EP192 台灣神學院的吳國安老師：突破侷限的歷史神學：深化講台信息與牧養現場
嘉賓：吳國安老師（台灣神學院）
主持：董家驊牧師
董：從西方基督新教宣教士來算起，我們一般認為當代華人教會已有約兩百年的歷史。然而，華人教會並不是獨立於普世教會之外而存在的，它乃是建基於整個超過兩千年的教會歷史發展脈絡中，並在此基礎上逐步建立與成長。
這集我們邀請到台灣神學研究院的吳國安老師，從他的新書《什麼是歷史神學》，來談談「何為歷史」以及「歷史神學究竟是什麼」。並從歷史神學的視角，思考我們如何理解今日華人教會的樣貌，以及未來可以前行的方向。
我其實早就聽聞吳老師的大名，之前也看到老師在新加坡、香港、台灣的不同神學院都有教學經歷。老師對歷史神學的關注，其實也是我個人一點小小的興趣。但在我們正式開始之前，可否請老師簡單分享一下你個人的服事經歷與學術旅程？
吳 : 我是台灣人，在台北出生和長大。十二歲那年，家人因為一個很偶然的機緣，在路上撿到一張被人丟棄的佈道會單張，也正因為這個契機，我們全家便開始進入教會。當時我十二歲，我所參加的是一個非常小型的教會，即使到現在，每週主日大概也只有二、三十位會友聚會。在小教會裡，我們參與各樣大小服事的機會很多。
若說到學術背景，我的大學四年加上研究所三年，一共接受了七年的歷史學訓練。之後再攻讀第二個碩士學位，接著進入博士研究，這部分則是神學的訓練，也歷時七年。雖然一開始沒有刻意規劃，但最終形成「七年歷史、七年神學」這樣的雙重訓練。我的博士論文是在愛丁堡完成的，研究主題是：巴特神學中對歷史的理解。2011年取得學位之後，我曾在香港建道神學院、台灣浸信會神學院、新加坡神學院以及中華福音神學院任教。目前則在台灣神學院，教授教會歷史與系統神學。在這十幾年的教學歷程中，我教授過教會歷史、中國教會史、台灣教會史以及系統神學等相關課程。不知不覺，今年已經是我教神學的第十四年了，連我自己有時都感到難以置信。
董 : 聽眾可能無法看到老師的樣貌，但我在現場看著老師，心裡還在想：老師是不是跟我年紀差不多？甚至可能還比我年輕一些。沒想到實際上老師的資歷比我還深。不過，說真的，老師看起來非常年輕。
我記得我第一次注意到老師的研究，是看到你的博士論文主題是關於巴特神學中的歷史觀。一般來說，談到巴特（Karl Barth）的神學，我自己有限的理解是，他特別強調上帝的超越性。似乎對「歷史」的琢磨，並不是巴特神學的重點之一。 所以當我得知老師的研究主題時，心裡非常好奇：巴特到底是如何看待歷史的？而這樣的研究，又如何影響你後來的學術關注與發展方向？
吳 : 因為剛剛講到「七年加七年」，我是帶著歷史訓練的背景來接觸巴特神學的。那麼在研究的過程當中，巴特確實給人一個印象，就是他對歷史是有一定的反感。所謂強調上帝的超越性，似乎所付出的代價就是：上帝好像必須超越在歷史之上，不受到歷史的限制，甚至超脫於歷史種種的變遷與變化之外，會讓人產生這樣的感覺。但因為我本身比較受到歷史訓練的影響，所以我就嘗試將巴特整個的神學生涯，按照時間的先後順序做一個研究，並將他的生涯分成幾個階段。當然，博士論文本身寫得很複雜，要用一兩句話簡單說明，其實是有些挑戰的。
在我的論文中想要提出的觀點是：巴特其實並不像一般人所認為的那樣，是如此反對歷史，或者說敵視歷史。相反地，在他的神學中，無論是他如何談啟示、如何談三一論、如何談創造論，特別是在《教會教義學》第二卷第二冊的「揀選論」中，歷史都扮演了一個非常重要的角色。甚至到了《教會教義學》第四卷，他談到「和好」（reconciliation）時，他直接把這個「和好」定義為「耶穌基督的歷史」（The history of Jesus Christ）。這點其實與古老的《迦克墩信經》有明顯差異，信經的重點是放在「耶穌基督單一的位格」（The person of Jesus Christ）上，但巴特卻是用「耶穌基督的歷史」彷彿來取代了「位格」這樣一個比較屬於希臘形上學的概念。所以總體來說，我認為對巴特而言，「歷史」這個範疇（category）在他神學的每一個面向中都發揮作用。只是過往的一些巴特研究者，較少將這個主題單獨提出來加以深入討論。
歷史神學的定義與重要性
董：非常謝謝老師的分享。這也是我第一次從這個角度來理解巴特的神學。因為過去我的印象，雖然不至於說巴特是「反歷史」的，但至少他不是那麼強調歷史這個面向。不過老師剛才提到，他對耶穌基督的歷史特別關注，甚至把「和好」整個放在耶穌基督的歷史中來理解，而不是像傳統那樣，把耶穌的位格從歷史脈絡中抽離出來。這樣的理解方式，確實讓我重新看到，原來在巴特神學當中，其實有對歷史相當重視的一個層面，而這是我過去所忽略的。
這次特別訪談老師，還有一個重要的原因，就是你最近出版了一本新書，是由台灣校園出版社出版的，書名叫做《什麼是歷史神學》。我想可以請老師簡單介紹一下：到底什麼是「歷史神學」？也或許可以從你當初為什麼想要寫這本書談起——這本書背後的動機與初衷是什麼？
吳 : 那我從剛才提到的「兩個七年」說起，一開始我是帶著歷史的背景進到神學領域的。在這個過程中，無論是我自己作為學生的時期，還是後來邊研究邊教學的階段，我一直深刻感受到：歷史與神學這兩門學科非常不同，甚至隱隱約約之間存在一種張力。歷史學的研究，當然也有許多不同的流派，但現在比較受到重視的是一種「材料會說話」，也就是說我們找到多少歷史材料，就能說多少話。根據這些材料，我們來講述某些歷史人物也好、事件也好，它的成因、過程、結果，以及所帶來的影響等等。
