自己的掙扎，其實我們活在現代也在面對同樣的掙扎，那這個「道」，難道對掙扎的我們沒有話說嗎？如果是這樣的話，那我們能不能表達我們的掙扎？並且讓其他人知道，我們都在面對同樣的掙扎，而這個「道」對我們說話，也能夠對你說話，我們比較缺乏這個，我們比較常把「道」獨立出來，因為不是俗話，我們要跟世界不一樣，變成一個獨立、很偉大、很漂亮、很完整並且很系統化的「道」，可是這樣就跟這個世界沒有關係了。然後我們就希望鼓勵大家禱告，來尋求認識這個道，並且活出這個道，也就是我們要肉身成道；可是如果神的策略是肉身成道，祂根本不用來到這世上，而是直接開一條路，讓你們能夠成道就好了，我們比較是這種角度，所以真的要求主幫助台灣，或者我們的教會，我不要只是針對台灣，其實很多教會，都是面對同樣的問題，求主幫助教會，真的是重新活回耶穌那個道成肉身的樣式，感謝神給我們道、給我們領受的道，可是我們下一步要思考的是：我們要怎樣活在肉身及世界上？以至於讓世人藉著我們，能夠看見基督。
在大誡命的基礎上回應上帝託付的大使命
董：謝謝，我覺得這個話再聊半個小時，甚至一個小時都聊不完，因為這其中還有太多的共鳴，因為時間的關係，下一個議題也是非常重要，我們聊到今年（2024）九月就是第四屆洛桑大會，我和馬克學長在聊的時候，馬克也不斷地挑戰，今天教會看宣教事工，我們真的需要有新的眼光，洛桑大會不管是第一屆，或是第二屆，它對全球福音派教會，帶來一個很正面且重要的影響，它不單單是一個聚集，而是每一次的聚會幾乎都帶給我們一個新的眼光。
第一屆洛桑大會，讓當時全球的福音派教會，覺得普世宣教任務好像已經完成，因為每個國家都有教會了，但是當時有人在會議當中提到：我們需要看到每一個地區國家裡面，有不同的民族群體及不同文化語言來劃分，因此提出了「未得之民」的概念，不得不說五十年前，的確讓當時的福音派教會，重新燃起一波對普世宣教的熱情跟回應；到了1989年，在馬尼拉舉辦第二屆洛桑大會的時候，許多與會學者就提出了「10/40視窗」的概念，就是在北緯10度到40度之間，是最多所謂未得之民所在的地區，這區域很多是信仰印度教或穆斯林的群體，這對在華人教會當中關注宣教議題的也都不陌生；而到了2010年第三屆的洛桑大會中，Christopher Wright談到了一個整全宣教、整全使命的概念，也提到不單單是我們與上帝及彼此關係的恢復，也包括我們與受造萬物關係的恢復；雖然第四屆的洛桑大會還沒有召開，但我想我們都有一個期待，就是教會所領受的使命是不變的，但是在每個不同的時代，我們都需要不斷的心意更新而變化，而不是永遠抓住某一套執行到底，因為這不是洛桑當年的精神。每一次的洛桑會議，幾乎都提出了所謂的一個新世界或視野，讓我們看到這個普世福音化一個重要而且需要去關注的事實。
可否就你的觀察及想法分享一下，你認為今天台灣教會在回應宣教使命上，我們遇到哪一些瓶頸？以及該如何往前走並重新理解上帝所託付的宣教使命方向？
夏：宣教比較多人會直接想到是跨文化服事的概念，相對於傳福音，可能講的是比較區域性的想法，這兩者對我來講都是一樣的，我覺得我們很習慣性的把宣教或者傳福音這件事情當成教會的一個事工，而不是教會的核心，但是我們卻忘記了整個教會的存在，是為了讓更多人能夠加入，成為基督身體的一部分，或者成為基督的門徒，教會有非常多像敬拜、愛宴及講道等等重要的事工，但是這些事工的存在，其實不是為了宣教，也不是為了傳福音，而是為了讓神的國度展開，並且讓更多人能夠成為耶穌基督的門徒，至於這個動作，你要把它稱作宣教或是傳福音都可以，對我來說沒差，因為重點不是宣教、也不是傳福音，而是幫助更多的人成為跟隨基督的人，但當我們也把宣教，當作眾多事工的一部分，我們就會忽略了教會真正的使命，並幫助人去成為跟隨基督的人。
我前陣子聽到一個數據，讓我嚇了一跳，我也正在查證中，美國有一些在計算每一個受洗人的數據，若把受洗當作得救的話（雖然不完全是），那麼每一個受洗的人花費的平均成本是多少呢？就是教會平均要花多少錢？才能讓一個人受洗？他們的算法，就是拿教會的年度預算減去海外宣教事工的預算（若現在每一個正在聽的牧者，都可以這樣算），因為這沒有發生在在地，然後剩下的費用再除以當年度教會的受洗人數。假設在美國的每一個華人教會，大概年度預算都是十到二十萬美金，然後得救的人如果是十個的話，那就是一個人要花好幾萬美金。然後我就問了那個告訴我這個數據的牧師：那美國教會的平均值到底是多少？他說了一個嚇死人的數字——一百五十萬美金！為什麼會這麼多，不合理嘛！為何會這麼多？因為我們做了非常多不同的事工，而宣教只是其中的一個，所以很多事工花掉非常多的預算、時間及精力，而宣教只是其中一個我們很重視的事工，甚至那些強調自己是以宣教為導向重點的教會，你去看他們的預算比例，也不完全是那麼回事，我不是要罵任何人，這是我們需要重視的事。
