EP20 訪談台灣邱慕天傳道：從媒體發展再思教會與時代的互動、華人身份認同的建構與反思
嘉賓：邱慕天傳道 (《台灣醒報》副總編輯)
主持：董家驊牧師
簡介神學院與服事歷程
董：請慕天可以跟觀眾自我介紹。
邱：2007-2011我和家驊在美國讀神學時認識。我在芝加哥念三一神學院，後來在美國短暫牧會，再尋求未來事奉的方向。2013回到台灣和家人辦了台灣醒報。2017我們感覺新媒體的浪潮來了，然後辦了新媒體宣教學院。我目前考上了中華民國教育部的公費留考，聚焦在中東研究和和平研究。目前一邊進行研究、寫書，準備未來完成博士學位的方向。
回顧兩百年來的日報產業及教會與日報之關係
董：你們在做醒報的時候，想以基督教的精神來做公共論述，這跟傳統的基督教媒體有什麼不同呢？
邱：日報這種媒體的發展歷史還不到200年，他是工業革命以後以城市為主要基地所產生的新形態大眾媒體。過去教會在週末提供了講道和公民論壇，呈現出教會所具有的公共性，但是大多是以鄉鎮為基礎。後來因為許多地方急遽的城市化，在大城市中需要報紙才能讓社會產生公共性、共鳴性，產生城市中人與人的連結。因此報紙發展的最初期是跟教會的講壇競爭的，很多教會不希望有日報存在，特別他們希望週日不要印報紙。
當我們創作醒報時，我們的理念其實和過去教會所期待的媒體是不謀而合的。第一、我們認為週末不應印報紙，週日需要安息，我們不想要同工加班和輪班。所以週末的事情我們不報。第二、城市裡很多社會性的新聞，例如凶殺案、法庭、八卦性的我們不做。隨着工業革命與物質主義的發展，過往週末日報的廣告是最多的，因為人比較有閑情逸致觀看和消費，許多人不再到教會聚會，教會感到自己的影響力不再存在，才開始感到自己也需要進入報紙媒體的領域對世界發聲，但同時需要對抗報紙以利益為優先，或被政黨收買的狀況。同時報紙不是教會本身，我們不能對讀者直接傳教，要秉持客觀和真相報導。從這段歷史我們看到，報紙這種媒體型態在最初時的確與教會產生對抗的關係，但經過幾十年以後，教會意識到我們面對新形態的城市化，牧養必須透過媒體、書寫、新聞記者來進行。一個真正的記者所扮演的角色是具備牧師、先知的角色，必須要對政府和公民說話，也必須要提供真善美的價值觀。可是比較不一樣的是，他是透過都市裡的日常、社會生活做到這件事情。
我在2016至2017年的時候漸漸發現，日報的影響力也開始減退，越來越少日報的讀者，讀者也認為需要在更短時間內得知最新的消息，進入了新媒體的時代。因此新媒體成為了宣講和見證福音的新方式。然而有很多挑戰，比如科技和背後的演算法等等。教會在面對新媒體時感覺就像要重演上世紀的驚慌失措，需要再一次經歷從抗拒、到能得心應手的運用。過去報紙出現的一開始，教會也感到自己無法應變。到了幾十年後，教會已經接受用報紙傳福音時，美國、英國的教會界反而幫助整個報業建立了Canon of journalism，就是新聞界的公約，間接提升報紙書寫客觀的標準。而因此雖然不是由牧師自己辦報，但還是可以成為媒體的監督者。以當代的處境來說，牧者不一定要成為網紅，但可以成為這些網紅或新媒體的推手，或監督者、守望者。
面對時代動盪應學習分辨文化與核心真理
董：回顧過去這100多年的歷史，教會在面對報紙的產業興起，從驚惶失措到學習應用。今天教會在面對新媒體的興起時也再次感到失措，你覺得我們可在歷史中學習什麼？
邱：首先，我認為教會需要認清：我們的核心認同是什麼？哪些部分只是一種文化產生的習慣？
每一個教會發展的過程中一定會和所處的文化做整合，以致達到一個舒適的狀態。但這容易使我們長出保守的性格，以至於面對時代的動盪時，第一反應是去檢討時代的問題，卻沒有反省到我們自己是否太保守或只習慣了教會的同溫層，把一些繼承下來的文化認為等同於福音的高度，是不能變動的。我們要避免把習慣的文化當成與福音有同等的重要性，需要把這些包袱都丟掉，才能心意更新而變化。例如：我們會認為傳道人不可以沒有在固定的堂會裡服侍，會去質疑為什麼有些新的牧者只利用新媒體或網絡來牧養呢？這就像當時的教會懷疑報紙是否有益處一樣。經歷數十年以後，大家通常會知道這些不需要再受到質疑。
