EP5 訪談美國陳炳中牧師：若疫情能預知、若代與代能抓緊屬天的身份認同，教會今天會有何不同？
嘉賓：陳炳中牧師（美國愛恩台福基督教會牧師）
主持：董家驊牧師
雙文化的失根族群
董：今天邀請到美國愛恩台福基督教會的陳炳中牧師（Benjamin 阿班），他在教會牧養1.5代族群，也擁有生物學博士學位，在疫情期間通過YouTube「阿班看世界」頻道，分享關於病毒、疫苗和防疫的相關資訊。可以請阿班先介紹一下1.5代族群嗎？
陳：我在美國南加州教會牧養1.5代的族群，就是所謂的移民教會。這些人在亞洲出生，學生時代到歐洲、美國或者是紐澳讀書，既不是第一代的移民，也不是在歐美出生的第二代，我自己是在台灣讀完國一。別人可能認為我們中文英文都不錯，但可能其實是中文英文都不夠好，是一個雙文化背景下長大的人。聖經裡面摩西、約書亞、以斯帖、尼西米、但以理甚至新約的保羅都有雙文化的背景。
董：作為1.5代，你從一個insider內部人的角度如何解讀1.5代這個群體的特色？
陳：從負面看，我們不太知道自己真正屬於歸屬感在哪裡。我們畢竟不是歐美出生，對所處國家有雖然認同感，但不是最深紮根的認同感。回到亞洲時，對於亞洲文化又不能夠完全適應。所以從負面上是一個沒有根的掙扎。從正面來看，對於不同的文化有較多的認識體驗。對於一些新的文化，接受度也會比單文化的族群高。
疫情中的維持與創新
董：COVID-19對於美國華人教會尤其是南加州的影響非常大，能否分享一下你這一年對美國華人教會的一些觀察及反思？
陳：我們已近一年主日或小組沒有實體聚會，都在網絡聚會。一方面想努力維持以前的樣子，另一方面希望尋找新的出路，要重新去建立一些規則規範。
對於想要維持什麼，我覺得每一個人、每一代、每個傳道人、每個基督徒可能會有不一樣的想法。在我們自己教會，首先，留學生事工幾乎瓦解，大部分的學生都不去學校，很多都搬回亞洲了。沒辦法邀請新朋友，也沒辦法在校園裡傳福音。其次，社青事工也是只有出沒有入。對於維持，首先，每個人都在用不同的方式維持自己跟上帝的關係，很多人都在經歷程度不同的信仰危機。疫情前，主要是通過參與實體的聚會，在現場感受到聖靈的工作，來維持我們的信仰，包括主日聚會、團契小組、營會、短宣、特會等。但是當這些都沒有了的時候，核心問題是，到底我們剩下什麼？確實很多人都出現跟上帝信仰的危機。第一個是個人的程度，試著在維持自己跟上帝的關係。
至於教會群體方面，對年長一輩，可能想要找回原來的樣子。例如，中午有愛宴；團契大家見面很開心；禮拜天可以跟跟朋友一起在聚會後吃個午餐，聊一聊國事、家事、兒孫事等等。對於新一代年輕人或是中生代，可能想維持的大概就是事工或者尋找事工的出路。本來年輕一代變動性就比較大，可能因著回國而搬家離開，也可能因著結婚、畢業、換工作而搬家。當疫情导致沒有新人加入的時候，所有事工都可能遇到危機。對年輕一代，在維持的可能除了個人跟上帝的關係，還有要為事工找一個出路。
董：一年過去了，你自己是個非常有創意的人，一定嘗試了很多不同的方式為教會的牧養找尋出路。能不能和我們分享一些你的嘗試和評估？
陳：誠實說，没有很成功的嘗試，只能分享一點經歷。我們試過請各小組一起用zoom或者是 Facebook messenger共同參與主日崇拜，聽完講道後可以有一些互動，也試過用Zoom或者社交媒體來玩一玩遊戲。我們也辦了很多有趣或者是實用的講座，例如疫情時候的心理健康、關於新冠的常識、每天都盯著螢幕下的眼睛保健；族裔衝突 Black Lives Matter（黑命關天）時，有請非裔們來分享；我們做一些信仰與生活的討論，有些比較辛辣的話題，例如基督徒可不可以看A片、可不可以與非基督徒交往、可不可以練瑜伽氣功等等。做了很多可以在網絡吸引人，甚至吸引非信徒來参與的活動。但是整體來說還是很難留住新人，我覺得沒有能夠邀請新的非基督徒來加入的成功經驗。但我們試了很多新的有趣的東西，例如在YouTube或者是一些新媒體試著outreach。