話講回來，我們很會談宣教，也很談傳福音，簡單說我們很會談大使命，我們卻常常忘記大誡命，大誡命才是大使命的基礎，當耶穌說：「所以你們要去，使萬民做我的門徒」的時候，我們要自己先成為耶穌基督的門徒，而成為門徒的基本概念，就是活出大誡命了。我也常跟很多牧師舉例：假設我是一個化妝保養品公司的推銷員，我要來賣你一個最暢銷的保養品，全世界有三分之一的人正在使用它，我就拿著這個保養品，看著罐子上面寫的標語及內容成份、有沒有經過動物實驗、是否人畜無害、效果多厲害……等等我都念完了，請問你會不會買？結論是，多數人不會因為你念的很對而買，多數人是看你的臉，你的臉如果光滑細嫩，他就會買，如果你的臉像我一樣坑坑巴巴的，他就不會買，其實我念那些沒有太大用處，但也不是沒有用，只是最後決定的關鍵，是我看你的臉，再作決定要不要買。
坦實說，就我們每一個基督徒而言，都是那保養品的販賣者，那個保養品就叫做福音，我們不斷地在兜售福音，告訴所有人說福音有多好！而全世界有三分之一的人是跟隨耶穌的，然後我們不斷地念著產品宣言、產品型錄及產品系統化的內容整理，可是人家看的是我們的臉，他看你有沒有活出那個福音來！既然這個產品這麼好，你的皮膚怎麼會這個樣子呢？人家是用這個來決定是否買這個產品，他要不要來跟隨耶穌的，而當我們一直不斷強調傳福音及宣教的時候，其實我們活出來的到底是什麼？假設我們活出來的不完全是基督的形象，那麼我們去傳遍的福音，宣遍的教，我們真的在建造並接觸基督的身體嗎？如果不是，那麼我們是不是應該回頭來思考，我們自己的生命問題，甚至這個生命問題包含了，為什麼我們不去傳福音？為什麼不去宣教？因為我們好像還滿腦子想的是，我自己還不夠。可是誠實說，沒有一個人真的覺得自己夠的，只有一種人會覺自己夠的，就是不斷地把自己給出去的那種人，他才發現，原來我還有這麼多可以給！但是當你用一個客觀標準，你就會發現沒有人是夠的，連那個全世界最有錢的人，都還在努力賺錢，為什麼他不夠？所以我不是瞧不起有錢人，也不是覺得窮人很可憐，而是願意並且能夠給出去的人，才是夠的，而所有人，只要不願意給，永遠都不夠。
因此，當我們開始學習活出捨己的生命，活出耶穌為我們釘死在十字架上的那個生命，當我們願意為我隔壁的鄰居、為我的家人們及願意為職場裡面的伙伴釘死我自己，可能我會蒙受很大的損失，因為我是被釘死的那個，但當我們都開始這樣的時候，其實福音不傳而自傳，我沒有在講福音的論述，可是福音就出來了，人家就看到我的臉有光亮。同樣的，我認為宣教也是如此的，福音普世宣教的概念，我相信，當基督徒到一個地方，即便只是過生活，他都應該可以彰顯出福音來，事實上，這個世界上有非常非常多的地方，是不歡迎基督徒及基督教的，可是他們不會不歡迎你去做生意及過生活，而且他們不會不歡迎你去幫他賺錢，但基督徒在那個地方活出來的是整全的福音嗎？是我們真的被改變的生命嗎？是光亮還是坑坑巴巴的皮膚？如果是坑坑巴巴的皮膚？我們再怎樣把福音講得偉大、系統化、毫無瑕疵！神學上完美，雖然做不到，假設我們真的有完美的神學福音，那也沒有用，因為我們只是把產品型錄念了一遍而已。
求主幫助我們，讓我們真的是去面對這件事情，這個不只是台灣教會需要面對的這件事，就是普世的教會，都需要重新去思考的，我們在傳福音，但是我們自己沒有福音在我們身上，那麼我們需要先讓福音成為我們，或者我們成為福音，以至於我們走到哪、講什麼做什麼？都會有福音的果效。
董：謝謝昊霝牧師最後的這些分享，特別是我聽到疑似吊詭，但其實是一點都不吊詭的兩個焦點，第一個是教會需要認識到我們存在的使命、跟我們之所以會存在，是因為上帝自己的宣教行動，這個宣教或福音工作，不應該是教會的眾多事工之一，而是我們的核心；另一方面，其實也提醒了大誡命跟大使命，這兩個是不可切割的，我們今天若認真的看待大使命這件事，首先就要問我們自己，是不是活在福音裡面？今天可能在一個資本主義的物質社會時代，若大家都覺得自己不夠，每個人都想要聚集資本來創造更大的價值，但是在這樣的一個大時代脈絡，從我們的生活行為當中，我們是不是真的相信福音彰顯？我們是否是一個願意慷慨給予的人？這慷慨的給予，不論是透過刻意地去到一個地方宣教，就是不管上帝把我們安置在本地或外地的什麼地方，當我們活出這樣的福音的時候，宣教及傳福音的工作，很自然地就藉著上帝的百姓們展開！再一次謝謝馬克牧師的分享。
文字記錄：林映秀姐妹
文字編輯：呂昀嬪姐妹