在我印象中，研究神學的人，好像是比較想要去察覺、建構一種某種意義上超越時空的，所謂「永恆的真理」，所以我感覺這是兩種非常不同的學術取向。我也觀察到，有時候這樣的差異會形成一種「文人彼此相輕」的情況。研究歷史的人可能會認為：那些單純從神學出發、只從思想談思想的工作，好像是飄在空中，不切實際。比方說，某個神學家與另一個神學家可能相隔五百年、一千年，但只要他們談到一些類似的概念，有些人就會把這些思想連結起來。相反地，神學家如果看歷史學者的作品，有時又會覺得他們寫的東西太過瑣碎，像是在討論一些雞毛蒜皮的細節，彷彿一直停留在小節上面。
我自己是接受過兩方面的訓練，所以也特別能感受到其中的張力。而這種張力，其實也與我怎麼看待自己的身分認同有關。就歷史學來說，我比較謙虛地說，我算是一個「逃兵」，沒有念到歷史的博士，沒有把那個完整的學術訓練完成；但對神學來說，我又是「半路出家」，到了人生的一個階段才突然進入神學研究的領域。所以我也一直在思考，我的身分到底是什麼？有沒有可能從我自己的處境出發，嘗試去整合這兩個學科？同時也在神學院的神學教育當中，為自己建構一個清晰的身分認同。而當我越去思考這件事情的時候，就意識到：要把歷史與神學結合起來，其實有兩種可能性。也許我可以先用英文來說明：一個是「Historical Theology」，中文直接翻譯是「歷史神學」；另外一個可能性是「Theology of History」，中文比較不好翻，我暫時把它叫做「關於歷史的神學」，我就從這兩個方向來思考。
最近我出版的這本書，主要是屬於「Historical Theology」，也就是歷史神學。這本書我想要表達的是：歷史與神學兩者其實是彼此需要的。我想到康德（Immanuel Kant）曾經有一句很著名的話，他說：「沒有內容的思想是空洞的；沒有概念的直覺是盲目的。」這句話原本當然是出現在康德自己的哲學脈絡當中，他要講的是感官知識與理性直覺之間的互補關係，但我借用這句話來說明歷史與神學之間的關係。如果我們把神學抽離歷史、成為一種沒有歷史的神學，我們設想有這樣的一種東西，那這樣的神學就會變成飄在空中，顯得非常空洞、非常蒼白。但反過來說，若我們設想一種沒有神學的歷史，我這裡的假設是指在神學院裡面教授的「教會歷史」，如果只是講很多事件的推演、人物的發展，卻沒有一個神學主軸來貫穿的話，那這樣的歷史也很容易陷入旁枝末節，讓學生不知道該如何抓住重點。簡單來說，我寫這本歷史神學的書，就是希望歷史與神學兩者之間不要變成一種「非此即彼」（either/or）的二元對立，而是能夠走向一種「兩者兼得」（both/and）的路線。
當然，在神學院裡教書這些年，我發現「歷史神學」這門課是很少神學院在教授的。一方面我們知道，神學院的道學碩士學生已經有非常繁重的課程安排，包括必修課、選修課、實習與教會服事等等。但我仍然認為，「歷史神學」這門課，如果能夠由使用中文、以中文為母語的人來撰寫，寫出一套比較合適、甚至可以當作教材的內容，是非常重要的。這也就是我為什麼開始寫這本書，一路寫到現在這個階段的原因。
董：我想稍微做個區分。你剛才提到的「歷史神學」，比較側重於敘述神學發展的歷史，也就是說它的關注焦點是「歷史」本身，這樣理解對嗎？
吳：剛剛等於是我自己挖了一個坑，卻還沒有把它填起來。也就是說，我提到了 「Historical Theology」（歷史神學）與「Theology of History」（歷史的神學）。「Historical Theology」有時也會被稱作「History of Christian Theology」或「History of Christian Doctrines」 等等，它指的是一個神學教義在教會兩千年歷史中的發展過程。舉例來說，像是三一論（Trinitarian Doctrine），在古代教會是怎麼被理解與闡釋的？中世紀教會又是怎麼處理的？到了宗教改革時期，談三一論的人相對比較少。但一般來說，進入到二十世紀後，許多神學家重新關注三一論，可以說這是一個「三一論復興」的時代，這類研究就比較屬於歷史神學的範疇。一般神學院除了教授系統神學之外，若能偶爾開設一些歷史神學的課程，會是很有幫助的。這門選修課，我認為已經非常難得了。因為在一般的神學院裡，基本上幾乎不可能觸及到我剛才提到的第二個領域，也就是 「Theology of History」。
所謂「關於歷史的神學」，其實就比較接近我博士論文所處理的方向。也就是說，這類研究的學者本身是神學家，但這位神學家在探討各種神學課題時，會特別關注這些課題與人類歷史之間的關聯。舉例來說，耶穌基督道成肉身、來到這個世界。祂原本是無形的靈，但取了人的肉身——同時也象徵著「永恆進入時間」、「啟示進入歷史」。再舉個例子來說，像是「創造論」。假如我們的認知是：在上帝創造世界之前，祂存在於一個「超越時間」的永恆狀態中，也就是說，那是一個沒有時間的狀態，那麼「創造」與人類時間的開始，或者說與「歷史」的開始，又是什麼樣的關係？創造是發生在歷史之前嗎？是發生在永恆與歷史的交界處嗎？還是說，是先有了歷史才有了創造？
我舉這些例子的意思是，這些神學主題看起來都可以獨立成立，但其實許多神學議題最終都需要回到一個根本問題來思考——也就是：「人類歷史究竟是什麼？」因此，這正是「從神學的角度來看歷史」這樣的一種嘗試，去理解「歷史」在神學當中扮演什麼角色、發揮什麼功能。這就是「Theology of History」這門學科所希望處理的核心問題。不過，我們也必須承認，對於一般神學院來說，幾乎沒有空間去深入探討這樣的主題。
