EP151 胡志偉牧師：面對移民流動，教會應該追求什麼？為何要培育門徒的跨文化視野？
嘉賓：胡志偉牧師（移居英國退休牧者）
主持：董家驊牧師
以文字事奉繼續作為終生使命
董：本集邀請到過去是香港更新運動總幹事，現在已退休住在英國的胡志偉牧師，請他來跟我們分享海外華人的觀察與建言。胡牧師過去我在美國牧會的時候透過網路給我許多的鼓勵，我自己在看胡牧師過去在香港的事奉以及退休後到英國繼續透過講道、書寫的事奉，我自己是非常的感動。
胡牧師雖然現在退休，但請你先簡單地自我介紹一下，過去你的事奉跟你現在在什麼地方以及你的服事旅程好嗎？
胡：今天剛好是我滿四十年的事奉。我1984年在香港的播道神學院畢業，之後就在宣道會新界元朗的一個地方服事，剛開始的時候大概只有三十多位弟兄姐妹，後來發展到大概一百多位弟兄姐妹，我在那裡服事大概有二十年的時間，中間只有一個安息年假到加拿大，大概一年半的時間，跟師母、我兩個孩子在溫哥華（Vancouver）那裡進修。當時也有在加拿大的華人教會邀請我留下來，但我知道我一定要回去香港跟弟兄姐妹一起到九七，因為我覺得在那裡的華人教會我可以發揮的有限，那時我也覺得香港教會的水平比加拿大的華人教會比較高一點，應該說我可以比較好發揮我的事奉。
2000年的時候上帝就帶領我到香港教會更新運動那裡服事，我就跳出了原來一個地方堂會牧養的範疇，開始了解更多整體香港教會的需要。我學習用宏觀的視角來看整個香港教會，所以我就做一些研究、做一些培訓。差不多2000年到2020年的時候我就正式退休。所以我牧會在堂會大概有十六年的時間，在機構服事有二十年的時間，然後我大概四年的時間在英國服事，這就是我四十年的事奉旅程。
董：謝謝胡牧師簡單地介紹這四十年事奉的旅程，非常的豐富，包括前面十六年在香港的牧養，以及有二十年的時間從一個單獨的堂會到看見整個香港的趨勢，教會更新運動（教新）過去一直在香港扮演著很重要的一個角色，從我的角度好像是一個把脈者的角色，就是幫香港的教會把脈，然後定期做一些調研，有些數據發表，舉辦一些座談，也針對未來潛在的一些議題做一些梳理跟論述。特別我覺得胡牧師很多時候寫的文章從我的角度來講，我覺得有一點像是孤單的先知性聲音，就是可能現在來看會覺得說很適切現在的處境，可是那篇文章可能是十五年前寫的，在那當時我相信讀這篇文章的人可能有共鳴的不會太多，甚至有時候會覺得很刺目。但回過頭來看，上帝給胡牧師一個很特別的恩典跟恩賜，讓胡牧師在教會當中有一個好像去體會上帝先知性的聲音，所謂先知也不是預言，而是說好像從今天這個角度重新來問一個問題：那麼上帝到底怎麼看教會？上帝到底對教會在這個時代的心意是什麼？
胡：謝謝你的回應，基本上我就看上帝怎麼安排走這一條道路。現在我退休有一個好處就是我沒有什麼的包袱。我來英國之後我很清楚就是，我不是要做什麼事工，當然在這裡有很多香港人的需要我要幫助他們，但現在我就看如果有其他香港的同工他們來做的話，我就不做這些事工。我覺得我著重的是把我過去的牧養，過去在教會裡一些體現，現在用文字寫下來，將來可能十、二十年之後有人覺得這些是好的就可以了。
移居英國的港人面對的挑戰
董：今天想跟牧師談的第一個話題就是香港的移民潮在英國的適應與狀況，我想大概在幾年前開始就有這一波移民潮，當港人剛開始移民到加拿大、英國的時候也受到很多的關注跟討論。但經過幾年之後，可能這世界發生太多事情了，我覺得也不能怪大家漸漸就不關注了，但是好像我們就比較沒有再去關心。胡牧師到了英國四年，這是近距離也是身為這一波移動人群的一份子，可不可以請胡牧師跟我們分享一下香港移民在英國現在的適應以及狀態大概是什麼樣子。
