以福音為核心的城市宣教與文化革新

EP112 City to City TAIWAN理事長黃國倫牧師：以福音為核心的城市宣教與文化革新

嘉賓：黃國倫牧師（City to City TAIWAN理事長、台北101教會主任牧師）

主持：董家驊牧師

City to City 的核心神學異象

董：過去三十多年，教會增長成為一門顯學，很多牧者、堂會都在尋找增長人數的方法，得救的人增加使我們喜樂，但另外一方面，我們也看到質量成長也很重要；在尋找眾多模式的過程當中，美國紐約救贖主教會的前主任牧師提摩太⋅凱勒（Timothy Keller）提醒我們，模式很必要卻不是最重要的，最重要的是堂會的神學異象，他在各地推動 City to City 的植堂和教會更新運動，回到核心的福音中心。

今天很高興邀請到台北101教會的主任牧師黃國倫牧師，他將和我們分享如何被 City to City 的異象挑戰而植堂，City to City 的核心神學異象是什麼以及教會該如何回應我們所身處的文化？

一般聽到黃國倫，可能先想到的是歌手黃國倫，他也是基督徒，也在做很多事情，但是今天訪談的國倫哥是牧者，黃國倫牧師。國倫哥十幾年前在淡江開拓的時候，使用當時台灣教會可能還不太能夠接受的一些方式跟社區接觸，那是我第一次注意到你們；先請國倫哥簡單的介紹一下你的旅程，如何走到建立101教會，甚至開始投入City to City 的植堂運動？

黃：這其實是一個蠻長的旅程。我是一個小留學生，80年代到北美，大部分都在加州，北加州及南加州，大學快畢業時蒙召，決定成為一個全職的傳道人，後來在南加州的Orange County加入一個華人教會，在那裡學習，之後也成為一個全職的傳道人。我從24歲開始就是一個傳道人，到如今差不多有二十九年了。

在南加服事幾年後，一直對台灣有負擔，於是全家返台，剛開始在好消息電視台當台牧，同時製作空中主日學及一些家庭的節目；之後也到淡水開拓教會，我之前所有的服事都是在已有的教會基礎上配搭，這可以說是我們自己真正建立的第一間教會。

在淡水七、八年後，約2007年底、2008年初認識J. Kyle牧師，他是美國救贖主長老教會（Redeemer Church）City to City 機構的亞洲代表，幫助各個宗派、各個不同教會去建立更多的教會，專門做植堂的工作；他來台灣找人再去植更多的堂。2009年時，因為認識了City to City的異象，2009年底，我們正式在台北101建立教會。

到最核心的地方去影響有影響力的人

董：所以台北101教會是因為國倫哥跟J. Kyle牧師的認識，有了City to City這個植堂的異象而開始的嗎？

黃：是的，這是非常有趣的一個模式，他們宣教的方式，不是差派外國宣教士去傳福音，是在本地尋找合適的人建造教會，是想興起「local leader」，也就是當地的領袖，在當地的建立教會，然後用建立教會來傳福音。

我們也是輾轉的被人家介紹認識，他坐下來跟我分享他的異象，我記得我們談了將近八個小時，因為他想要了解我，我也想了解他，更多的了解之後發現，除了對城市的異象不一樣之外，我們的DNA 基本上是完全相同。當時我在淡水，對植堂宣教的概念，就應該要儘量去比較偏遠、比較基層、人們不想去的地方。但J. Kyle牧師強調在城市裡植堂的重要性，他說要不要考慮到台北市中心？Redeemer的概念非常不同，他認為要到最核心的地方，去影響一群有影響力的人，就是把福音帶給他們，讓他們信了主、成為門徒之後，有了福音，再去改變他們所在的地方的文化，然後進而改變城市，所以這是一個非常有策略的一個想法。

我說，台北到處都有教會了，他說，有一個地方沒有，當時我超級好奇的，我想你是一個紐約人，一個紐約來的牧師，你來告訴我，台北有一個地方沒有教會，後來才發現他不是亂講，他還真的有做功課，他從包包裡拿出一個超大的地圖，就是那種捷運的地圖，然後他就手一指說這裡沒有教會，這件事我們到今天都有不同的看法，他說他指的是信義區，可是我就明明看他指的是101，我說，當然，誰會在那麼貴的地方建教會？他問我可不可以為這件事情好好禱告，看神有沒有感動在這裡建立教會？