華人教會如何從歷史神學中找到「根」
董：謝謝老師，我發現我一開始的概念其實完全搞混了。這樣聽下來，我算是被導正了，也就是說，「Theology of History」它其實是一種對歷史本身所進行的神學性反思；而老師這本書所處理的「歷史神學」講的則是某些神學思想的脈絡，如何在歷史當中、在不同的時期裡逐步地發展出來。包括老師剛才提到的三一論，在初代教會時期，是什麼樣的歷史脈絡使得三一論成為一個關鍵重要的神學議題？而這個討論又做出了什麼樣的結論？它是如何一步步推進的？這個發展又如何影響了教會的信仰實踐？接著到了近代，為什麼三一論會再度復甦？這復甦是否也與近代的歷史事件與處境有著深刻的關聯？這些，其實就是老師這本書所處理的主題——談的是「歷史神學」，也就是說，不同的教義在歷史進程中，是如何逐步發展。
當然，我想提醒聽眾不要以為今天聽完這集 Podcast，就等於讀完這本書了。如果你真的想深入了解，還是得自己去買來仔細讀一讀。但我個人有一個好奇的點，就是這本書的整體架構和重點是什麼？另外，你在寫這本書的時候，一定是出於某種熱情或有一個明確的目的，那你覺得這本書對今天的華人教會，有什麼樣重要的提醒呢？
吳：這本書其實我剛剛也有稍微提到，就是說在一般的神學院裡，好像比較沒有機會真正去教授「歷史神學」這樣的一門課。不過，我自己認為，用華文、用中文來進行神學寫作，特別是寫成一本可以作為教材參考的書，是非常有其重要性的。
我這本書並不是一部橫跨整個教會兩千年歷史的作品，而是聚焦在「初代教會」，大概就是頭五百年的這段時期。所以我這本書總共分成五章，處理五個非常重要的問題。我的寫作方式是盡量精簡，讓內容不至於太繁複，而是讓讀者可以清楚掌握關鍵重點。
第一章的主題是 「Beginning the Beginning」，談的是福音的開端。我探討早期，也就是最初期的古代教父們是如何來詮釋福音的。第二章我談的是「權威」的問題，也就是早期教會在發展過程中，經歷了多元的發展，漸漸意識到必須要有一個權威體系。到底誰來說了算？什麼樣的機構能夠決定教義的正統性？接著，第三章和第四章則探討兩個在初代教會中爭論最激烈的重要教義——一個是三一論，另一個是基督論。第三章比較聚焦在三一論，具體來說，就是探討耶穌基督的神性以及聖靈的神性這兩個方面。第四章則談基督論，將重點放回耶穌基督本身，探討祂的位格與本質，也就是說，耶穌基督是同一個人、同一個位格（person），但祂怎麼可能同時既是神又是人？這個問題就是基督論中最核心的挑戰。到了第五章，我用「恩典」作為章節標題，主要是聚焦奧古斯丁這位拉丁教父，特別探討他的恩典論。我談到他如何從「恩典」出發，來討論人類的救恩，也談及恩典與教會的關係等議題。
關於這些課題，在我之前，無論是西方學者還是華人學者，都已有非常豐富且深入的著作和研究。但當我自己在寫這本書的時候，內心其實有一種很強烈的渴望，怎麼說呢？我有一個熱情，我希望能夠傳達一個訊息給華人教會。這個訊息是：我們並不是沒有根基的浮萍，我們也不是沒有父母的孤兒。談到「追本溯源」，其實歷史學本身就是一種追本溯源的工作，或者更簡單來說，就是「尋根」。當然，我很清楚，大部分的華人信徒——這是我透過跟神學院學生的接觸與對話，一再確認我的觀察——基本上，我的觀察是：大多數人是先決志信耶穌，然後才被帶到教會。在那個教會，可能會參加一些慕道班之類的活動，接著在那裡受洗。受洗之後，才發現原來這個教會是屬於某個宗派。但即使知道自己教會的宗派是哪一個，對大部分基督徒來說，這個身分的意義並不太大。所以，整個過程就是先決志信耶穌、加入教會、知道教會所屬的宗派名字，但後面就沒有太多的了解了。而且很多信徒可能一輩子就只在那一間堂會聚會，他們最多只知道那個堂會近十年、二十年，甚至三十年的歷史，但是我們卻沒有辦法再往前追溯更深的根源。
我自己在教會歷史和歷史神學上的負擔，就是希望能幫助大家連結到自己的根源。我們不是只有二、三十年的歷史，我不滿足於只認識自己眼前的教會，或者神學只停留在某一個時代、某一個地點、二十世紀末、二十一世紀初，我們在台灣、台北這個「天龍國」的某個堂會的歷史，或者我們這裡流行的神學概念，我希望我們能明白，我們其實是連結在一個更大、更深遠的神學傳統當中。當然，我們自己本身的堂會，也許只有幾十年歷史，或者推得更久，也有超過一百年的歷史。可是，基督新教已經有五百年的歷史，而基督宗教從使徒行傳開始，更是擁有超過兩千年的歷史。所以，我們其實是屬於一個更大、更廣泛的群體和傳統當中。因此，我不敢說這本書，或者我的這個想法，能夠對華人教會帶來什麼重大的提醒或啟發。不過，假如我要用「訊息」（message）來形容——當然，一篇講章也希望能帶出一個訊息——那麼我希望這本書能傳達給大家的，是我們華人基督新教的教會，也可以被看成是源遠流長，而且是其來有自的。
董：是的，也就是說，我們不能只看到短短幾十年的歷史，誤以為這就是全部的教會歷程；而是要看到自己是如何在這兩千年的脈絡中，一步步走到今天這個位置的。