胡：我在2021年3月的時候跟師母來到英國，我現在住在Bristro（布里斯托），2019年之後我大概估計有二十萬香港人移民到英國來尋求他們的新生活。有一個保守的估計記錄當中移民的比例，大約20%是基督徒，如果以二十萬的人那麼就大約有四萬的基督徒來到英國。比方在英國聖經公會的王教授他做了一個研究，就是關於英國教會的組成，在2011年的時候華人基督徒的數目大概是一百萬三千名，到2021年的時候則有九萬個基督徒，但2023年的數目大概是有十一萬五千，多了的數目大概是有兩萬五千人，所以估計多出來的人數都是香港過去的。另外，他主要統計的是在華人教會，但我認識很多香港的基督徒他們不一定到華人教會，所以這些就沒有納入統計。在這個研究中我保守估計大概有三、四萬香港的基督徒在英國，因此，這對英國的華人教會會是一個很大的挑戰。
董：在我們談到教會之前，在英國的香港移民，整體而言他們的適應的狀態怎麼樣？比如說英國的生活，或是怎麼尋找教會、工作的機會等等。
胡：整體這一批算是不錯的，比方以前的移民他們沒有這個WhatsApp沒有這個Internet，是比較困難的。現在他們透過網路，在不同的城市不同的租區可以組成的一些小組。所以在生活資源與需要方面，他們是可以互相幫忙的。像是找房、買房子也是香港人比較擅長的事，安排他們的兒女到學校去也是他們習慣做的事情，比較困難就是工作方面，因為在英國他們要找在香港在台灣一樣的工作是比較困難的，很多他們本來是做一些中層管理的，現在可能要做一些在工廠裡頭比較勞動的工作，所以工作是一個問題。
另外，最大的就是文化適應的問題。比方香港人、台灣人我們的生活步調是比較快的，就好像英國的天氣一樣變化很大，如果每一件事情都要做很多的計畫，在英國可能就不行了，因為每天都可能有很大的變化，早上可能是秋天，下午陽光很大是夏天，晚上又回到秋天，一天當中可能就有三個不同的規則在裡頭，所以香港人要適應當中不同的變化。
董：所以剛剛牧師提到說，在互相支持、找住的地方、學區大概是沒有問題，但是比較大的困難是工作的機會或者說工作的型態，如果要保持著以前在香港工作的型態可能有點困難，有的時候可能要去做一些過去比較沒有從事過的事情。另外一個就是對於英國整體社會文化的適應，因為的確沒有比較沒有感覺，一比較就發現，亞洲的速度普遍是快的，而香港的速度又在亞洲裡面算是更快的，所以我想這樣的工作、生活節奏到了英國可能真的會有一點點不太適應。
剛剛牧師也提到，這一波的移民潮當中基督徒的比例大概估計是20%，其實非常大的，大概有三萬到四萬的人，而這只是英國聖經公會統計在華人教會裡面的數字就多了大概三萬多的信徒，這還不包括沒有去華人教會的，所以我們可以說至少有三萬五千的華人基督徒湧入。假如三萬五千人平均分站在不同教會的話，大概每個教會都經歷很快速地成長。從外人來看，看到的現象是英國教會的人數快速地成長，我想請問牧師，這一批的移民對英國的華人教會或者甚至是整體英國的教會帶來什麼樣的機會呢？
胡：當大量的移民來到英國的時候，英國的華人教會他們要吸收這些移民的確帶來一些挑戰。英國有大概有兩百多個教會跟機構，面對的問題就是整合，過去他們華人教會有固定的文化，在2019年之前他們常常說，我們羊群的需要很大，但我們的工人很少。但現在不是了，現在工人很多，但堂會能夠提供牧養的給薪職位不太多。所以我認識有不少的教牧同工他們沒有進到教會裡頭服事。比方在Bristro我現在參與的一間地方教會是英文的教會，但我們有一個香港人廣東話的一個講道時間，每一個月有兩堂，我們當中已經有兩、三個傳道人他們不是在堂會裡頭工作，是在外邊工作的，這樣的情形在英國現在越來越普遍。
董：就是許多移民到英國的牧者可能因為沒有這麼多的職缺，但為了生活也需要兼職去做別的工作。
胡：是的！所以這裡兼職的教牧比較多的，因為堂會給他們的供養不足夠，這也是因為英國大部分的教會他們奉獻的能力有限，這是一個比較大的問題。有一個數據顯示，雖然現在香港人多了，增加有六成，但奉獻只有增加兩成。
