EP4 訪談巴西陳進宏牧師：散居華人的教會，要建立地盤？還是成為神的用人？
嘉賓：陳進宏牧師（巴西慕義基督長老教會主任牧師）
主持：董家驊牧師
巴西「六家莊」的見證
董：今天邀請到巴西聖保羅慕義教會的陳進宏牧師。陳牧師十五歲移民到巴西，在巴西聖保羅慕義教會服事。教會已經來到第四、第五代的華人移民，而他們「六家莊」的移民故事也為許多人津津樂道。我很好奇「六家莊」是什麼？為什麼那麼多人提到你們教會就會想到「六家莊」？
陳：「六家莊」有一段很美的故事，尤其是在海外華人教會的歷史上：在1963年的時候，有六個家庭、三十二個人，從台灣中部彰化縣搭乘一艘荷蘭籍的船，在海上經過了五十二天來到巴西。然而他們最美的見証並不是來到巴西，而是在共同買了一塊地之後，他們先蓋教會，蓋完教會之後才蓋自己的家。也是因著他們先蓋教會的精神蒙神的悅納，神就賜福他們的後代。這三十二個在台灣中部的人，其實是我們所謂的「鄉下人」，沒有什麼知識，學歷也不是很高，可是他們可以在海外生存下來，甚至第二代就開始有許多的醫師、工程師這些很傑出的人才，在巴西能夠這樣居住下來。
巴西華人教會的現狀
董：每個地方的人聽到「華人教會」都會有不一樣的想象，可不可以請牧師簡單地介紹一下巴西的華人教會大概長什麼樣子？
陳：在巴西的華人教會有1960年代從台灣移民來的教會，基本上有長老教會的背景，到目前進入到第四代的牧養階段。1987、88之後幾乎沒有從台灣來的移民。90年開始有從中國來的移民，就開始設立中國背景的華人教會。所以在巴西華人教會基本上是兩大區塊：屬於早期從台灣移民來的，和屬於90年後有中國背景的教會。從香港移民來的不多，目前只有一間廣東人教會。華人教會目前在聖保羅有四十間左右。像台語教會的話，到第三、第四代基本上簡單一些的對話都還可以。
董：這兩波移民建立的教會之間有往來嗎？
陳：我們很感謝主，在聖保羅這邊，從台灣來的教會因為來得比較久，組織上比較健全，這些從中國來的教會，基本上是由台灣早期來的這些教會幫助組成的，所以我們每年至少有一次聯合聚會，基本上是像我這種背景的牧者來帶頭。大概從兩年前開始才慢慢放手，讓從中國來的教會做組織。
世代張力
董：真美。因為現在世代的差異、張力在很多地方都很明顯，包括我現在所在的台灣，以及過去待了十幾年的美國。在巴西的華人教會當中，牧師你看世代之間有張力嗎？或是如果有，那是什麼樣的張力？如果沒有，你覺得為什麼沒有？
陳：移民教會基本上會比較複雜，它不只是世代上的衝突，還有文化上的衝突；這文化包括當地的文化，跟長輩們留下的文化。畢竟我自己有走過來，所以我比較能夠了解下一代所想的是什麼，也比較能夠了解上一代對下一代的期待是什麼。我們所謂的1.5代跟第二代，在當中扮演著一個很重要的角色。我是屬於1.5代，過去也有跟長者之間的摩擦跟衝突，可是我期待過去已經走過的路不要再走了。我們跟新的一代一樣是在這邊受教育的，至少像思想、模式會比較容易溝通。
具體而言，我們這一代跟上一代，語言就是一個很大的衝突。上一代當時在教會裡只准講台語，整個崇拜只能講台語，整個敬拜模式也是很傳統。你可能沒有辦法想像，四、五十年代台灣長老教會的模式現在在巴西還存在。這裡當地巴西人教會崇拜的模式是很活潑的，所以在教會的崇拜模式上會有張力；我想在台灣也是，年輕人有他們比較活潑的敬拜，和所謂「比較傳統的」敬拜之間就會有張力。
疫情當中巴西當地教會現狀
董：疫情衝擊到現在一年了，巴西也是受到疫情影響很嚴重的一個國家，可不可以跟我們分享一下你們那邊現在的狀況？