吳：你剛剛提到「全部的教會」，這讓我非常有感觸。因為我在神學院裡、神學院外的教會常常聽到這樣的說法，經常會聽見一些開場白，比如說教會最大的問題是什麼什麼？每次聽到這種沒有經過嚴謹檢驗（qualify）的「教會」說法，我心裡就會有個獨白，本能地想要提出質疑：你講的「教會」到底是什麼？你講的是台灣教會嗎？是台灣這一百五十年來的教會嗎？是台灣北部的教會還是南部的教會？你說的是你自己經歷過的教會，還是現在全球（Global Christianity）這個範疇的教會？有人說「教會最大的問題是什麼」，對我來說，這只是一種話術。大家一聽到「最大的問題」，耳朵就豎起來，眼睛就睜大，想聽到底「教會最大的問題」是什麼。但我覺得這種說法比較空洞，甚至有點不負責任。所以我認為，若能有這樣的縱深去理解教會，那麼教會的真實面貌，比我們所經歷過的，甚至是曾經能想像到的，要遠遠更宏大得多。
董 : 我自己也有非常類似的經驗。我從小在台灣的一間教會長大，一直到大學時期才知道我們教會所屬的宗派是什麼。不過，真正讓我發現我們教會的神學取向，其實和宗派並不完全一致，是在我到美國唸神學之後的事。我後來才意識到，其實教會講台上牧師的神學思想影響力很大，但這些對於我來說是完全沒有察覺的。直到有一次我回到母會，和那位從小牧養我長大的牧師聊天時，我才知道，原來雖然我們教會隸屬於「中華基督長老教會」，但這位牧者其實非常喜愛閱讀倪柝聲的著作。因此，我從小所聽到的許多神學觀念，反而是在閱讀倪柝聲的《屬靈人》時才發現：這些內容好熟悉喔！有趣也有些諷刺的是，我反而是在西方接受神學教育時，才逐漸釐清：原來我從小所接受的信仰教導，在教會歷史的脈絡中，是如何被形成與發展出來的。
吳：繞了一圈。
影響華人教會的重要因素與近代發展
董：對，等於是繞了一圈回來。但我覺得，這並不是要去否定自己的信仰根基。反而是因為更認識了自己的根，所以能夠更深刻地欣賞當中有哪些寶貴的養分，也能更清楚地辨識出其中的盲點，或是需要謹慎面對的誤區。我認為，每一個神學傳統都一定有它非常可貴的一面，同時也可能存在某些比較容易產生盲點的地方。
接下來我想延續老師剛才的分享——華人教會的背景。其實，即便是西方宣教士來到華人世界傳福音，我們也應該進一步追問：是哪一代的宣教士？因為早在明朝的時候就有宣教士來華，甚至再往前推，到唐朝的景教時期也出現過。但我想，我們先聚焦在一個比較具體的層面：從歷史神學的角度來看，針對我們今天比較熟悉、一般所稱的「現代華人教會」，老師你認為，有哪幾件關鍵的歷史事件或神學傳統，深刻形塑並影響了今日的華人教會？
吳：關於這個問題，我自己在教授教會歷史的時候，也常常這樣跟同學們分享。因為一般神學院的教會歷史課程，至少會有兩個學期的內容。在課程一開始，當我們談到那些非常古早的歷史，學生們通常會覺得有點困難。但我總是先鼓勵他們說，不用擔心！隨著我們一路往下走，歷史時序會越來越接近近現代。到了十七、十八世紀的時候，我就會跟他們說：這個階段的內容，你們一定會開始「有感」。對於早期歷史「無感」是沒關係的，因為總會走到讓你們產生共鳴的部分。這種「有感」，也不是我個人的獨創說法，而是我借用了梁家麟院長他多次強調的一個觀點。
他認為，對華人教會來說，影響最深遠的主要是兩個思想或運動，而這兩者都發生在近現代。第一個是「敬虔主義」（Pietism），另一個則是「海外宣教運動」。敬虔主義簡單來說，是十七世紀起源於德國，並在十八世紀由英國的約翰・衛斯理（John Wesley）等人發揚光大的信仰運動。敬虔主義特別強調個人內在與上帝之間直接的關係。當時的背景是宗派主義盛行的時代，許多人名義上是基督徒，也能在理智層面背誦教義或能夠背誦自己宗派的一些教理問答，就被認為是合格的該宗派基督徒。但敬虔主義正是在這樣的背景下興起，它認為人與上帝之間的關係，不應該只停留在這種形式化、表淺的層次。因此，敬虔主義強調靈命的真實追求，包括讀經、禱告、團契生活等，要培養的不僅僅是理智上的認知，或只是能背出一套教義，更重要的是內在情感的投入與對神敬虔的真實感受。這就是敬虔主義的核心。
另一方面就是「海外宣教運動」。我們知道，十九世紀常被稱為基督新教「海外宣教的大爆發」時期，又或者說，這是一場偉大的宣教壯舉。當時的宣教士從歐洲、美國等地出發，把福音帶往世界各地，包括全球各地的華人群體。我們會發現，這些宣教士當中，大多數人都深受敬虔主義的影響，無論是出身背景還是靈性薰陶。有時候我會這樣形容：敬虔主義像是一股內在的屬靈動力，當這個動力在人的生命中不斷累積，達到某個臨界點，就會自然爆發出來，成為強大的宣教推動力。而這些帶著敬虔主義信仰氣質與生命樣貌的宣教士，透過海外宣教運動，直接形塑了他們所服事地區信徒的靈性樣貌。
所以在我看來，今天的華人教會，不論位於世界哪個角落，都可以看見某種程度上的共同特徵。我相信，許多教會都非常重視讀經、靈修、禱告、靈命成長、團契生活、小組運作、事奉、傳福音、宣教等。我們每週在講這些、每月在強調這些，甚至一生都在實踐這些。我們可以看到，教會常常舉辦研經班、培靈會，當然還有研經培靈會合併的聚會，還有宣教大會、差傳年會等。這一切，其實都可以追溯到我們剛剛所提的敬虔主義與海外宣教運動。也就是我所說的：「其來有自。」
董 : 老師剛才提到敬虔主義與海外宣教運動對華人教會的深遠影響，我聽了真的覺得非常有意思，特別「研經培靈會」這個名稱的由來。我自己以前在洛杉磯服事時，可能因為當地對研經培靈會的傳統並不那麼濃厚，所以對這類聚會比較沒有特別的感覺。但自從三年前接下華福的服事之後，開始經常受邀到不同地區參與各種聚會，就發現原來在很多地方，教會都會定期舉辦所謂的「研經培靈會」。
吳 : 大家都好喜歡辦。
