EP163 自由音樂傳道Ray Lin傳道：《哪尼?!》動漫也能傳福音嗎？基督教藝術在今日的意義為何？
嘉賓：Ray Lin傳道（自由音樂傳道）
主持：董家驊牧師
一個承諾，多種兌現的事奉人生
董：我跟Ray第一次認識，也不算真的相遇。那時候我還住在北美，然後Ray跟七舍克勒樂團來到北美洛杉磯站事奉，記憶中他曾來到我們家，只是那時候我剛好不在，所以我是從太太的口中認識你們的。後來在服事旅程當中，有機會在不同的階段，聽到你們在做不同的事情。你的經歷真的很特別。可否請你先簡單介紹一下服事的旅程？
Ray：我的名字叫做Ray Lin，中文名字叫林啟安，現在是一位自由音樂傳道。目前在紐約豐收靈糧堂，兼職音樂傳道，其餘時間就是一位自由使用音樂跟藝術的傳道人。
董：你是怎麼走到今天這步？過去我認識你的時候，是因為你在七舍克勒樂團，可是在人生旅程當中，你好像經過不同階段跟心路歷程。
Ray：總結來說，這些經歷都是要實現自己過去對神的一個承諾。很多基督徒在年輕的時候，也許都在某些奮興大會中，某個感動之下跟上帝許下一個承諾，對主說要用一生來事奉祢，後來很多人正在兌現那個承諾，當中我也警惕自己，希望這一生是兌現著這個承諾，因為一直記得，想要將自己奉獻給祂。所以十六歲得救的時候，就想用自己的能力或是興趣、才幹，來做福音的一個媒介，一路走來曾嘗試很多不同的事情，包括音樂、教會青年事工，甚至經營餐廳，也曾在一個鋼鐵公司上班，亦在印度社區開展印度兒童的事工等，目的只有一個，就是要承諾那時候對上帝所說的話。當然不是說自己有什麼能力，這一切全是倚靠神的恩典。盼望一生就是用來回應祂。
董：你提到十六歲得救的時候，就有一個負擔，渴望用上帝所給的，來服事和回應上帝的呼召，在當中雖然都是很輕描淡寫，但是我相信每一個經歷都是很特別的。我們在過去傳統中，說到要見證福音的時候，可能因著小時候在教會長大，所以聽到有關傳福音的第一步，就是舉辦佈道會，坦白說，於我而言，這種模式跟自己的關係不大，只是需要負起邀請人來的責任，好像不太需要做什麼傳福音的事情，當我們逐漸成長，發展下來，我們便變成陪談員，若日後成為傳道人，角色便轉換為佈道會講員。我們對傳福音的想像，大概就是需要經過這些步驟，當中或許再加上三福、四律的主題，但是在整個二千年教會歷史中，其實傳福音有很多不同的方式。剛才你所講到，例如音樂、兒童和青少年事工、經營餐廳、參與鋼鐵業，你著實做了不同的嘗試，可否跟我們分享一下，在此見證福音過程當中，背後的原因和當中考慮的視角？
Ray：聖經告訴我們，要用諸般的智慧來歌頌上帝的榮耀，來傳揚神的福音。確實在過去的時候，我很早開始就對音樂有興趣，所以當知道可以使用音樂來榮耀上帝、傳福音的時候，對我來說這就是一個很自然的事情。我得救的時候，大概是1997年，那時基本上也是華人敬拜讚美的開始，透過讚美之泉，音樂事工慢慢就興盛起來，讓人明白原來華人也有這樣子的敬拜讚美，感覺實在很美好。
記得那時候我是住在加拿大的一個寄宿家庭，網路也不太發達，所以回到家也沒事情可以做，就只懂拿吉他敬拜上帝。回想起來，那段時間可以形容只有我跟上帝的甜蜜時光，在這樣的一個過程當中，慢慢感受到上帝似乎可以使用這小小的音樂恩賜，來榮耀祂的名，於是我就開始創作歌曲，也因為那時候網路不發達，能找到的歌不多，所以就開始自己創作。當然創作也不是很敢跟別人分享，只是去累積創作數量，而內容可以說是跟上帝之間的情話吧！