另一方面，教會裡面是不是沒有鼓勵新一代的年輕人，看重他們的意見呢？我們都說英雄出少年，年輕的一代才能帶來改變與創意的動能。但目前華人教會還是比較多資深年長的領袖，華福現在選擇讓年輕的董牧師來帶領，不單是一個宣示，而是實質上讓教會看見新的能量和創變。
期待增加受訪者的背景多元性以拓寬論述視野
董：可否跟我們談談你作為一個媒體人、神學人，對於過去的使命門徒podcast，你覺得有什麼感想嗎？
邱：我每一集都聽完了，讓我聽到不同地方華人的聲音。但我會好奇訪談的對象有沒有一個公約數呢？是會不會講華語嗎？還是身份認同上是華人嗎？我會好奇如果有一個人華語很好，而他也對華人的宣教有負擔，但他不是華人，可能是黑人、白人、日本人、泰國人、韓國人，他會否是未來的訪問對象呢？或是印尼、美國華僑的第三代第四代，不再會講華語的人呢？在podcast的訪談來賓背景上有什麼成份是可以被挑戰的？有沒有一些隱藏的因素，成為一個無形的界限？我相信如果能打破這些文化的隔離，能提供訪談內容更多的多元性。
這一兩年因為疫情的關係，很多牧者會探討聚會的模式或二三代流失的問題。二三代若果在海外，身處華僑的教會，但他們已經融入當地的社會中，他們只是look Asian 卻沒有擁抱華人這個標籤。我覺得如果華人是我們的基因、是我們的race，那我們還是華人。但如果講到身份認同的話，他們可能就沒那麼華人。這會不會造成了未來邀請上的一個boundary？
董：我想華語就是最大的公因數，因為我們訪談的時候會受到言語的限制。當然未來的科技能突破很多的事，包括即時的翻譯，讓未來在交流時能夠訪問不同語言的人。當我們訪問印尼的中生代領袖時就發現，大部份印尼的中生代領袖主要的語言是英語和印尼語，而能夠講華語的人真的不多。過去我在美國10多年的牧會，也遇上很多華裔的第二代，他們有很多的想法，甚至在做反向的宣教或植堂。比如在華裔教會長大的人到英語堂或多族裔的堂會裡服侍，這些堂會反過來看到越來越多華人移民的需要，再成立了小的華語群體。這些話題都很值得談，我也期待未來有更多族裔的交流，或透過科技翻譯的功能來改善，跨越語言的限制，來談談上帝對萬國萬民的心意。
「華人」文化認同的包袱與祝福
董：講到這個，你怎麼看華人的身份認同？
邱：我第一次發的學術論文，是探討台灣的太陽花運動，以及香港雨傘革命對教會、公共神學的衝擊。我參加了一個在美國的一個中華基督教研究論壇，這些演講者都來自不同地方，有研究中國大陸三自或地下天主教會在文革運動以後怎樣彼此連結和共生，也有研究香港和溫哥華教會的人。我們不同背景的人就開始談論到關於Chinese Christian 究竟代表什麼？
我們第一個發現的是，當我們講到一些可以連結的事情，比如華語、傳統習俗、節期等等，它會帶來一個對文化中心所召喚的現象。這個文化中心又是在所謂的中國大陸的歷史中所生成的，在現在的這族群和政治背景之下的。
所以對於世界各地離散的華人，我想到一個類比。我想到了猶太人。猶太人也在世界各地擁有龐大的流散群體，在俄羅斯、德國、波蘭等等。中世紀以後，在各國要建立民族國家的背景下，他們很容易發覺猶太人對他們身份認同造成威脅。因為猶太人有他們自己的習俗、過年、文化、語言和經典，並且拒絕跟當地融合。他們一直以來是文化上與他人非常不同的離散族群。華人在某程度上也很像，我們擁有自己的新年、傳統等等，對當地而言是格格不入的。這些絕緣性在過去導致猶太人在各地的民族主義生成時，成為被迫害的對象。而且猶太人他們是很聰明的群族，在經濟上會得到很多的資源，因此過去會發生很多反猶的運動。