董 : 是的，研經培靈會——原來這曾是一種被廣泛重視的「顯學」，這點真的讓我覺得很有意思。我也想進一步請教老師。雖然我們從事歷史研究時，對於當代正在發生的事情通常會比較謹慎，總覺得需要「蓋棺論定」之後才好下結論。不過我還是很好奇，近幾十年來的華人教會，特別是香港、台灣、新加坡，老師你也曾在這些地方任教，好像出現了一些新的發展。這些發展似乎仍然延續了敬虔主義與海外宣教運動的信仰根基，但又似乎不完全一樣了。近代這幾十年間的華人教會，又受到哪些歷史或神學上的影響呢？
吳 : 如果談到近代的情況，我認為無論是敬虔主義也好，海外宣教運動也好，這些至今依然持續影響著我們的教會。當然，還有另一個層面，我認為，特別若是談當代的情況，會發現各地華人教會的處境變化非常迅速。當變化這麼快的時候，自然而然會有一些新的因素進入我們的神學思考、神學建構之中。其中一個關鍵概念，就是所謂的「脈絡」（context）或「處境」，這其實也是有它的歷史背景。主要可以追溯到第二次世界大戰結束之後，也就是1945年。那時許多曾經被殖民的地區紛紛興起了自主意識，展開獨立運動。與此同時，這些曾被基督教國家殖民的地方，其教會也開始思考自身的主體性，不再只是被西方牽著走，也不再只是照單全收西方宣教士的教導。所以若說到當代的情況，我認為對於「處境」以及「自身所處地區主體性」的重視，是一個非常明顯的趨勢。
當然，明顯並不代表普遍。我仍然認為有相當多的華人教會，在面對處境的反思上仍相對不足，繼續以比較傳統的方式進行查經會、培靈會、主日講台的宣講等等。但同時，也有相當比例的教會與神學院，開始非常重視「處境」。他們已不再滿足於只談歷史或傳統，而是認為應該發展出具有本地特色的神學——所謂「接地氣」的神學。香港人會說「落地」，英文則說 「down to earth」的神學。不過我認為，這些神學建構還有許多需要在「方法論」和「價值觀」上持續思考的。
舉例來說，當我們今天在台灣談「具有台灣特色的神學」，那我們究竟是根據什麼來談？我們是否有可能跳過過去兩千年歷史神學的發展，而直接談當代的現象與聖經的應用？彷彿中間那兩千年的教會歷史根本不曾存在過？我認為，這樣雖然試圖強調主體性，但很可能忽略了我們一再強調的「根」。有了根，神學才能長得好，並且扎實地與本地脈絡結合；若沒有根，我認為要真正做出有深度的處境神學、脈絡神學，將會面臨相當大的挑戰。
神學院在不同派別之間如何走出新路
董 : 所以我們可以看到，現在各地都越來越重視「處境」這個概念。雖然它不是一個普遍的現象，但確實在許多神學院——也就是這些訓練傳道人的機構當中——越來越受到重視。
我個人其實也一直對這點很好奇。因為老師曾經在香港教書，也在新加坡、台灣都教過課，這些不同的神學院，所處的社會文化脈絡各有不同。所以我也想請問：從你教學的經驗來看，這些不同地區的華人教會，各自呈現出什麼樣的異同？
吳 : 我在不同的神學院服事，這已經是我人生中第五間神學院了。必須跟廣大的聽眾朋友澄清，我並不是一開始就有計畫要收集足夠多的神學院教學經驗，並以此作為研究樣本。就像有些NBA球迷會收藏沙奎爾．歐尼爾（Shaquille O’Neal）的七彩球衣一樣，我並沒有這樣的打算，也沒有刻意規劃去不同神學院任教。
不過，當我在不同地方教神學時，學生或同事經常會問我：「我們這所神學院和老師和你以前任教的神學院，有什麼不同？」這對我而言是一個非常有趣的問題，但要仔細講清楚，還真得小心回答。我發現這些神學院大多非常重視敬虔和靈命建造，這也是大部分華人神學院的共同根基。大多數神學院都非常強調宣教使命，很難找到不重視傳福音的神學院。可以說，敬虔主義和海外宣教運動依然深刻地影響著這些神學院。然而，同時我也看到一個比較令人遺憾的現象，這是一個不太令人樂見但又真實存在的議程——那就是基要派或福音派在一方，而自由派或新派則在另一方，這種對立從二十世紀二十年代開始，一直延續到現在。當然我們談的是華人神學院，但華人教會界和神學界特別是受到美國基要派、福音派、自由派、新派之間的恩怨情仇、愛恨糾葛的影響，這種紛爭也被移植到了我們的神學院中。因此，有些神學院會特別強調自己是福音派，強調我不是自由派，也不是新派。雖然到了現今，這種界線不一定會那麼明顯公開說明某某神學院是自由派或新派，但內心裡仍然隱約存在這種意識，覺得有些神學院的路線不是自己要走的路線，最好我們不要與他們有太多瓜葛。
我認為剛才提到的這種議程或糾葛，事實上是歷史的產物，且具有濃厚的美國特色，然而一百年後的今天，我們華人神學院仍或多或少，或明或暗，持續重複這樣的張力，甚至可能衍生出更多新的矛盾。我並不是說不需要持守正統，也不是說不需要持守傳統，但我認為這種糾紛有其歷史特殊性。我們是繼續重複過去的歷史教導，成為慣性，還是能夠辨認這些問題，並試著走出一條不一樣的路線，寫出一個不一樣的故事，這是我所期望看到的。當然，要改變這樣龐大的局面，就像要讓鐵達尼號這麼巨大的郵輪掉頭轉向，所需能量非常巨大，但我想作為教神學、在教會中講道的人，我們仍然應該抱持理想，不要太快向現實妥協。
董 : 老師剛剛講的這番話，我非常有感觸。在華人教會當中，過去壁壘分明，常常把立場不同的群體視為洪水猛獸。但當我們往上追溯，會發現，其實我們只是把美國教會內部的神學爭論，原封不動地移植到了不同地方的華人教會當中。為什麼會這樣？很大一個原因是，我們這些神學院的老師——包括我自己在內——大多是在美國接受神學教育的。於是，我的老師怎麼看事情、他認為誰是他的學術朋友、誰是他的學術對手，這些觀點也很自然地被我繼承下來，變成「我的朋友」、「我的對手」。當然，我覺得我們也不能對上一代太過苛責，甚至包括我們自己，因為我們都是歷史的產物。但我想，更重要的是我們需要意識到——其實我們是受到這一層影響的。我們每個人都有盲點，無論我們在哪裡接受神學教育，背後都有一整套脈絡在形塑我們，使我們形成某種觀點與立場，而這些觀點與立場，其實本身也是需要被檢驗的。