董：你自己也是半個YouTuber，能否跟大家介紹一下你讀神學之前的背景？
陳：我在去讀神學院之前，算是一個生物學家。大學讀的是生物，研究所讀的是分子生物學，之後也是在社區大學教生物和生物科技。
疫情凸顯出的問題
董：疫情中看到你做一些YouTube短片，介紹疫苗的工作機制，普及化一些對COVID-19防疫的認識，非常有意義。雖然你說似乎所有這些嘗試都沒有所謂的成功，但很多時候，特別在不知道未來會如何發展時，其實根本沒有辦法去做一件有確定結果的事情，最寶貴的可能是在錯誤、失敗當中，我們學到什麼。在這過程中，其實可能需要轉換思維，從一個成功思維變成一種成長的思維。我做一件事情未必知道它一定會達到自己的目的，但卻讓能夠自己跟團隊在回應上帝的使命中一起成長。在過去這一年很多的掙扎裡，你個人或你們的團隊有有沒有成長的地方？
陳：謝謝提到我的YouTube，我為自己打個廣告，我的頻道叫「阿班看世界」，歡迎大家去看。我自己有學到幾點：第一個，在這些失敗當中，可能凸顯出大部分基督徒生活中都沒有太多非信徒朋友，所以當我們要邀請人的時候，就不太知道可以邀請誰來。其次，大部分的基督徒對於親友佈道的能力相對弱。我們好像很習慣找一個好玩的場合邀人來教會，然後看牧師可不可以帶他信主。現在無法邀人來教會了，如何從關懷一個人，到帶領他信主的這一個流程，是弱的。但是我也不希望大家是帶著一個隱藏目的，好像交朋友就是為了要跟他傳福音，這不是我的意思。只是我覺得我們好像都缺乏這能力，所以當現在沒有實體聚會也很難去跟進的時候，以個人關係延展的那種親友關係的跟進或是帶人信主就會變得更重要，而我感覺這是在我們團隊裡或者是很多華人教會普遍都缺乏的。
再來，我們在面對挑戰或者變遷的時候，其實反應是慢的。因為在疫情剛開始時候，很容易活在過去，停留在過去的思維，考慮要保持原來的東西，所以會花很多力氣在開會討論規範規章，例如如何聖餐、 YouTube的網絡主日能否讓人家留言。我們花了很多力氣試著保持，但是其實對於突破，對於能夠走在這個時代的前面，做的不夠。
另外一個，就是教會世代間的代溝更被凸顯。例如在參與社區關懷、捐口罩和防護衣上，可以看到年長一輩跟年輕一輩有不同的看法。年輕一輩的覺得這是世紀的疫情，當然應該要參與其中。但年長一輩可能就考慮不同，例如：這會不會影響到教會的奉獻？花很多時間做社區關懷，對於教會的成長是否能有直接的影響？再比如之前的種族衝突，老一輩跟年輕一輩就會有不一樣的看法。更明顯的，年輕一輩很多習慣用 Instagram、 Clubhouse，玩最近很紅的很火的遊戲Among Us這種太空狼人殺，追蹤一些YouTube的頻道等等。但對一些長輩來說連Facebook都是新東西，而現在很多年輕人因為看到長輩在用Facebook，他們就不想用Facebook。所以我們確實看到有很多的代溝。在討論一些方向上的突破時，就會更明顯地體現出代與代之間的不同，這也是我自己所遇到的掙扎。
跨代合一的出路—抓緊在基督裡的核心身份認同
董：關於代與代之間，過去一年美國經過大選，因為太過敏感我們就不談細節了，但美國華人教會為了大選的事情甚至有分裂。可能不是實質上的教會分裂，但是群體跟群體之間的隔閡是非常深的，世代之間的差異也是蠻明顯的。你看北美華人教會的世代差異，覺得有什麼出路嗎？或者是從牧養的角度，帶領人作主門徒的角度，有什麼出路嗎？這也是今天很多教牧同工關切的問題。
陳：實在也沒有好答案。我覺得疫情確實讓很多教會被迫提前去面對未來，因為也許五十年後教會就是很多人都不上實體聚會而在網絡上參與。但是我覺得世代間的差異還是要回到「關係」，及大家認為的合一是什麼？