海外的華人對這件事也許沒有那麼明顯的感覺，當地其他群體對中華這個標籤沒有總是激烈的的反對。但或許這個標籤某種程度阻礙了我們跟當地融入。即便它可能幫助我們跟華人新移民有很好的交流性，只要我們講家鄉的方言，習俗和習慣，馬上可以產生連結。它同時是一種祝福，也是一種包袱，我們希望教會在我們的福音使命，對這個議題有立體的認知。文化這件事情是一把雙面刃，它有時很尖銳，也有時是可承載使命的工具。
擁抱基督裡的身分作為主要的身分認同
董：你剛剛談了「華」這個字在散居的華人中是一個雙面刃，你認為有沒有任何正面的角度去看待這個事情，還是你認為這是一個需要完全解構後才能克服的事情？
邱：我從小受到要「做堂堂正正的中國人」的國民教育型塑。成長過程中自然的接受了這個身份所帶來的優勢和方便性，可是身份的敏感性、以及反省這個身分的過程，更多時候需要藉由外力和別人對這個身份的不接納。我也是透過台灣近年來對身份認同的變革和轉型所啟發，了解到原來有很多歷史要被重新理解，或者不同的身份促成了什麼結果，它如何阻礙了我們與人建立交流。所以，如果要談到它的建設性，當然是當我們能精通華語時，就能跟世界的10多億人作直接的交流。但如果你是少數民族，你是必須逆流而上的，跟大多數人用非母語來溝通是充滿挑戰性的。
當然，我們享受這個大部份人在使用的母語時，它也不是自然而然產生的。在台灣，它其實是透過打壓閩南語／台語的地位，而強行推行的國民教育。很多上一代是講閩南語的，到了下一代我們在教育底下禁止講閩南語，或在教學時只用華語。另一個例子是英語，英語是世上最多人使用的語言，它其實也是透過帝國主義的推展所產生的文化優勢。如果我們說講英語很有優勢，客觀上是對的，可是它從歷史的角度是透過權力所產生的，這就是我們需要批判反思的部份。我們現在所講的華語，或所謂的北京標準漢語，它過去也是透過很多政治力量的介入去統一的。現在我們講的「中華」概念，其實過去不包括少數民族。在清朝或明代前，當談到中華時，只包括長城以下、到廣東之間，甚至雲南大多數族裔的主要認同不是中華，更別提蒙古族、滿族或藏族。後來中華民族成為一個合併的五族共和，甚至五十五族共和的概念，也不過是最近一世紀的產物，在梁啟超提出中華民族的論述時所產生的。
當我們未經思索把這個身分認同繼承下來以後，到海外各地建立新的群體和生活時，我們繼續認為這個認同是我們的主要認同。但我們到底默默地接受了什麼，有沒有意識到這認同被建構的歷史背景？這不是說認同一定需要全面被解構，我只是想提出，我們應該對建構的過程需要有整全的認知。對於這個身份，還是用一樣的觀念去看待嗎？還是我沒有更清楚的選擇？不管是擁抱它還是解構、再反對它。後面都能有一個更清晰的理由。
從歷史的深度和厚度上這件事情。我覺得基督徒的身分應該要為我們帶來更好的優勢，因為基督徒的主要認同是在基督裡的。教會應該擁抱這個基督徒身份作為主要認同，使我們看其他次要的認同時，可以對它有清楚的反思和認識，不至於立刻失去安身立命的認同基礎。因為我們的身分最終是在不變的天上。在華人的教會裡，如果讓我們認識到在基督裡有一個主要的身份認同，我們對於次要的文化認同就可以用一個比較客觀的角度去看待，而不會認為它擁有不可超越的神聖性。這讓群體的福音可以帶來更多元的彈性。甚至讓對身份認同產生緊張感的人，我們也可以與他有良性對話。這不在乎我們怎樣選擇我們的身份認同，而是在乎我們在基督裡用愛心和恩典去看待我們文化上的特色。而讓這些特色被用來傳福音或與人建立關係。
藉由福音突破民族間不同的習性，得以與彼此連結
董：任何的身份認同都是一個被建構起來的想像共同體，但身為基督徒，它不是我們要鞏固的核心身份，而是我們如何從天國子民、天父兒女的核心身份裡，來看我們所擁有的不同生活背景、語言能力、文化。如何成為一份禮物幫助我們跟他人連結。你怎麼看這個想法？
邱：我很同意，只是當講到想像共同體時，我又想到，其實身份認同並不一定是透過刻意推行的社會運動而產生的。有些近代的民族主義確實是透過刻意的塑造和突顯某些歷史而建立起來的，特別是透過國民教育的方式去強化。但從更長遠的歷史來看，文化的認同往往是一些部落，在共同的生活中慢慢建立出來的。