21世紀教會成長學––福音、城市、運動

董： Redeemer Church 過去我們知道的就是提摩太⋅凱勒牧師，他寫了一本書《Center Church》，中文版書名為《21世紀教會成長學》，就是在描述他的整個神學異象，請國倫哥簡單分享這個異象，從你的理解以及現在跟他們同行這麼多年，以你的表達方式，會如何介紹這個植堂的DNA？

黃：哇！那本書超厚的！基本上，我現在是負責台灣的City to City，要以福音為中心的神學異象來建造新的教會，或者是更新教會，然後到處建立網絡，為了是要來推廣福音的運動，這個福音的運動，也就是現在大家普遍在講的「復興」。

神學異象裡分三大部分：對福音的認識，對城市的認識，對運動的認識。因為福音乃是神的大能，也就是說福音是目標（goal），是我們一切所做的最核心，「center church」或是「gospel center」都是說把福音放在中間的概念，這非常重要的一個點，因為大部分的人都知道，我們基本上就是要傳福音，可是書中對福音的解釋、運用及幫助我們怎麼對焦福音，我認為非常非常的震撼，所以許多人，包括很多傳道人，因為聽懂了什麼叫做「以福音為中心」，生命有一個很大的翻轉。

第二個講到城市，其實很多時候，我們對城市沒有特別的看法，更是沒有策略；但保羅在傳福音的時候，都是到大城市去，因為城市是一個策略性的地方，為什麼要進去城市呢？這跟文化有關係。普遍來講，華人教會有時不知道怎樣面對文化，總覺得大城市裡的文化是一個好像要吞吃教會的可怕猛獸，我們不知道怎麼跟它互動。異象裡對城市看法，就是教會要以福音為中心，然後放在城市最重要的地方去發揮影響力，然後藉著聯絡眾教會、聯絡機構、事工，大家可以合一、一起來推動運動，所以不是要建造單一教會成為一個「mega church」（巨型教會），而是要推廣一個運動，是讓所有的教會對我們所在的城市，有一個非常正面的影響力，所以是影響到文化，影響到城市，影響到國家，然後進而影響到世界，這是一個非常大的異象，簡單的說，就三個部分––福音、城市跟運動。

先以福音為中心，教會才知道自己需要先被更新

董：這本書真的很豐富！我聽完之後，其實第一個感受是，很多時候教會想要影響文化，但如果福音不在我們的中心，大概不是我們影響文化，而是被文化影響，以至於常常我們很害怕文化。最近我在讀一些調研，看到很多華人教會的老化，可能也不只是華人教會，普世教會、西方教會都是朝向老化，好像很多時候我們很擔心的是年輕人離開了教會，可是剛剛聽國倫哥這樣講，加上這段時間的一些所見所聞，我覺得可能真正的危機，不是年輕人離開教會，而是教會離開了年輕人所身處的文化跟處境，以至於我們講的東西對年輕人來講好像很疏離的。剛剛國倫哥描述這本書的神學異象，我覺得順序也蠻重要的，是需要先以福音為中心，教會才知道它自己需要先被更新，而不是只是想著去影響文化。第二，不要害怕文化，第三，這不只是單一的教會，甚至不是關於單一的宗派，而是連結這個城市的眾教會，為了整個城市的共善而齊心努力。

那國倫哥認為這樣的一個異象對今天的華人教會為何重要？因為華人教會也是一個很看重傳福音的教會，或者說，在華人教會中傳福音是政治正確的事，記得二十年前，第一次到美國讀書的時候，在富勒神學院聽美國的神學院在談 Missionary Church ，當時很困惑，因為從小在台灣的環境長大，一直覺得教會本來就是要傳福音，有沒有在傳是另外一回事，但是我們都知道應該要傳，但是到了美國之後，突然發現美國的教會要談Missionary Church，是因為他們很多已經變成一個社區中心，變成只是一個親戚朋友鄰舍聚集的地方，而失去了福音的異象；而傳福音對華人教會來說，卻是天經地義的事；但是剛剛國倫哥又提到，當你在分享福音的異象時，很多傳道人自己生命經歷一個很大的更新，你認為這個落差是什麼？就是華人教會至少在口號跟概念上，是很看重福音的，可是似乎在實踐跟真實的處境當中，我們對福音的認知是一知半解的，可不可以請國倫哥再多解釋一點。