陳：巴西人是屬於比較樂天又熱情的一個種族，我們現在又處於夏天，可以看到聖誕節跟過年時候海邊是滿滿的人。巴西人你説他怕嗎？他也怕，可是因為經過一年大家可能也疲倦了，所以他會覺得如果沒有真正遇到的話，或許也跟我沒有太直接的關係。但其實這兩個禮拜感染、死亡人數都很高，醫院也很緊張。
董：過去這一年疫情對你們有帶來什麼樣的影響嗎？或對整體的巴西教會，甚至華人教會帶來什麼樣的影響？
陳：巴西是一個天主教的國家，在疫情當中政府從來沒有禁止教會聚會，不同的城市因為法令的不同而有不同的限制，只要教會能夠遵守這些限制，基本上都可以實體聚會。從去年三月底開始，因為當時政府宣佈封城，大家不曉得怎麼做，我們教會有一段時間沒有實體聚會，就到教會做轉播，從八月開始有恢復實體聚會。整個華人教會當中，我們教會可能是目前唯一一家有實體聚會的教會，其他的都只是用網路、用Zoom的方式轉播。
線上崇拜顯疲態
董：這對教會生態方面，牧師看到哪些現象或者透過反省有哪一些洞見，是你想要分享的？
陳：教會的定義是神蒙召一群人的聚集，這一個「聚集」其實是實體的聚集，聚集裡面包含著團契的生活、團體的交流。在將近九個月時間中，剛開始大家說我們可以藉著網路來敬拜，可是後來人們開始鬆懈。我們可以從YouTube看到同一時間一起崇拜的人數，經過幾個月之後人數有減少，可是在週間人數又會上升，因為一些人想禮拜天早上可以晚點起床。在這種崇拜態度上，我有一些的擔憂。
董：的確，包括在北美，疫情剛開始的時候大家很惶恐要走線上聚會，過了一兩個月，很多教會都宣稱他們沒有問題，走數位、線上甚至可以有更多的人來觀看。但是過了半年，大部分的教會都發現，線上的觀看數字，第一無法代表真正的參與，第二久了大家也很疲乏，其實那種真正的人與人生命的交流是很有限的。
疫情當中維繫團契
董：在疫情的實際挑戰當中，無法像以前那樣實體的見面，我們又如何維持所謂的團契生活，透過肢體的關係來幫助彼此？不知道牧師在巴西的教會你看到哪一些好的做法？
陳：我用自己的教會來做例子。在這一次的疫情當中Zoom成了一個很好的工具。過去我們教會所有的活動都集中在禮拜六跟禮拜天，禮拜六、禮拜天大家很忙，坐下來好好交通的時間也不多。可是在這幾個月當中聚會被打散，分散在週間，人數不多，大家就能夠有更多的參與。所以基本上每天都有主日學、每天都有小組，甚至我自己參加一組是在星期一早上五點半的禱告會，這在過去是不可能的事情。你可以看到，通過網路自己在家裡也可以形成不同的禱告小組、不同的聚會小組，彼此之間關懷、關心的程度又提高到另外一個層面。
董：是的，過去只是禮拜六、日的信仰生活，打散到我們每天的生活，其實都可以是團契生活。
線上教會與實體聚會找平衡
董：走到今天也一年了，有沒有哪一些仍待克服的挑戰或者是牧師觀察到仍舊覺得憂心或者無解的？
陳：會在想大家是否會把暫時性的網路聚會當成永久性的？在網路跟實體間必須要找到平衡。因為在巴西沒有限制你出門，如果弟兄姊妹們健康情況可以，我們還是會兩三個人到比較空曠的地方，約時間喝個咖啡聊聊天。你沒有辦法常常實體見面，可是也不要説完全沒有機會，要思考如何讓它有一個平衡感。
疫情所帶來的傷還是會有，尤其對小朋友而言。我們教會有蠻多年輕人，也蠻多小孩，我們有教育大樓，二、三十間的主日學教室。九個多月來這些主日學教室本來都應該是滿滿的人，禮拜天都是蠻熱鬧的，可是禮拜天現在是空盪盪的。而且你讓小朋友用網路上主日學的話，他們彼此之間朋友的感情也是會漸漸地疏遠。我們大人可能還有過去情誼所建立的關係，可是這些小朋友就失去了他們童年最美好的一段時光。