我覺得如果不同世代之間真的能夠找到共同的一個關係和可以認同的合一，就會稍微好一點，有一個根基在，但目前看到根基其實是弱的。各種現象和未來需要的東西，只會越來越不同。單說合一，對老一輩基督徒來說，要的可能其實就是可以一起吃飯大團圓、特別節目大家可以齊聚一堂，這就是合一的表現。對年輕一輩來說，合一可能是他們的聲音及價值觀能被認同。其實可以把教會想成是一個大家庭，今天爺爺奶奶要的可能就是兒孫齊聚一堂，年輕人則希望他的聲音、他的話語權能夠在這個家裡面能夠被聽見，對他來說是這個家才真正有溫暖、有他的地位。從一個家庭的角度擴大來看，其實就是教會。若幾個不同的世代能夠認清到底要的是什麼、可以找到共同的合一，這可能就能從根本的去挑戰、去解決。
董：我剛才突然有個靈感，會不會兩代之間其實都在掙扎的是一個身份認同。年長者在群體當中，會覺得這個群體就是他身份建構的地方，所以他希望把大家拉在一起，這個群體的存在就是支撐著他個人的身份認同。然而對年輕一代來說，很想要在群體當中凸顯出自己不一樣，也可能跟生命階段有關。好像一個家庭裡，爸媽會覺得我就代表家庭，孩子逢年過節不回來就是不合一。可是對孩子來講，他在發展他自己的人生，他可能需要做出一些事情來，告訴爸媽說其實我很愛你，但是我們是不一樣的。最終就是我們在這個時代裡面，其實當一切的權威傳統都被挑戰的時候，每個人都好像只能靠抓住自己可以抓住的東西，來錨定我們的身份認同。但是不同時代可能因為年齡的不同，也可能因為時代文化的差距，我們抓住的東西不一樣，或許不一定是上一代比較愛合一，下一代比較不愛合一，也不見得是下一代比較自私，上一代就不自私。而是我們其實都在抓住我們能抓住的，來建構我們的身份認同；但是因為同時又都知道那是不穩固的，所以我們要強迫別人來認同我所抓住的東西，來肯定我的身份認同。會那麼渴望別人的認同，其實就是自己都不肯定自己是誰。我覺得在耶穌的服事中有很特別的一點，就是耶穌明確知道自己是誰，所以當耶穌做了一些事情後，大家要擁戴祂為王、強迫祂做王的時候，祂可以拒絕。但是在一些時刻，祂做一些事情好像眾叛親離的時候，耶穌也不會為了挽回那些離開祂的人而調整自己的做法，而是祂真知道祂是天父的兒子、祂的身份是什麼。或許我們所有世代，回到在基督裡的身份認同，會不會是一條出路？另外一個就是這也凸顯出華人教會在遇到大選的衝擊、疫情的衝擊時，會為這些事情而分裂，會不會說到底是我們最核心的身份認同並不是在基督裡，並不是在上帝的話語當中，而是我們在基督裡的身份只是眾多身份的一個身份，不是我們最終的核心身份。這是突然的一個靈感，我不知道阿班你如何看？
陳：講得非常好，其實 身份認同、我們是誰很重要。一開始要自我介紹時，我自己其實就有一個身份認同的錯亂，我覺得我們是誰確實就會決定我們的思考和行事。確實身份認同很重要，也是一個挑戰；要能夠認知我們的身份其實都是在基督裡面，我們的身份是神的兒子女兒，而不是什麼其他身份，我覺得需要很多的謙卑、溝通、自信。雖然我不知道執行起來可以如何，但是我覺得這個方向是對的。
重來一次的可能性：取得網路話語權、看重次文化
董：很好奇，現在疫情爆發一年了，遇到很多的困難。如果時光可以倒流回到2018年，若當時你就知道2020年會發生這件事情，你會在牧養上做出哪些調整，會對當時的自己有哪些提醒？
陳：也有別人問過我，但我沒有好的答案；可能不管做什麼，都會陷在今天的局面。但是也許我們可以不要去維持過去，而是重新在思維上去突破：到底什麼是教會？北美白人教會其實有一些在這之前，就已經完全是網路教會，做網路的事工，並且做聖經應用軟體。例如在北美大家用的一個聖經APP 「YouVersion」，其實就是一個網路教會做的。所以如果我能夠跳脫地方堂會的既有思維，從國度角度，大概會有兩個調整。
第一個是可以更早開始獲取網路話語權或者是平台。現在有名的 Youtube 頻道很少是真的以基督徒角度在做的，就是真的有名基督徒在做的YouTube大部分也都是給基督徒看的，對於非信徒吸引力不大。如果可以的話，不管YouTube 頻道、Podcast、抖音，我們可以更早去拿到網路話語權，更早有創造力地去面向非基督徒做一些有吸引力的內容，但同時包含著我們信仰價值。