黃：Missionary Church的基本的概念是，教會整體的存在就是為了要宣教，而不是說一個教會要做宣教，或是有一個宣教部，不像是教會有一些預算或是有一個部門是專門做宣教，只是眾多的功能之一。

為什麼這個東西很重要呢？如果我的教會之所以存在是為了宣教，其實所有的資源預算都是應該只做這件事情，可是說白了，我們大家都說是要傳福音，但是據我所知，我從13歲到美國，被帶進華人的教會，一直到現在，所以我大概了解，我們有各式各樣的作為，但是我覺得眾教會有一個核心的訴求，他們想要看到的是教會增長，教會增長是非常重要的一個關鍵，所以教會的人數、聚會人數、受洗的人數及教會的大小是關鍵，你教會為什麼不夠大呢？因為沒有傳福音，為什麼教會不夠興旺呢？因為你沒有宣教，所以這些傳福音、宣教或是許多事，是用來幫助它達到它最重要的核心訴求，就是教會要變大、教會要變強盛，說不定可以成為一個巨型教會，這個是不成文的，大家不一定是明講，像以前我們在教會，同工會每週的討論是，這週的人數為什麼變少了呢？有沒有在關懷？有沒有在牧養？有沒有在打電話？不能說所有的教會，但是蠻大的一個比例的一些教會，主要是為了人數增長，這個跟一個Missionary Church 是為了宣教，為了要得到人，跟它的存在是為組織變得強盛、變大，非常不一樣。

我認為不是現在的年輕人不需要福音，只是他可能沒有辦法接受教會它本身有它自己的文化，教會所要展現的不一定是福音本身，而是它習慣呈現的一個文化，像華人教會、美國教會、台灣教會都各有自己的文化，跟我們所要得著的這些的人現在所處的文化，非常不一樣，然後在對他們不了解的情況之下，無法互動交流，這個是一個非常困難的處境，我認為這會成為一個巨大的鴻溝，你沒有辦法克服，沒辦法解決這個問題的話，一定不會有年輕人，不會有下一代，然後一定斷層。

首要讓福音來更新我們，才能好好回應當代文化

董：那我們該怎麼去融入文化？因為就像國倫哥講的，其實華人教會很多時候也帶著自己的文化，當我們想要融入另外一個文化的時候，也會面對一個掙扎是這是什麼意思？是我們要變得像這個文化一樣？還是改變自己的文化，以至於能夠跟現在這個大環境的文化有一個可以共鳴的空間？我們該怎麼做？

黃：這是個超級大的問題，非常不容易。舉個例子，我在北美長大的，在傳統的教會裡，尤其是在那種古典的教堂氛圍，一進去聽到管風琴的聲音、老詩歌一出來，或者詩班一唱的時候，我們會肅然起敬，會覺得這裡是聖殿，然後很感動甚至會流下眼淚，可是你是否能理解，同樣的場景、同樣的聲音，對一般的年輕人，一點感覺都沒有，他們可能喜歡的是現在最流行的演唱會，雷射光或七彩的燈光一打，他們才有感覺，那我們會覺得這是非常的邪惡的一個地方，換句話說，我們根本是從不同的角度、從不同的方向在看待這個世界，所以你很難互動，我覺得它有一個非常大的困難，在於我們不知道怎麼面對文化這件事情。