董：的確，像我的孩子即便每個禮拜都去主日學，其實真正的朋友就那幾個，一段時間不見面之後真的會生疏了。所以好像對大人來講，我們還可以透過科技，可是孩子或者老人家他們不善於使用科技的，這個時候團契生活就更加困難。
疫情帶給教會機會
董：經過這一年的沉澱，其實我們還要繼續往前走。面對未來的一到兩年，甚至有人説疫情三到五年都不會完全地恢複正常，牧師心中有什麼想法，教會該怎麼往前走？
陳：這幾個月其實是給教會一個考試，也是一個篩選。在這九個月來，我們至少在信仰上可以做一個觀察：在教會裡面到底有哪些真的是跟隨耶穌的人？在遇到困難的時候，哪一些人真的能夠放下自己，為了神的國度，願意繼續往前走？
疫情除了給教會帶來傷害之外，我自己本身又有另外一些看見。巴西是一個很大的國家，這幾年許多華人其實分散到很多不同的地方去。在這段時間藉著網路，我聯絡到一些分散在不同城市的、搬過去的華人，也藉著網路平台，讓他們在週間有機會跟教會連接上，來參加聚會。我目前在設計一個新的事工，希望藉著網路平台，能夠找到分散在不同城市的華人。他們在那個地方沒有教會，可是我能夠藉著這個平台跟他們重新建立關係，甚至週間能夠跟他們一起聚會分享。所以在接下來的這一、兩年裡面，我會去開拓、發展這一個新的事工。
董：是，太好了，我想我們沒有要過度美化疫情。的確，疫情對教會帶來衝擊甚至傷害。但是疫情也讓我們看到機會，畢竟兩千年教會歷史中，教會面對的挑戰從來沒有少過，但是許多的創新、更新都是發生在這樣的時期。
更新華人群體的移民觀
董：牧師在巴西生活那麼多年，在巴西的華人教會服事，但牧師也是世界華福中心巴西區委會的主席，很關懷全球的華人教會。不知道如果能夠跟全球的華人教會來分享心中的一個熱情，或是一個感動、一個呼籲，牧師你會想分享什麼？
陳：我很感謝主，藉著華福這個機構讓我這幾年對全世界華人教會有所認識。我過去幾年到北美去受裝備，又認識了一些在海外的華人教會。坦白講，我對一些華人教會有點失望。為什麼上帝把華人分散到全世界去？全世界的華人在不同的地方設立教會的用意是什麼？好像華人設立教會常常只是為了華人，好像到一個地方只是為了一群華人的需要，在那邊建立自己的地盤，説這邊有華人教會。
整個華人群體，我們要有一個宣教士的身份，無論你當時有沒有信主，神在我們的生命當中都有祂的旨意跟將會成就的事。祂不會無緣無故在三十幾年前將我從台灣帶到巴西來，將不同的弟兄姊妹們帶到全世界不同的地方去。我想全世界的華人在觀念上要有一個改變：我們不只是關心華人的教會，我們必須要對我們所處的那一個國家、那一個城市、那一個社區要有負擔。
成為移民地的祝福
董：我想對很多移民來講，會移民最主要的一個動機可能不是要去祝福別人，而是要找到下一個機會。面對這樣的一種基本的移民心態，牧師有什麼建議？華人教會該如何轉換或更新這樣的心態？
陳：我本身很看重亞伯拉罕被上帝的呼召，因為亞伯拉罕被上帝呼召的時候，神説「我要賜福你」，但並不是説福分止於他，乃是他要成為萬人的祝福。所以當他照著上帝的心意去的時候，他走到哪個地方建立祭壇，神賜福他，也藉著他賜福那個地方。所以，整個華人教會、整個華人群體，或許剛開始我們要找到一個新的機會給下一代，可是當我們領受到福音的時候，當我們在那個地方蒙神祝福的時候，甚至在那個地方已經設立教會的時候，我們整個移民的價值必須要回到聖經裡面來。
董：非常美，移民的價值其實都應該要被基督信仰所更新。牧師你也知道華人很會做生意，然後我們看到商機就衝進去，有人開玩笑説有錢賺的地方就有華人，但是如果我們能夠以基督信仰的角度重新更新移民的心態，流動的心態會很不一樣。