海外華人教會三高一低的情況
董：我想這是可以理解的，因為移民可能在經濟上，第一個本身的收入就不是那麼穩定，第二個許多時候還需要安頓，充滿不確定性，所以的確可能在奉獻上跟過去在香港有一份穩定的生活，大概知道未來會怎麼發展，在財務的規劃心態上是不太一樣的。雖然人數增加了，但奉獻增加的量卻跟不上，以至於能給教會的職位的空間就有限。
胡：這裡義務的同工是相對多的，每一間華人教會一定有一些義務的同工服事。當我來英國的時候我就思考，海外的華人教會跟台灣、香港、中國大陸的華人教會有什麼不同呢？這是我現在的研究，也是我現在寫文章思考的一個問題，也可能是華福要思考的一個課題，就是我覺得海外華人教會包括英國，它應該有一個很獨特的角色跟原來本地的教會，比方台灣、香港是不同的，因為它現在變成是一個少數的群體，不是一個多數的群體。一般來說，美國、加拿大、英國、澳大利亞這些華人教會他們有所謂「三高一低的情況」。
第一高，就是他們有很高的流動性，我覺得英國華人教會的增長不是因為他們很熱心傳福音，大部分都是因為移民的因素。比方過去我看加拿大的華人的教會，我是93、94年的時候在溫哥華，那個時候就很多香港人過去，教會就增長了。所以移民的流動成為這些海外華人教會增長的一個很重要的因素。另外，有一些在英國、美國、加拿大發生的情形就是念書的時候不在原來居住的城市，例如：從倫敦到Bristro。或者將來工作又到另外一個城市，所以他們的流動性比香港或台灣還要高。因此移民的信徒他們的委身就不容易很長，可能要到他們真的安頓下來才能決定，所以流動性是比較高的。
我覺得這些流動性比較高的海外華人教會應該發揮另外一個不同的角色，如果海外華人教會停留在追求人數增長這是錯誤的方向，反而要思考怎麼樣去門徒培訓這些流動的弟兄姐妹，因為他們有一天要出去的，所以他們的牧養、他們的裝備應該跟傳統的華人教會有所不同。
第二高，就是文化更複雜，海外華人教會的弟兄姐妹可能來自香港、中國大陸、台灣、馬來西亞、新加坡等不同地方，說的語言有廣東話、普通話、英文……。
另外一個問題他們都是移民過來的，很少是在這個教會中信耶穌受洗，他們不是自生自養的，牧養就比較辛苦。比方說一個外來的牧師要建立關係起碼要三年以上，像我目前所處的教會，雖然現在已經有兩年的時間，但我跟他們的關係還是普普通通的，跟我以前的教會很不同。
這些移民的信徒他們帶著過去教會的經驗重新投入現在的教會，可能是來自禮儀的教會、來自浸信會、宣道會、五旬宗，有的時候就帶來一個很大適應的問題，他們可能對這個管理的方式、領導的方式、崇拜的方式有不同的意見，但這些都不是絕對的真理，可是因為這個混雜就產生很多衝突。從這當中也發現海外華人教會他們的植堂大部分都是分裂出來的。你可以看見本來唐人街有一間華人教會，因為有一群人意見不合就分裂成為兩間，後來兩間當中又有一間不合就分裂成四間，每一間人數都很少。所以很多華人教會的發展就是停留在這種的情況，如果有十個委身的弟兄姐妹，他們都要在教會裡承擔的事奉，不如安放他們在十間不同的local church，這樣每一個人都可以發揮他們所長。所以這是我鼓勵這裡的香港移民、香港的基督徒，他們如果要做一個好的融入者，他們就要投入當地的教會。
第三高，就是有很大的競爭在這當中。海外弟兄姐妹的連結很緊密，在教會處在一起是這些弟兄姐妹，家庭聚會也是這些弟兄姐妹，在社群網絡也是這些弟兄姐妹，全部都是同一班人。有的時候就是有很多是非的情況發生在裡頭，因為有一些衝突沒有處理，這些積怨成仇就令他們很難與同區的其他華人教會合作。比方在Bristo有兩間華人教會，兩間華人教會的弟兄姐妹都彼此認識，但要他們合作卻是非常困難，就因為他們有很多沒有處理好的關係在裡面，這就是華人教會會發生的情況。