二十多年前，聽到一些牧者在討論文化，當時剛從北美回來台灣，對文化這兩個字非常陌生，我們知道讀聖經，知道講道，知道禱告、敬拜、靈修，這些跟文化有什麼關係？我在身為一個傳道人被養成的過程裡，幾乎沒有講到文化，你講到文化，就是講到邪惡、世俗，這些都是犯罪，所以人們要不就是非常害怕文化，因為這個文化一切都是出於魔鬼撒旦，所以我們要離得越遠越好，或者是我們要去抵擋它，要去攻擊這個邪惡的世代。有的則是太愛文化到一個地步，常常會聽到人說，這個教會世俗化到跟這個世界沒有兩樣，所以要不就是完全沒接觸，要不就是太愛；如果完全不接觸，也就是對這個世界漠不關心，對這個世界上的人來說，你基本上就像一個外星人，或者是一個外國人，完全是毫無相關的。那你如果跟這個人無相關，你不愛有這樣文化的人，你怎麼把福音帶給他呢？這不是很弔詭的嗎？你離他很遠，他根本不曉得你是誰，你怎麼去告訴他福音？

還有，就是一般人覺得他們自己文化很好啊！他覺得他擁有所有的一切，他不需要你的文化，沒有錯，他可以不需要我們文化，但是我們有一個基本的認知，就是人們都需要主，他們需要福音。但是你又不曉得，你擁有的福音跟這個文化有什麼關係、可以對他有什麼樣的幫助？為什麼你需要我的福音？他們拒絕你的文化，他覺得你的文化，不知道是從哪一個世紀來的，他完全不能明白，而且最主要是他覺得跟我無關。其實他們不一定討厭教會文化，他只是覺得真的是完全不相干，你到底為什麼要跟我們講這個？所以我認為，關鍵就是在於我們到底跟文化之間的關係是什麼。第二我要拿什麼給人家？你要告訴他福音，那我們到底對這個福音認知有多少？所以才會講到 Gospel City跟Movement，就是你一定要明白這個福音，為什麼人們都需要，而且不只是人們需要，我自己最需要，當你可以明白，這個福音真的是力量大到一個地步，我整個人被顛覆被翻轉，然後有一個對文化的正確看法，我才有一個橋樑，可以把這個福音帶給現在的人，缺一不可，我都嘗試過。

我觀察疫情之後的一個現象，每一週來到教會的新朋友，可以算是湧入的，而且受洗的人非常的多，舉個例子，疫情前我們可能一年洗一百位，疫情後或者疫情還未完全過去，我們洗了兩百多位的新朋友，許多人是年輕人，都不是有基督教的背景，幾乎完全是第一代的基督徒，所以我覺得人們需要主，福音永遠都不會老化，福音永遠不會過時，現在人們非常需要福音，當你正確、正式的把福音解開來，讓人們知道這福音為什麼這麼珍貴，為什麼很需要，然後他拿來用，會發現真的是寶貴，我想人們會湧向教會，所以我覺得全世界的華人的教會，是真的有極大的盼望，因為這個福音歷久彌新，兩千多年來不曾改變，一直都是走在前頭，是神的大能。

不論你多麼成功，人的需要都一樣

董：謝謝國倫哥，對我而言，這是一個很大的提醒，我們需要去理解他人所處的文化背後，他們的渴望跟害怕是什麼？而福音其實就是上帝的大能，每當上帝的使者，甚至上帝自己，在聖經裡面出現的時候，常常講的第一句話是不要懼怕，只是今天很多時候，教會用很多宗教的語言，包裝我們傳達信息的方式，以至於別人聽起來，好像在聽18、19世紀或者20世紀初的人講的話，我們用很多屬靈的術語堆疊，但是其實當代的文化，包括今天的流行歌，或很多的pop culture（流行文化），除了他們的形式之外，我們是不是可以聽到，他背後的信息、吶喊、恐懼、渴望是什麼？而唯有當我們明白這一點的時候，才會看到，福音是有話要說的，而且這福音是有能力來回應這些人的恐懼，這些人的渴望，這是我聽到第一個重點，首先需要讓福音來更新我們，我們才能夠好好的去回應這個文化，