吳 : 既然家驊牧師提到這個議題，那我也多說幾句。對一般信徒來說，他們所接收到的關於「基要派」、「福音派」、「自由派」或「新派」這些分類和觀念，其實往往不是從正規的神學教育而來。大多數人也不是神學生或受過神學訓練的人，一般信徒的觀念到底是從哪裡來的呢？這些觀念多半來自他們所聽講道的地方教會，而地方教會的牧者，則是接受過神學教育的。可是，問題就在於，如果這些牧者沒有比較深厚的神學素養，或是在畢業之後沒有持續進修、沒有繼續投入深入的神學思考與閱讀，那麼他們在教會裡頭所能講的，往往就僅僅是當年在神學院兩、三年間所學的內容。結果就是只能照著講，一模一樣地重複過去所學，原封不動地傳講。這樣的情況底下，對信徒而言就會產生一種結果：他們在信徒心中就是權威，因為，至少在某一個年代，地方教會的牧者，幾乎就是信徒唯一的神學與聖經知識來源。當然，今天的情況不一樣了，所謂「明智大開」，大家可以自己去 fact-check，甚至 Google 都算是落伍了，現在可能還會直接跟 AI 對話。也就是說，今天的信徒所接觸的視野，是比過去開闊很多。所以，地方教會曾經是信徒唯一的神學與聖經知識來源。我認為這一點非常重要。
我們在神學院的老師們，也許首先要做的，就是彼此之間的一種自我勉勵與提醒：我們對神學思想，不應該只是「照著講」，而是「接著講、講下去」，因為我們有自己的處境和最新的狀況需要回應，但這並不代表我們與傳統脫節。因此，我覺得這句話——「不是照著講，而是接著講」——像是一句金句，對我來說非常有啟發意義，我也經常把它分享給我的學生聽。
基要主義的歷史與當代挑戰
董 : 謝謝老師，我其實也會聽不同的 Podcast。有一次，在新加坡神學院的 Podcast 裡，他們訪談了老師，談到你正在寫的新書。老師在訪談中提到一段話：「認定上帝在歷史中工作，也透過歷史來工作。」這個信念對我來說非常重要。其實我自己聽的時候，感觸很深。剛剛我們也談到，基要主義對今日華人教會有很深的影響。那我先自我揭露一下：其實在我讀神學院之前，對我來說，基要主義就代表正統，福音派則是正統中的正統，但至於它的內涵到底是什麼，我其實並不清楚。我只知道很多牧師都在罵，不是那個類別的。後來我在富勒神學院上課的時候，有一門課是當時校長Richard Mouw 老師開的，課名叫 「基督與文化」（Christ and Culture）。他在課程中提到了尼布爾（H. Richard Niebuhr）在《基督與文化》這本書裡面，對基督與文化之間關係的不同分類。其中包括了幾種類別，例如：基督反對文化（Christ against Culture）、基督屬於文化（Christ of Culture）、基督超越文化（Christ above Culture），還有基督轉化文化（Christ the Transformer of Culture） 等等。當我第一次聽的時候，心裡其實非常納悶：哪來這麼多觀點？基督不就是應該反文化嗎？我心裡就會覺得：「神學院怎麼會教其他的觀點？」所以當老師講到「基督轉化文化」的時候，我稍微覺得順耳一點，能夠接受。但當他講到其他立場的時候，雖然作為一個華人學生，表面上當然還是很「恭順」的，不會反駁，但心裡面其實是有很多困惑與掙扎的。
Richard Mouw 提到，其實基要主義（Fundamentalism）的一個基本立場，就是傾向於「基督對抗文化」的觀點。那一刻我才突然意識到，原來我從小在台灣教會裡長大，其實是在吸收一種基要主義的神學傳統。我這樣講並不是完全否定它，在這當中也有正面的意義。但令我震撼的是，那一刻我竟然發現自己很難去欣賞和理解與我不同傳統的人所持的觀點。或者說，要跨出那一步，接受不同的看法，對我來說需要花費很大的心力。甚至包括我神學院的院長，站在我面前講課，提出不同觀點的時候，我覺得自己内心產生了一種抗拒感。那一刻，我突然意識到，其實華人教會在無形中——無論我們是否真正了解基要主義——都深受這個神學傳統的影響。
那想請問你在談到這個「歷史神學」的時候，你覺得這對我們今天深受基要主義影響的華人教會，有什麼樣的提醒？基要主義本身的歷史發展，它的特色對今日的華人教會當然有一些好的影響，但也同時帶來了一些挑戰，甚至可以說是某種困境、困局，使得我們好像卡在裡面。
吳 : 家驊牧師剛才提到的這個課題，其實也觸及了我自己長年教導神學與教會歷史以來，心中很深的一個負擔。一談到「Fundamentalism」——基要主義或基要派，我常說：這幾乎就是大部分華人教會的「家族史」。既然是家族史，那就像我們常說的「家家有本難念的經」，一提起來，總是會勾起各種複雜的情緒。用了「喝某種奶水長大」這個比喻，這就是我們的現實——我們都是在特定的環境中成長起來的。這樣的背景，確實對我們的信仰生命有深刻的建造，這是不可否認、也無法抹去的事實。但也如你剛才說的，當我們離開了那個熟悉的環境，進入到另一個處境裡，我們才慢慢意識到：原來，許多我們過去視為「理所當然」的信念與觀點，其實並不那麼絕對，它們既不是唯一，也不見得是主流。就好像，有些人會說，一條魚可能要等到牠離開水的那一刻，才會意識到，原來自己一直生活在水中的這種感覺。