一低，就是持續性是比較低的。移民教會很多時候都是服事第一代的移民，在美國、加拿大已經發生這個情況，第二代因為語言的問題，很難持續在本有的堂會，因此會選擇去英文堂，但英文堂的牧師其實是困難牧養這群人的。
「三高一低」的問題促使我重新研究如果現在要有突破的發展，兒童青少年的事工不是單單發展華人的族群，可能它要發展的是一個少數族裔的團體。也許是集結日本、韓國、印度、東歐他們的第二代，我們怎麼與他們一同做英文的兒童青少年事工。不是全部都是華人，然後再邀請他們進來。所以在海外的華人教會一定要發揮本地跨文化的事工（intercultural mission），這是他們必須要扮演的一個很重要的角色，也是未來的挑戰。
我在1月份的時候跟一些英國本地的教牧同工分享，我說在香港有一個統計，2022年的時候香港有派三十四個宣教士到英國服事，我說這是他們的intentional mission是刻意的宣教，但我說應該是天意的宣教，天意的宣教是Potential mission是上帝安排的宣教。如果這三萬基督徒當中，有三千個他們全部是自費到英國來，不需要差會不需要堂會的支持，包括一些教牧同工。這三千個自費帶著使命的基督徒，在英國他們要發揮什麼、他們的身分認同、他們的使命是什麼？這個是我要重新思考的。我們現在要做的就是要裝備我們的第二代成為intercultural missional disciples——跨文化的使命門徒。
海外華人教會的增長，不是人數的增長不是事工的增長而是使命的增長，這個是我們可以發揮很獨特的角色，比方我們發展第二代的事工時，像我孫女的同學他們來自不同的國家，是要成為一個跨文化的教會，這個就是我們將來要發展的方向。所以英文可能就成為之間溝通的語言，因為第二代已經不是用華語、不是用廣東話。這是我覺得將來要發揮的使命。
重新理解教會存在的意義，將限制轉化成契機
董：牧師提到這些海外華人教會特別在英美這些地方，特色就是「三高一低」，高流動性、高文化的複雜性以及高競爭性，一低就是持續力很低。不論是因為先天的大環境因素，還是後天的我們怎麼回應這個大環境，這大概是一個既有的事實。
牧師也提到，海外華人教會需要重新思考它存在的定位是什麼？因為在香港、台灣這些以華人為主的社群，我們很直覺地就是教會增長，但是其實即便是台灣、香港流動性也開始越來越高了，也許正在發生，只是在海外的華人教會時間提早了，給相對於我們以為穩定的地區看到未來的世界會是什麼樣子。若是我們能夠朝牧師講的做這種「跨文化使命門徒」的培育，跟重新理解定位教會的存在，我覺得它的意義不單單是對海外的華人教會，反過來甚至可以對香港、台灣的教會有一個刺激，包括現在在很多地方談的本地跨文化宣教，這也是上帝給台灣、香港、馬來西亞華人教會的一個機會，但很多時候我們很少去把握。那麼海外的華人教會若是能夠在這方面往前走幾步，也許它能夠帶來的刺激跟祝福不單單是英國、北美、紐澳，還能傳遞出去給更多需要這樣刺激的地區。
胡：當然如果它已經成立一段時間要改變是困難的，所以有時候我覺得使命最困難的是教會本身，那些領袖他們的思維很多時候還是用傳統的方法。我就思考如果我們在英國做短宣，那該怎麼做呢？在英國有很多豐富的資源，我覺得現在香港移民的基督徒要考慮第三條路，第三條路就是不是在華人教會，不是在香港人教會，而是在地方教會裡頭建立一些香港人基督徒的一些事工。