第二，我很想問的是，很多時候我們想到宣教，想到的是偏遠地區，想到的是遙遠的地方，當然那很重要，而且我覺得國倫哥並不是說那裡不重要，因為國倫哥自己第一個植堂，就是在淡水在台北的邊緣，我想，這兩個不見得需要是二選一，而是都需要；我們很多的探討，都在討論鄉村或遠方的福音的需要，可是面對我們的城市，特別是這種巨型城市的中心，文化政治經濟的中心時，很多的牧者包括我在內，可能都會覺得，這群人真的需要福音，可是他們不覺得他們需要福音，就是我們從外面來看是這樣，因為他們有政治權利，有經濟實力，他們過得生活可能是很多人很羨慕的生活，很多人一生追逐，努力工作、讀書、賺錢，就是希望有一天可以在他們的位置，而這群人當中，他們很多也不覺得生命有什麼需要，或者這可能是最大的問題，就是沒什麼需要，對生活的動力、意義都覺得很迷茫。

國倫哥在101植堂超過十年，可不可以稍微分享一下，也許他們不見得自認為是菁英，但在外人看來是社會菁英的群體，你認為，福音的切入點會是什麼？在這樣的文化中的人，他們內心的一個渴望、需要及懼怕是什麼？

黃：我講一個故事，我第一次被邀請到一個金融機構的總部講道，等於是在他們董事會的會議室，面對一小群的人，都是職場上的領袖；我第一次去的時候，其實非常緊張，因為我不曉得他們需要什麼、我能給他們什麼？記得那天是下午兩點的聚會，我從淡水開車來台北，大概一點半就到了，我想，提早到要預備一下，結果兩點的聚會，這些人大概兩點半才到，中間整整快要有一個小時，我一個人坐在會議室，真的是天人交戰，前面一本聖經，然後一直在跟神對話，我到底在這裡幹什麼、我能跟他們說什麼？正在焦慮的時候，在等待的過程，神對我說話，祂說，你有一個是他們沒有的。我說，我有什麼是他們沒有的？結果神回答說，是祂的道，神的道，就是祂的福音，我聽到後，就像吃了一顆定心丸，所以那天聚會一開始，我突然忘了他們是誰，但記得我是傳道人，我是來傳講神的話，傳講福音的那一位，其實我也不認識誰是誰，每個都是什麼總經理、董事長，或者是什麼老闆，因為忘了他們是誰，所以就滔滔不絕講聖經跟福音，稍微有點認識我的人，會知道我的講道的方式比較強烈，比較激動，我那天又是那個樣子，沒想到他們得到很大的幫助，他們非常喜歡，我原本想說反正就去一次，結果第二次、第三次，常常被邀請，這些當年坐在那個會議室的人，現在絕大部分都是101教會的核心成員。

無論多麼有影響力，無論多麼成功的一個人，無論你是誰，基本上還是人，其實遇到問題的時候，大家都是一樣，需要都是一樣。今天醫生跟你說，某某先生某某太太你得了什麼病，你的恐懼跟慌張不會因為你是董事長，或你只是個小職員，就有不同，那種害怕跟對未來的不確定感是一樣的，不是嗎？人們在關係上的困難與經營破碎，親子、婚姻、健康，或者是他們也有財務的問題，很多人是得不到，但他們更多是得到了，怕失去，都是一樣，福音就是在面對人的這些最核心、最基本的問題；但是你一定要明白，其實我覺得現在最困難的是，傳道人自己的問題沒有真的被解決，然後要拿這個福音去解決別人的問題，這真的是非常為難的事。所以我要講，人們的需要都是一樣的，其實我們在101教會面對的，除了職場上、各行各業的領袖，還有蠻大的比例是演藝圈藝人、音樂人，還有許多家庭、年輕人，所以這個教會的組成其實五花八門，在他們的專業裡都是佼佼者，但是他們都需要福音。