這也讓我想到初代教會，其實當時的猶太人散佈在羅馬帝國，但是基本上他們的猶太會堂只向猶太人開放，對外邦人是拒絶的。可是在初代教會裡，使徒保羅也藉著猶太會堂這個已經遍佈羅馬帝國的網絡，用福音更新了猶太人這種以種族為中心的世界觀，以至於在一些地方就展開了福音的更新。甚至有很多學者説，之所以福音可以在第一世紀那麼快的傳遍羅馬帝國，是透過猶太會堂的隱形網絡，達到福音的更新。牧師剛提到的華人教會，其實也非常的類似。當然我們到了異地，可能都會想要找一群有歸屬感的人、文化相同的人，但是如果我們的焦點只是在建立一個灘頭堡，大概跟兩千年前的猶太人會堂差不多。如果真的是被基督信仰的福音所更新，我想這能夠在普世華人的福音運動當中帶來的爆炸力、潛力是非常大的。
向新移民傳福音
董：華人教會遍佈世界各地，不只是在巴西，包括在歐洲，許多新移民仍處在求生存的階段。牧師有沒有什麼具體的建議，教會可以怎麼樣來牧養新移民，以至於不只是在本地生根，而是像你剛才講的，帶著一個亞伯拉罕的呼召來祝福所到之處。
陳：新的移民來到國外真的很辛苦，尤其來到南美的，很多並不是學者，知識水平並不高，來到這邊還不會當地語言的時候，為了三餐必須要從清晨三四點就開始擺地攤，真的是不簡單。但這種情況也是教會傳福音的一個好時機，在傳福音當中讓他領受到什麼是生命真正的價值？一個人既然離開了自己的家鄉，就是在尋求一個新的機會。既然是一個新的開始，是否可以嘗試用新的模式、新的方式來找到你人生新的價值？比較可惜的是，華人會想把過去的文化帶到新的地方來，這樣可能就沒有辦法嘗試到新的東西。
在職場中作見證
董：牧師在巴西，你看到巴西的華人教會有哪一些潛力或契機，來關懷巴西本地的社群？
陳：神讓華人來到巴西，華人來到這邊都很會做生意，做生意的人基本上會有員工。我常常跟弟兄姊妹講：「員工並不是你的工人，員工乃是神要你牧養的人。」基本上員工都是處於下階層的人，所以如果一個基督徒老闆可以直接牧養他們，從他們的生活上直接關心他們的話，我覺得你就可以作出一個很美的基督徒的見証。你不只是禮拜天作基督徒，乃是在職場裡面就活出基督的形象來。
反思：教會為誰而存在？
董：最後牧師有沒有什麼還想要説的話？
陳：我們今天講到「華人教會」這四個字，我對這四個字有一些看法：我們不要建立「華人的」教會而已，我們是要建立一個「華人所建立的」教會。華人的教會只是為了華人，在剛開始移民的階段沒有問題，只是一群華人的聚集；可是我們要建立一所華人所建立的教會，乃是在時間過後，當地人會感謝當初因為有這群華人所建立的教會，帶給我們的城市、我們的社區一個祝福。因為疫情的關係，政府説我們要「stay home」，為了身體的健康，你留在家裡沒有問題，可是在這段時間教會不能「stay home」，教會乃是要勇敢地站出來：我能夠在疫情這段時間為社會負上什麼樣的責任？在這段疫情過後，世人會覺得基督徒在這段時間扮演了什麼角色？教會在這段時間扮演了什麼角色？還是教會跟其他的宗教團體沒有兩樣？
董：其實這就回到教會論的根本：教會是為了他者而存在的，而不是只為了自我保存。不論是在異地甚至在本地，比如説我所在的台灣，也許大家都是所謂的華人、台灣人所建立的教會，可是有的時候難免還是只是為了一小群人，為我熟悉的這一群人而存在，變成一個社區俱樂部，而沒有看到上帝所放在我們身邊的他者。其實現在全球每一個國家、每一個社會，都是不同移民的所在之地。華人到了巴西，好像面對許許多多跟我們文化不同的人，可是即便在華人為主的社群，還是有很多跟我們很不一樣的人。教會，不應該是為了自己或某一個種族而存在的，而是為了他者而存在的。非常謝謝陳牧師的提醒。
文字記錄：謝煒瑩姊妹
編輯：鍾佳怡師母