比方我過去兩年在這裡的地方教會，它大概是兩百人左右的一個規模，他們每個禮拜天就是用一個地方，崇拜的時間是十點半，我們全部人都一同參加，他們兒童、青少年跟大人全部都是一同崇拜不分開的，香港跟台灣通常是一到禮拜堂就將兒童分開了，但是他們這裡的做法不是分開，全部在一起一同唱詩歌。所以會有些小孩在前面跑來跑去，沒有問題的，我們一同來敬拜，因為地方是比較寬敞。然後報告完了，就請孩童、青少年他們離開上主日學，香港的基督徒就到樓上的房間，我就在那裡講道。他們開始的時間跟結束的時間都是一樣的。這個好處是所有香港的第二代全部都跟當地的弟兄姐妹在一起，一同學習一同成長。一個月只是安排兩次為移民的香港基督徒講道，不是每一個禮拜都有，將來可能是一個月一次，因為這只是一個過渡期，我們是服事第一代的移民，第二代的移民不需要廣東話的講道，所以有一天我會停止這個服事。
如果這是個過渡的事工，有一天終究會停止，因為他們已經融合在本地的教會裡了，所以有一天關門不是什麼不好的事情，我們要重新思考的是移民教會只是服事第一代，它不可能像香港、台灣保持一樣，因為不是每年都有這麼多移民去英國、美國、加拿大，也許華福將來可以再做這方面多一些的研究，怎麼整合不同地方的資源。已經發展的要改變就比較困難，如果還沒有的我就會去思考怎麼去跟本地的教會合作做兒童、青少年事工，這對三方面都是一件好事，現在就是要讓一些香港的基督徒進到不同本地教會，讓他們重新獲得新的資源。
目前英國教會老化的情況也是越來越多，大部分的弟兄姐妹都是60歲以上，現在移民的人多了一些年輕人，多了一些孩童，我就認識一對我以前牧養的夫婦，他們就在一間老人家的教會當中服事。所以有一些就在他們當中帶領敬拜，有一些參與其他服事，他們成為英國教會振興的一個很重要的資源。這是一個「reverse mission」，過去香港領受英國教會給我們的一些恩典，現在我們回報英國的教會，在當中來幫助他們做更好的發展，這是我認為對全球教會的貢獻，不只局限在華人教會中。
華人教會回應這個時代的使命——跨文化的橋樑
董：胡牧師剛剛在分享時，我就有好多想要請教跟回應，其中一個是我們在討論下一屆2026年7月的第十屆華福大會時，大家都非常認同的一個方向是華人教會首先需要看到我們是屬於普世教會的一份子。在這個前提下我們來思考，上帝容許華人教會存在在這個時代的使命是什麼？很多時候我們好像是把我們跟普世教會的關係切開來，獨立去想我們的存在，但是其實就像牧師講的，就算我們覺得是切開來的，可是我們的下一代對他們來講不是切開來的。那會不會我們今天切割的思維某些程度是種下了讓我們的下一代離開教會的種子？當然不能說因為我們的這個決策錯誤他們就一定會離開教會，但是會不會我們創造了一些不必要的阻礙，讓他們原本能夠在普世教會當中發揮。
我們看到美國今天很多福音機構的領袖都是第二第三代的華裔美國人，他們也的確在某些的場合當中成為美國教會的一個生力軍。如果今天華人教會可以看到我們的下一代不單單是為了華人教會預備，而是為了普世教會預備的話，或許我們在思考很多事工的時候，不一定大家都做一樣的事情，我們可以就有更寬廣的共識跟使命，以至於第一個，我們不會彼此批評，就是我知道在這當中你有你的角色，我有我的角色。第二個在不批評的同時，我們也有所聚焦，明白為何而做，而不是只是為了活在自己的舒適圈。第三個我想回應的是牧師講的流動性高、文化複雜性高會不會我們轉一個思考，它其實也是一個讓我們學習去跨越文化差異的一個場域。特別看到初代教會猶太人要傳福音給外邦人的跨越是很高沒錯，但是有時候要傳福音給文化比較相近的撒瑪利亞人的難度也是很高，也就是說我們常常假設華人都是同文化，可是誠實來講，海外的華人群體並不是同文化，某種程度文化差異還不小的。
當我們自己在這個群體當中時，沒有意識到我們需要學習跨文化的建造，然後就滿口談著我們要對外面跨文化，其實是有一點把話說得太滿了。但如果正視我們內部的文化差異，包括我們跟我們的下一代海外華人教會的第二代第三代的文化差異，會不會對兩代來講都是一個機會，學習在教會群體當中去跨越這個不容易的文化差異，而且記起我們被呼召不單單是跨越教會內部的文化差異，也是跨越整體社會多元文化帶來的差異，這才是教會的使命。我不知道我是不是太樂觀，但如果這是華人教會面臨的挑戰，會不會這是一個契機。那牧師覺得有沒有什麼我們現在可以開始做預備或者是往前走一步的？