我再講一個故事。我們在101已經十三年，我兒子跟著我們在教會，看到各式各樣、光鮮亮麗的人，有一次他想跟著一個藝人去看他的店，是夜店，因為孩子都會好奇，我就說好，結果那些音樂、燈光、情調，加上每個人都穿得很亮眼，讓他完全陶醉在裡面，但我們的藝人弟兄告訴他，你覺得這個很不錯，很吸引人嗎？你不要忘了，我們這些人搞到最後，還是要去找耶穌，為什麼呢？因為你看到這一切都是空的，所以你想想，在你旁邊的所有這些叔叔伯伯們，為什麼都去找你老爸呢？因為每一個人都需要聽到福音，福音才是真正的答案。我覺得這對我兒子有很大的幫助，如果我跟他說，那些聲色真的沒什麼，他認為我根本不瞭解，我不懂才這樣講，跟他們完全是從那邊往這個方向走，不是一個，是很大部分的人，而且都是佼佼者，大多是第一代基督徒，都在這個教會受洗歸入基督名下，他們都說，無論你覺得我們多麼成功，我們都需要耶穌。我覺得這對我的孩子，帶來極大的祝福，第一，他們看到這個世界長什麼樣子，第二，他們聽到最核心的那個聲音，這一切是空的，你需要的是福音。

跨越宗派、門戶，教會要一起才能走下去

董：剛才這兩個故事也提醒我自己，今天這個時代、這個社會、這個文化，給我們很多成功的樣貌跟模板，好像我們都需要表現得像那個樣子，才是成功人士，才是值得尊敬的，但是當大家都在追逐這些的時候，其實每個人裡面，都是非常疲累的，也非常沒有安全感，而唯有我們真的認識明白福音，我們才願意去卸下我們的武裝，所以它不單單是個人生命的更新，也是一個群體的更新，也更新我與他人的互動方式，我不再需要隨時隨地帶著武裝，拿著我的名片、拿著我的頭銜，而是這些頭銜都會過去。

這也讓我想到24歲剛出來服事時，當時我的主任牧師是陳逸豪牧師，第一年服事完之後，我想要改變、想要成長，於是主動請問他，我有什麼地方可以更好，逸豪牧師講了很多，其中一句他笑了笑說，家驊，你有些恩賜，但是你有沒有想過，有一天，當你的身體你的心智，都無法讓你去使用這些恩賜的時候，你的價值到底在哪裡？也許你今天是一個很會講道的人，有一天你可能會老年失智，可能會生病，講不出話來，你是一個很會寫作的人，有一天你根本沒辦法寫東西，當你的心智不能清楚明朗時，你的價值在哪裡？逸豪牧師的提醒對我影響很大。

就像國倫哥講的，有時候做為一個傳道人，我們還是很被社會文化的期待所驅動，就是要表現，我需要表現得好，需要今天的服事成果被大家看到，被大家肯定，覺得我是有價值的，但如果我們自己都不先認識，我們是因著恩典，是因著對耶穌基督的信仰而被接納的話，那麼我們在傳福音的過程當中，雖然還是可以講出這些教義，可是我們的言行舉止，我們所創造出來、所帶出來的團隊文化大概就不會是以福音為中心，也許我們會說福音，會講福音，但是我們的生命，卻無法反映福音為中心。

我想這可能也牽涉到第三個，國倫哥提到凱勒牧師的神學異象中的DNA––福音、城市跟運動。今天教會要能夠放下自己的自我中心、組織中心、堂會中心、宗派中心，為城市的共善而齊心擺上，有一個很大的需要就是「跨越自我」，因為大家都一定會問，我投入了這個對我有什麼好處，就算不在開會的時候問，可能心裡也會問，這對教會的成長有沒有什麼好處，而且可能很現實的是，他需要向他的長執會或長老們交代，花了時間、花了錢，參與這個東西，到底對組織的好處是什麼？我相信國倫哥在推動植堂時，可能也會發現，面對跨教會跨宗派的連結，台語形容有很多「眉眉角角」，那麼，我們到底該如何真正的連結起來，成為一個影響城市的福音運動，這當中哪些是我們需要誠實面對回應的，有哪些好的操練或者一些好的經驗可以分享，讓各地的華人教會也能跟從？