三字經裡面提到：「人之初，性本善，性相近，習相遠」。不同文化的人之間還是有一些共同的人性，在這個基礎上可以彼此連結和產生關係，例如我們都需要連結、認同、被愛、溫飽等等。但「習相遠」就是，個別民族漸漸產生了不同的文化和語言特性，民族之間就會產生衝突、誤會，或者無法連結的地方。我們能夠利用福音把習相遠的人拉得更近嗎？還是把這些文化習慣帶到教會當中，變成教會裡面固守的，延續我們文化特性的方式？它既是一種祝福，卻讓教會失去了普世性或大公性。回到聖經裡面，初代教會如果只維持自己的文化習性，那教會可能永遠只會跟猶太人傳福音。可是教會後來發展出普世性，願意用希臘文向羅馬帝國的各民族宣教，讓羅馬天下的子民都能認識耶穌基督。當時的使徒有這個洞見和胸襟，華人教會是否也可看見當初的猶太基督徒成為怎樣的一個宣教群體呢？
安提亞教會就是對抗羅馬帝國身份認同的典範，因為他能夠讓黑人、亞洲的猶太人、歐陸人和希臘人一起聚會。甚至他們能夠回頭刺激到耶路撒冷教會，讓教會不再堅持外邦人要遵守猶太身份裡的習俗，把「習相遠」打破，使教會成為普世性的教會。這是最初的教會為我們設立的典範。華人教會如果能把這樣的神學和方向、門徒思考的塑造放在心中的話，我們的文化就會成為我們很好的工具，不會成為攔阻。
基督裡的身分使我們面對時代動盪有安全感
董：今天散佈在全世界的華人跟當年散佈在羅馬帝國的猶太會堂真的有很相似的地方。他們都是透過文化、語言、甚至血緣來連結在一起。福音沿着初代會堂的網絡很快地在羅馬帝國裡傳開，但是看到中間也有阻力。所有猶太會堂都要做出選擇，有些人接受了福音的更新，有些繼續捉住猶太人的身份認同，以猶太人為中心來持守他的傳統和宗教信仰。最後我想問，以你對初代教會的研究和神學的理解，你覺得兩千年前初代教會的福音運動，可以對今天散落在全球的華人教會有什麼話說呢？
邱：我最希望是第一世紀的使徒親自對我們說，不是由我這個現代人去代言。但聖經其實也為我們記錄下來一些寶貴的資訊。
第一個我看到的是，我們需要本着福音去建構我們作為基督徒的認同。趁着各地的華人能使用同樣的語言，能夠彼此傳講塑造。我們要意識到哪些現在所擁有的是暫時性的、世界性的、有時間性的；哪一些是永恆性的。在福音的根基裡我們彼此餵養，特別是我們能夠更多的同理和關心每個「個人」的需要，讓文化作為工具對每個人作出心靈的醫治和反轉、用聖經的眼光看待過去的原生家庭，和過往的時代。如果我們在基督裡的身份是厚實的，我們就有安全感去更加彼此相愛，甚至能學會去關懷世界上的其他人。我們也能比較不會被各種時代的變遷和文化的相對性衝擊得很深，面對改變的浪潮是肯定會有一段時間不適應，但是教會若是一個穩健的群體，我們就有安全感不被衝擊到我們的核心價值，經歷到在恩典和聖靈裡的平安！雖然面對中國大陸、台灣、香港，各地疫情、經濟動盪不安的局勢，但有主在我們的船上，我們就不怕風浪。在世界這樣的局面，我們永遠都需要回到聖經的教導裡，學習初代教會怎樣在不利的局勢，並作為邊緣、少數甚至被迫害的群體繼續往前。如果教會有這樣厚實的門徒身份認同，這個教會就會繼續的前進，傳福音到地極。這是初代教會給我們看到的見證，我們不能把這些當成故事書，好像只是是活在我們以前的偉人。很多聖經作者我們都不認識，但他們卻是很真實地和我們承載同樣的信仰。
期許未來受訪者的背景多元性
董：對於未來使命門徒podcast，你有什麼建議可以談論什麼話題或邀請誰嗎？
邱：有沒有可能找到一個看起來不是華人，可是他懂華語的人前來訪問呢？可以讓我們從不一樣的視野和角度來看待世界華人福音運動這件事。另外，使命門徒有沒有機會訪談機器人、人工智慧呢？雖然目前並不可能做到連續的對話，但如果有一個機器人可以和我們做福音的對話，就可以擴大我們的想像力。如果華福有這個想法，我們就已經跨出限制，去面對世界有不同種族的這件事情。
文字記錄：蕭紫楹姊妹
編輯：曾伊翎姊妹