胡：所以我們要重新思考地方教會是什麼樣，因為我們的教會觀有一個比較大的問題就是沒有討論這個「local church identity」跟使命，每一間的地方教會看自己就是大公教會。就像最近Lausanne Movement（洛桑運動）中的一個文件就是討論「people on the move」（移動中的人們）這個是很重要的。這也讓我思考教會就是在路上的教會、路上的牧養跟路上的宣教。我們看保羅到底是宣教士還是牧者，其實他同時是宣教士也是牧者。但是現在很多時候宣教跟牧養是分隔出來的。如果我們要幫助英國的移民適應英國的文化，他們就要做一個跨文化橋樑的角色，適應之後重新投入在英國教會當中，貢獻他們的才能。
因此在英國教會的門訓就跟在香港很不一樣，這個門訓是很自然的，這個使命可能就是很簡單邀請一些不同族群的朋友到你家中吃飯，款待他們（hospitality），這個就是門訓了。將跨文化的使命（intercultural mission）成為一個生活的方式，所以他們用的門訓材料跟香港、台灣不一樣，這是我們要重新思考的課題。比方說他們的孩子跟其他的孩子能一同做一些活動，讓他們有這個使命感，這個就是我們在當中可以發揮的，因為第二代必然有他們的其他朋友，不是華人，是來自不同的族裔不同的語言的。
董：牧師以你的觀察，我知道可能很難有準確的數據，但你覺得這一波移民到英國的香港人大概多少比例是去到既存的華人教會，多少比例是開始新的香港人的教會，然後又有多少比例是融入到本地英國的本地教會。
胡：大概一半一半，比方在Bristro就很自然地有一半是到華人教會香港教會裡頭，有一半就到本地教會，因為在英國華人教會的數目不是這麼多，以香港人的數目是比較分散。像在Bristro這裡華人教會有三間，能容納的人數並不多；如果是香港人成立的教會就是這幾年發生的，但成立教會也是不容易的，所以我估計大部分三成是到華人的教會，兩成是到香港人，另外一半則是到本地教會。
董：去本地教會的比例比我想像中的高，但我想這也可能跟香港人本身語言普遍有一定的英語能力，這跟早期像台灣、中國大陸到北美的時候大部分是選擇自己建立教會而不是融入到美國、加拿大的教會。
胡：當然在倫敦、曼徹斯特、伯明罕這些重要的城市華人教會就比較多，但在其他的城市華人教會比較少，資源不多，所以很多都是到本地教會。
董：我大概明白進到本地教會是蠻重要的一個趨勢，但另一方面牧師怎麼看既存的華人教會在英國以及近幾年香港人成立的教會，這兩個群體在未來可以扮演的角色。
胡：這個也是不容易的，當中一定有很多的融合的挑戰在裡頭，華人教會有時候要改變他們的思維是不容易的，因為在建立的時候他們看傳統重要過真理所教導他們的。比方說創立一家教會的牧師，他可能一生一世就奉獻在這裡，那這個發展就可能有局限。香港的教會如果是新成立的當然他們發展就是比較困難，因為他們奉獻的能力也不是太強，要找地方也是不容易。在英國跟香港很不一樣，交通不是很方便，就像美國，所以很多時候他們都只能夠在禮拜天早上崇拜，下午就把所有的聚會都安排在一起，這個就是他們面對的一些困難，不像在香港可以每天都有不同的聚會。所以香港教會不能用以前的方法在英國運作，必須要重新思考。
以上帝為國度中心去思考教會的定位
董：我最後想談一個話題，就是我們剛剛談了很多是聚焦在英國的狀況，特別是香港移民潮對整體華人教會跟英國本地教會的一些影響。但其實牧師一生的事奉中很長期是在觀察整個大趨勢，特別是二十年在教會更新去看整個香港的趨勢，香港教會在2000年到2010年對全球的華人教會影響蠻大的，很多各地不同的華人教會，包括我自己在台灣的母會——信友堂系統也都派人去觀摩香港的教會，去學習香港教會的模式，當然過去這五到十年香港教會有很多的反思，像是過去大家在追求的到底是不是一個健康的教會，或者是不是一個忠心的教會最好的表達形式。所以想請牧師就長期觀察下，對整個華人教會有哪些的反思跟建言？