黃：在回答這個問題之前，我先講以前剛開始出來服事的時候，我是一個專門帶年輕人的青年傳道，從中學開始帶起，可是很多時候，這些年輕人從國中、高中到大學就不見了，尤其是那些愈是沒跟這個世界互動的，到大學看到這個花花世界，瞬間就被帶走了，所以很大量我們所培育的年輕人，到大學全部都流失了，然後只有很少的比例的人再回來到教會裡。我兒子有一天到一個非常富有、非常成功的弟兄家，他看到最好的車子、看到所有一切都目瞪口呆，這位弟兄就跟我兒子說，這一切都是垃圾，沒有價值，為什麼？因為我擁有的這一切，卻活不下去，如果不是因為你父親的教會或是福音，我根本不在這裡。我兒子聽得一楞一楞，他想，這些都是垃圾嗎？你可不可以把一些垃圾給我？我的孩子每一個到大學前，因為跟這些長輩們常常互動，耳濡目染，聽到愈來愈多的人說，耶穌才是一切的答案，那真的是帶出不一樣的意義，很多人說，你講這些是因為你酸葡萄，你沒有所以才這樣講，但是，當有經歷又擁有很多的人承認耶穌，真的幫助我們下一代也有不同的看法。

至於為什麼教會要走在一起，我有一個強烈的感覺。疫情前，很多教會已經有些問題，只是不太明顯，大家都還是可以想辦法維繫，可是疫情一來，很多人不能來聚會時，就像你講的，一個傳道人不能講道或不能寫作，他的價值在哪裡？當一個教會沒有禮拜天的主日聚會時，剩下的價值又在哪裡？這就是很大的問題所在，到現在疫情後，很多教會基本上走不下去，或者很多人就看到別的教會，以前本來沒有機會，但是因為在網路上，他可以看這個教會、看那個教會，很多人就流失了。北美一個非常大的教會的牧者告訴我，他們教會怎麼樣強盛，但疫情後，回來的人不到一半，那些其它不如他們強盛的教會，不就更嚴重了嗎？

我覺得答案就只有一個，就是今天教會真的要走下去，絕對不能各有門戶，就是只顧自己，可能當初一個教會自己可以維繫生存，現在可能要五個、十個走在一起，說不定還可以再往前，還有機會繼續下去，可是我們總是太焦慮，想要維持住自己，但是這真的是符合主講的，一個人想要保留自己、救自己的時候，反而失去，當他願意給出去，反而真的得著。

Redeemer Church是長老教會，在紐約曼哈頓最世俗化、基督徒最少的地方，居然成為一個大教會，當時大概已經有五、六千人，所以很多受到後現代主義的影響的城市或歐洲的教會都派人來問，你們是怎麼在曼哈頓這麼世俗化的地方辦到的？他們為了要回答這些問題，就從教會成立一個City to City機構，對城市之間，專門跨宗派去幫助他們明白如何建立教會。

City to City 來找我，想幫助我建立教會，我沒有聽過這種事，而且我不是長老教會，也不打算叫某某長老教會，怎麼辦？他說不用，我說不可能，什麼意思叫「不用」？他說，我們只想幫助你成功，然後在城市裡建造教會，我一直問：你要我做，你的條件到底是什麼？我需要做什麼？我問了很久，問不出一個頭緒，你知道嗎？我傳福音、講神的恩典，可是我不相信教會界中間有恩典，結果他一直說沒有，我一直坐在那邊久久不能理解，後來J. Kyle 牧師說，有啦！我想到一件事情，那時候我就拍手說，對！我就知道，你現在總算要講，我就等你告訴我條件是什麼？他說，你建立教會之後，我們對你有一個期許，就是可不可以跟更多人分享，所看見所經歷的福音，對你帶來的改變，把更多的這些心得跟大家講。他真的只有要求我這件事，所以後來他們在亞洲各地做City to City的訓練，請我去當講員，我一定去，我自費都去，為什麼呢？他只有期待我做一件事情，就是跟更多的人分享。

今天101不是什麼長老教會，也不是什麼CTC，CTC本身也不是一個宗派，就是一個機構，是為了要幫助教會去建立更多的教會，所以我後來發現一件事情，當我經歷了福音，什麼叫做白白的恩典，這些人跟我非親非故，我也不是從他們教會來的，甚至在那之前，我對紐約是完全陌生的，他為什麼要幫助我在台北建立，只是為了福音的緣故，我以前聽到福音，我傳講福音，但我可以說這是我第一次經歷了福音，他祝福了我，無條件幫助我建立教會。後來我有機會幫忙J. Kyle牧師在亞太 Asia Pacific建立City to City，覺得我應該在台灣也成立City to City，才致力於做這件事情，不是因為我有什麼任務，有什麼業務壓力，都沒有，完全是因為經歷了恩典的福音，好想跟更多人分享，這個福音真的是太美麗了，我巴不得更多人來經歷。