關於基要派的歷史，我在這裡實在沒辦法講得太多，因為坦白說，光是講清楚這來龍去脈，我通常至少需要三堂課的時間。如果我們將 1920 年代的美國視為基要派逐漸成型，甚至發展成一種運動的起點，那麼一直到現在──也就是 2024 年底──差不多已經整整一百年了。如果要全面地描述基要派的特色，或者更深入、客觀地評估它的優點與缺點，我認為這是非常不容易的。不過我還是想嘗試從我剛剛提到的一個認定，也可以說是一個信念，來談談這個主題。那就是：上帝是在歷史中工作的。從這個角度出發，我想稍微談一下基要派。
一般來說，基要派常常被認為是一種「反文化」的運動，正如家驊牧師剛才所說的。除了這個形容，其實還有不少其他的標籤，而且多半是帶有負面意味的，比方說蒙昧無知、自以為是、反智主義、自命為唯一正統、分離主義、自我封閉、常常處於一種戰鬥的姿態等等。如果在我們的聽眾當中，有人來自基要派的背景，我先說聲抱歉，也請你不要覺得被冒犯，我並不是在批評，我的意思是：我試著盡可能全面地去描述「基要主義」這個現象。
我認為，基要主義是相當有貢獻的。它最大的貢獻，就是在這種種時代的洪流當中──面對不同的思想潮流、科學新知不斷湧現的情況下──它仍然堅持保留了基督徒對聖經的重視，並持續追求敬虔的生活。這種「萬變不離其宗」的堅持，我認為，絕對是一項難能可貴的貢獻。然而，正因為基要派強調這種反文化的姿態，或者說，它有意識地要與自己所處的文化處境保持距離，甚至某種程度上採取隔離的做法。從歷史的角度來看，基要派有時候會抱持一種心態，就是：上帝在歷史中是特別眷顧我們基要派的。因為我們這邊所教導的，才是最基本、最核心的真理，正統的信仰，就是在我們這裡。甚至有時候會延伸出一種態度，就是：在歷史的洪流裡，我們要「獨善其身」，不過，這樣的心態並不表示基要派否定了上帝在歷史中工作的事實。可是我覺得，基要派確實比較傾向認為，上帝在歷史當中只在我們這裡、透過我們基要派來工作。以至於自覺或不自覺之間，就否定了，或者至少是輕忽了這樣的一種可能性——也就是說，上帝在歷史當中，也有可能在基要派以外的其他人那裡，透過他們來工作。而這些「其他人」，除了非基要派的基督徒之外，我認為也可能包括非基督徒。
非基督徒就包括了非信徒，甚至是其他宗教的信徒。那麼，上帝有沒有可能也在他們的身上工作？甚至透過他們來工作、說話，甚至是向我們基督徒、向我們基要派的基督徒來說話呢？我認為，這樣的可能性是存在的。所以從這個角度來看，我用一個比較粗略的說法來描述剛剛提到的這種心態與姿態，其實反映出一種對上帝的認識，也就是說，這種上帝觀認為上帝只掌管歷史的某一部分，也就是那個與我們基要派相關的部分，只有在那裡，上帝才是掌王權的。但上帝沒有管到歷史的全部，沒有涉入歷史的每一個層次、每一個面向。這樣的觀點也讓人認為文化是有害的，我們應該要與文化保持距離、保持隔絕。而這樣的上帝觀，也導致基要派在面對理性與學術探討時，傾向比較封閉與排斥；對於當代社會文化中的新興議題，也比較缺乏關注；甚至在宗派之間的對話與合作上，也比較不積極、不主動。這些，就是我認為比較可惜的地方。
董：我想，就像老師剛剛所說的，我們若要真正理解基要主義，背後其實需要有一個歷史的脈絡。但在理解之後，我覺得也幫助我們今天可以重新去反省與評估，在這樣的一個基礎之上，華人教會該如何在不同的脈絡處境當中，繼續忠心地成為福音的見證？
其實我覺得，跟老師之間真的可以談非常多的事情。訪談的過程中，我心中越來越多想問的問題浮現出來。對我自己第一個提醒就是：要去買書來看，因為老師其實已經寫了不少書了。第二，我真心覺得，對於有興趣的朋友來說，可以上網搜尋一下。剛剛老師所提到的基要派歷史，其實網路上也有一些很不錯的文章都有在探討。
那在進入今天訪談的結尾之前，其實我還有一個純粹出於好奇的問題，就是老師最近正在寫一篇文章，是在討論加拿大哲學家 Charles Taylor 的著作《世俗時代》（A Secular Age）。而且老師也嘗試把 Charles Taylor 的觀點，跟當代美國一位實踐神學家 Andrew Root 的一些著作放在一起做對話。這兩位其實對我來說影響都蠻深的。Charles Taylor 是我在讀他的書時，真的感受到很大的震撼與啟發；而 Andrew Root 是我神學院時期的學長，他一直都是我當年在學習實踐神學時，心中所認為的典範人物之一。當時我就覺得，如果要好好讀實踐神學，那應該就是要像 Andrew Root 那樣來讀。
吳 : 就要像他一樣。
Charles Taylor 與 Andrew Root 的啟發
董：那我很好奇，老師最近在閱讀這兩位作者，也試著整理一些東西，想要探討他們兩位的思想對當今華人教會可能產生的一些意義。我知道，老師這篇文章目前還在進行當中，整個完整的發表預計會是在 2025 年年中。但能不能請老師稍微透露一下：你現在在思考些什麼？以及到目前為止，你覺得有哪些部分是可以先跟我們分享的？
吳：主要是因為明年（2026）台灣神學院要舉辦一個研討會，主題圍繞青年牧養與神學教育相關的議題。我就從我自己歷史與神學的背景出發，思考我可以為這個研討會寫些什麼，因此開始接觸了剛才提到的Taylor和Root這兩位學者。我之所以選擇這兩位，當然首先是因為他們兩位的影響力都非常大。再來，Andrew Root 是一位牧師，這點就不用多說了。Charles Taylor 本人，非常坦率地承認他自己是一位公開認信的天主教徒（a professed Catholic）。所以，他是以一個有信仰的天主教徒的身分，對過去近五百年來所謂「世俗化」的這個現象，做出了非常細緻、深入的剖析。我覺得，這對我們理解當下所處的這個時代——到底是一個怎麼樣的時代——其實是很有幫助的。