第二個，更積極的去看重所謂的次文化。華人世界裡面覺得很多次文化都是不務正業，因為我們是活在萬般皆下品、唯有讀書高的環境下。華人文化中，特別是我們父母輩，會覺得不管是文學、漫畫、動漫、影片這種都是所謂不務正業。但這些次文化，不論現在或者是未來都是越來越重要的主流文化。如果為著教會或者國度，更早開始，在文學、漫畫、動漫影片等等方面，有更多投資創新，可能是一個重要的出路。
對華人教會的期許
董：你有沒有什麼burning passion是很想要跟全球華人教會分享的？
陳：分享兩個好像相反的東西，一個是我們每個人跟周圍人的關係。普遍基督徒其實很少有非基督徒好朋友，在這疫情中特別明顯，更難邀人來教會。怎麼樣可以關心非基督徒，作他的好朋友、有機會跟他分享信仰，但是又不帶著目的性地去關心他、作朋友。希望全世界的基督徒都有這樣的觀念和操練。
在另一個極端，基督徒是不是可以更多胸懷世界？可能我對基督徒有更高的期待，覺得基督徒們應該要更知道這個世界上的事情。例如我發現，很多的基督徒不知道緬甸的首都在哪裡，或者多哥在哪裡。當然我這不是地理考試，不知道是很正常，但是我覺得基督徒是不是應該比非基督徒更知道這些，因為我們常常要為世界不同的地區、國家、種族禱告。我們華人可能是活在一個安全為上的觀念裡面。剛好我以前去過印度，在2017年也去過伊拉克。我講到去印度，大部分華人的反應就是覺得那邊對女生來說很危險。我在2017年IS（伊斯蘭國）還在時去伊拉克，大家也認為好危險。普遍想到的都是安全、危險，很少人對這兩個地方真的了解。在伊拉克的時候，有一個很震撼的經驗：我在北伊拉克認識了一對從中國的地方教會差派去的長期宣教士，他們住在一個難民村落裡，與村民同住。他們跟我分享，其實以前就常常在為世界禱告，常常關心世界；當發現伊拉克那時候出現很多難民危機時，他們教會看到需要並禱告差派兩對年輕夫妻，但有一對回國，而他們就自願定居當地。大部分華人教會，甚至都不知道什麼是庫德族或是亞茲迪（Yazidis）這個族群。但是我發現有蠻多中國地方教會都會固定地關心普世，並且會差派人去，我覺得這值得我們所有華人教會去學習，培養這種胸懷世界的眼光。
對《使命門徒》Podcast的期許
董：我們使命門徒的podcast並不是要提供答案，而是面對一個不斷變化的世界，我們都在學習，然後去觀看上帝的作為，並且尋找探索我們可以如何回應上帝的使命。你會希望聽到誰被訪談，或者是哪一類的主題領域？
陳：答案可能比較世俗。首先，我其實想要聽一些中生代、新生代創業家，或者是一些中生代老闆級人物的訪談。不一定要是基督徒或從基督徒的角度，而是可以跟我們談商業擴張、如何有創意，他們的眼光、他們的經驗、他們的思路。這些可能幫助教會開拓思路有新的眼光。但是期待基督徒可以跟這些非基督徒的中生代或新生代成功商業人士，去學習他們的眼光、他們的經驗，不是要照單全收或是複製，但是可能會有激發和借鑒的機會。
第二是更多的關於出世跟入世的平衡。我們基督徒都算是被聖經命令我們要出世、要保持聖潔，但是我們又必須要入世、要能夠道成肉身與人有好的關係。這樣的平衡可以談。在很多基督教群體好像在走兩個極端。例如早期就開始固定反對一些世俗的東西，不管是早期的重金屬音樂或者是練瑜伽，到後來比如說《哈利波特》、《暮光之城》，到現在《鬼滅之刃》，都會看到有一些教會積極地認為要跟這些東西劃清界限，這些在屬靈是不好的。但是也會看到可能有一些教會說沒關係，照單全收，甚至還可以用在教會的崇拜或者是事工裡。我覺得我們可以更多來探討如何實現一個合理的平衡，怎樣可以有一個出世但是入世的觀念和生命。
董：這讓我想到斯托德牧師講的，基督徒一方面要聆聽上帝，一方面要聆聽這個世界。我們在聆聽世界的時候不是照單全收，但是聆聽這世界的文化；這些文化產物，它背後凸顯出人們的渴望，人們在懼怕什麼事情，人們的盼望是什麼？並且透過這樣的連結，我們既不屬這世界，但又在這世界當中來見證耶穌基督的福音。
文字記錄：裴瑋弟兄
編輯：鍾佳怡師母