董：你自己也是一個植堂者，然後現在也成立City to City 台灣，甚至在整個亞洲、整個華人世界中，推動植堂運動，很好奇你們的過程是什麼？你們怎麼去幫助有心要植堂的人建立教會？

黃：就像我當年很難相信，紐約的City to City 真的是無條件幫助我，其實現在很多教會也很難了解，我沒有意圖的，只是想要幫助他們去建立他們想要建立的教會；但是我們要跟想要建立教會的人，分享三件事情––福音、城市跟運動，我們想把DNA帶給他，所以我們現在所做的方式也是一樣到處去問，你們教會有沒有想要植堂？請介紹給我們，然後我們有兩週的密集課程的訓練，在這之前我們會先去找人，會做一點評估、判斷這個人是不是適合做一個植堂者，當牧師牧會跟植堂是不一樣的，你可以是一個很成功的牧師，但不一定可以植堂，植堂等於是一個創業的概念，是非常不容易的；所以我們先確認找到要植堂的人，再來就是給他上課，幫助他明白這福音對他個人的關係，這個福音怎麼運用在教會城市、在文化上面，然後怎麼推廣運動，之後我們甚至會協助募款，去幫助這個教會，無論他是單一、沒有宗派的背景，就是完全從零開始，或者是宗派，我們都可以協助，後面再提供一些訓練，就是並肩而行，幫助你可能會遇到的一些狀況問題，直到教會可以被建立起來，這是我們的一個過程。

特別有趣的是，各國都有CTC，基本上都是英文，2019年時我們把它變成中文，加上後來疫情爆發，因為我們開始在網路上有一些曝光，我本來只是要做CTC台灣，現在變成各地的華人教會都來問說，你可以來幫忙我們嗎？所以我覺得我們在歷史裡面一個非常關鍵的時代；2023年大部分的地方都開放，我們為台灣做的就是協助不同的教會去植堂，其實可以往世界不同的地方去，所以我們今年（2023）八月會在紐約市，第一次做兩週的密集訓練課程。因都是講中文，現在就是到處在問，北美或是歐洲、甚至南美，有沒有華人想要建立更多教會，我們可以走在一起，可以提供一些資源，第一，幫助這個新的植堂可以成功，第二，有些教會已經成立多年，想要教會更新，我們也歡迎他們來參加，有人來參加之後，整個教會跟著更新，帶來極大的祝福跟幫助。

所以我們有兩種，一種是植堂者，我們在找尋植堂者，然後也歡迎教會領袖們，你有興趣更多的認識，想要來更新你的教會，我們沒有什麼花樣，就是誠誠實實的來分享，福音對我們的怎麼樣幫助跟運用，把福音放在中心，所帶來的一個爆炸性的影響力有多大；基本上，我們現在正在大量的招募，因為今年（2023）八月這兩週會是非常重要的，這是我們在北美跨出去的第一步，如果不方便到紐約，可以用zoom的方式，如果在北美附近，包括加拿大，我們還是鼓勵盡量來到現場。

董：我們在這一集的podcast當中，會放上相關的聯絡資訊，如果你聽到了，對這個異象有負擔，特別在北美、歐洲地區，可以直接聯繫，或者也可以透過世界華福中心來連結。

謝謝國倫哥今天分享整個City to City的異象，知道它是一個以福音為中心，是一個關於我們需要來回應這個時代的文化，並且每一個教會需要看到，我們是屬於同一個身體，我們需要彼此來為這個世界，我們所身處的城市的共善來齊心努力，不只是有這些概念跟想法，也看到整個City to City很實際的推動，不論是植堂還是教會更新，特別感謝主，現在有華語的訓練，能夠在世界各地推動。

文字記錄：鄭雅文姐妹

文字編輯：呂昀嬪姐妹