我試著用一個比較簡單的方式來說，當我還是大學生的時候，我會讀一些書，後來我才意識到，那些書其實大多是以一種基要色彩作為出發點來寫的。它們會很強烈地批判一種思想，叫做「人文主義」（Humanism）。人文主義是很不好、而基督教信仰則應該是「這樣這樣那樣」的，因此，人文主義就被描繪成是基督教的敵人。這就好比什麼呢？就像我們剛才提到的，在今天某些教會的圈子裡，「後現代」也被視為洪水猛獸，好像是信仰的巨大威脅。再加上，很多時候我們的基督信仰就變得像是處在一種「草木皆兵」的狀態，到處都是敵人。而現在被視為其中一個最大的敵人，就是所謂的「世俗化」。
我們常聽到這樣的說法：歐美的教會已經世俗化了，我們要起來抵擋這股「世俗化的浪潮」。但我佩服 Charles Taylor 的地方是，他一方面承認世俗化是一個事實，就是說我們逃離不了這個現實，沒有辦法置身於世外，這是不可能的。但 Charles Taylor 一方面從這個世俗化中，找出一些比較鬆動的地方，找到一些空隙，讓基督教信仰有可能在那些地方找到契機，找到機會。我覺得，我讀他的書的時候，當然他的英文版已經很厚重了，簡體中文的金裝版更厚，非常可怕，但我認為這是很值得讀的。或者可以請 AI 幫你做摘要。YouTube 上面有很多 YouTuber，包括 James K. Smith，還有 Andrew Root，他們都在談 Charles Taylor 這本《A Secular Age》。
主要是在講，我們承認這個世代是世俗化的，這是無法改變的事實，我們改變不了，也無法置身事外。但是，當我們承認這個現實的時候，如何在其中找到一些機會，去引領人們，幫助人們，不至於陷入一種等而下之的世俗化，這是我自己的話。而是在世俗化裡面，其實也有對「真我」的追求，對靈性的追求，是否能夠把它提升到一個更高的層次，成為一種等而上之的事業，呈現在世俗時代中的人們面前。
另一方面，談到 Andrew Root，校園書房有譯他的幾本書。他本身一開始主要談實踐神學、青年牧養的議題，後來出了一系列書：什麼什麼 in a Secular Age……，像《Ministry in a Secular Age》，很明顯他也讀過 Taylor 的書，受到他的影響。我看 Root 的著作，雖然內容豐富多元，但我覺得萬變不離其宗，他談的是一種「關係性」（relational）的牧養或事工。當然，有些人可能覺得關係性講得太多、太爛，沒有人不談關係，但他在談關係的時候，訴諸了基督教神學非常古老的傳統，比如說「道成肉身」、Mutual indwelling（互相內住）、甚至更深層的位格聯合等概念。我覺得這很有意思，雖然他講的是最新的東西，關於青年或青少年的牧養，但他能夠追溯到非常古老、歷史悠久的神學根基，這種歷史性和遠古性的東西，對我來說是很有吸引力的。所以，我希望透過我正在撰寫的這篇文章，能夠對聽眾和讀者有所幫助。
以更整全的心態看待福音
董：非常期待老師這篇文章的發表。的確，很多時候我們以為牧養今天的年輕世代，要不斷變出新的東西。可是我覺得，透過不論是 Charles Taylor 對歷史的回溯，很清楚地去整理，把一些我們掛在口邊，甚至當作敵人的思想，好好地梳理他們是怎麼走到這一步的，到底具體是怎麼發生的，他在講什麼？或者是 Andrew Root，他回到基督教這兩千年的資源當中去尋找回應，牧養今天青年時代的努力，我覺得都是很值得我們效法的精神。
最後我們每一集都會問受訪者一個問題，就是如果今天要用簡單幾句話來分享，福音對我們今天所談的這些話題的意義，什麼是福音？老師你會怎麼來分享「什麼是福音」？
吳：福音當然就是好消息，整本聖經讓我們看見，福音不只是關乎死後靈魂得救，更是關乎我們活著時候的全人，我們整個人都蒙受福音帶來的益處。更重要的是，基督已經來了，並且已經做王了。 而這位同樣的基督還要再來，執掌完全的王權。就像腓立比書裡講到的，眾膝都要跪下，眾口都要宣認耶穌基督是主，歸榮耀給父上帝。內地會，或者是今天的海外基督使團的創辦人戴德生牧師 Hudson Taylor，有一句非常有名的話，他英文是這麼說的：「Christ is either Lord of all or is not Lord at all.」（基督要麼是萬有之主，要麼就完全不是主。）我想當我們認定上帝全面的主權，當我們認定上帝是全部歷史的主的時候，我也希望我們能以更整全的心態和姿態，來看待福音、看待自己，還有我們所身處的這個世界。
董 : 感謝吳國安老師的分享，帶領我們了解什麼是歷史神學，並更進一步看到華人教會在過去一、兩百年的短暫歷史中，所受到的影響，以及我們如何誠實正視歷史，面向未來。謝謝吳老師。
相關資源：
1.《什麼是歷史神學》，吳國安
2.《教會教義學》，卡爾巴特
3.《屬靈人》，倪柝聲
4.《基督與文化》，尼布爾H. RiChard Niebuhr
5.《世俗時代》（A Secular Age），查爾斯泰勒Charles Taylor
6.《Ministry in a Secular Age》，Andrew Root
文字記錄：黃雪姐妹
文字編輯：呂昀嬪姐妹