胡：我覺得現在華人教會出現的一個問題，就是教會好像猶太人對聖殿一樣。有人說基督教腐敗最大的問題就是教會本身，一些傳統的差會他們不能夠接受一些新的概念，我們不是否定這些差會，這些華人教會所做的，而是有的時候就是我們將所做的變成了一個新的偶像來崇拜，我們的成功變成了我們的偶像，以至於無法放下我們的偶像，不然很多教會的開始都是很好的。
所以我們現在要重新來提倡的不是教會的發展而是國度的發展，海外華人教會的增長是國度的增長不是教會的增長。教會增長跟國度增長是不同的，如果是國度增長就不是看重教會的人數，因為我做的是跟你的不一樣，但如果是教會增長，你人數多我的人數比你更多，你的事工多我的事工比你更多，就帶來很多華人教會的彼此競爭，這個是不需要的。就好像我寫的文章沒有人看不是一個問題，因為這是上帝給我的使命，我就將過去所做的整理成為文章，讓後人可以在當中看見當時已經有一些人有這個看見，只是當時他提出的這些意見沒有人採納，但卻可以去思考，這個就是我對上帝國度的貢獻。
董：牧師講的這個我感觸很深，我在一個機緣巧合下有人送我一疊1985年華福出版的《今日華人教會》我自己都沒看過，那一年其中一個在探討的主題就是上帝的國與教會，上帝的國與宣教，當時的前輩就已經指出這個是華人教會一個需要關注的議題，只是經過了將近四十年，我不敢說我們原地踏步，但好像需要再次被提醒。牧師你看到這個感動我覺得能書寫下來真的很寶貴，也許不用那麼悲觀，不用再等下一個四十年，也許一、兩年或三、五年之後，當各地的華人教會在思考未來的時候，讀到這些文章或許真的可以帶來一些不同的角度去思考教會存在的目的是什麼，而國度的增長跟堂會的增長其實是不一樣的目標跟方向，到底是誰為誰，是教會為國度，還是國度來增加堂會的榮光，這是完全不一樣的思維方式。
最後也想問胡牧師整個華福運動在將近五十年當中，它是從洛桑運動出來的或者可以說是被洛桑運動激勵出來，我自己很喜歡華福運動當時選的這個標題——福音運動，我覺得就是不斷地回到福音，我甚至覺得世界華人福音運動的重點不是世界也不是華人也不是運動是「福音」。那牧師是怎麼來理解什麼是福音以及耶穌基督的福音對今天這個時代，特別是華人教會來講有什麼話要提醒我們。
胡：如果講福音我就用Chris Wright他在我也有參與第三屆的洛桑大會《開普敦承諾書》（The Cape Town Commitment）中所說的福音就是好消息，就是上帝要向世界宣告的好消息——good news，就是指向個人還有整個受造的世界，全部都是敗壞的，他們都需要上帝的救贖。所以我們看福音不只是個人的得救，還帶來社會的更新、世界的更新。但我們華人理解的福音只是在個人與上帝的關係，沒有考慮到個人跟世界跟上帝的關係，這其實是很重要的。好像Tim Keller所講的，這種慷慨的奉獻不是一個很狹窄的福音主義。
董：福音不單單是關乎個人的得救，而是關乎上帝改變個人群體跟整個受造世界，而若這是耶穌基督所帶來的福音，教會在宣講見證這福音的時候當然也不應該僅僅是看到個人，甚至我們自己自身這個群體的福祉而已，而是要看到萬國萬民，看到整個受造世界。
謝謝胡牧師的分享，我覺得真的是一個有先知性眼光的角度來重新思考海外華人教會的定位，除此之外，也刺激很多的想法，比如說台灣、香港或以華人社群為主的教會我們的定位到底是什麼？最後我們談到整個華人教會其實需要回到以上帝國度為中心的角度，重新理解福音跟我們存在的使命。
文字編輯：呂昀嬪姐妹