到大學的時候，搬到紐約，開始在教會帶領敬拜團，在敬拜中慢慢地有更多的操練。記得有一次，發生了一個很大的挑戰，那時雖然有讚美之泉，但比較少歌曲可以跟教會以外的人來溝通，於是自己在低谷的時候，就創作了一首中文的福音詩歌，它的靈感來源，和當時有段經歷是相關的，約在大學三年級，有一次開車去接親戚來美國，結果在路上，我被後面的車撞到了，然後又撞到前面的車，最後我就夾在中間，但感謝主，人沒有事可是車毀了，前後兩個人下來，都一起齊聲責怪我，不管他們是對還是不對，總而言之，我就是被責難的那個對象，前面的那個人，雖然看起來沒事，但他還是叫救護車把自己抬走。然後隔了一個禮拜，在工作方面，我被人解僱；再隔了又一個禮拜，已交往兩年的女朋友也提出分手；大概一個禮拜後，又收到了之前被撞到，上了救護車的那個人，原來他要告我傷害他的頸部神經，賠償費大約是五百萬美金的天文數字，於是我整個人就嚇傻了，不知道該怎麼辦，那時候就想起祖母曾經跟我說的話，她說總有一天她或爸爸媽媽都會離開這個世界，但是要謹記，當所有人都離開，上帝不會離開你，永遠與我們同在。
那時，我確實不敢跟爸媽講述這一連串不幸的事件，所以感覺中，當時只有上帝跟我同在，只能一個人去面對這些恐懼，於是就寫下了這首歌。從那時起，我就發覺到似乎可以創作這樣風格的歌，當然也許有人會擔心事情究竟怎麼解決？感謝主，靠上帝都解決了這些問題，最大的困難，就是如何處理五百萬的賠償，奇妙的事發生了，那提告人竟撤告，感謝主。
所以上帝讓我看到，可以透過自身經歷創作詩歌，去傳祂的福音，後來我們來到台灣，辦了一個樂團叫「七舍克勒樂團」，成立的目的與前述一樣，都是希望透過詩歌，可以跟教會以外的人溝通、傳福音。我們甚至還標榜了一個所謂的口號，叫做「乾淨創作」，因為坊間有一些創作，確實比較歌頌不太好的文化，不管是性方面或是暴力方面，我們就是希望要歌唱世界上的美好，這便是我們的一個異象。
之後，我也進入了餐飲業，在父親公司上班，希望透過在那邊工作的時間，能夠為神傳福音。就像之前所說，我所做的一切，都是想要兌現過去的承諾，不管在哪裡，我都希望能夠榮耀上帝，能夠為祂而活。後來公司沒有辦法經營下去，於是就到了朋友的鋼鐵回收公司，在其中努力盡上好員工的職分，跟裡面的人分享上帝的事，當然這些機會並不是很多，但是就要盡上自己的努力。後來上帝又呼召我回來從事音樂行業，目的就是為了傳福音。另外還記得那個社區有印度人居住，在某幾個夏天，我們有著感動，來辦一個只有數個家庭參與的主日學，除此以外又跟教會的兩三位朋友，一起辦一個小型的夏令營，後來它逐漸變成了一個主日學，協助社區人士來認識信仰，這些都是我曾嘗試的事情。
生命的展現，信仰的開端
董：從車禍開始，然後開始創作，這個非只是敬拜的音樂，而是好像一般人就能理解的音樂，既像一個很大的苦難，或是一個晴天霹靂，一位大學生要面對五百萬的賠償，壓力真的很大，但回過頭來看，很多時候上帝真的會使用這些隱藏的祝福，雖然人在當下會有疑問，上帝非要將事情弄成這樣嗎？在當刻也不覺得是祝福，但是其實回想起來，上帝常常就是用這些時刻，在我們的人生突然失去平衡的時候，要把人們帶到下一個境地。後來你成立了七舍克勒樂團，強調「乾淨創作」，也曾從事餐飲業、鋼鐵業，當然很多時候在生活當中，雖然有理想，但是我們也會經歷現實的無奈，不過讓我很佩服的一點，是你在高高低低當中，都把傳揚福音作為一個不可忘記的初衷，很多時候，我們都以為要見證福音，就非要在功成名就的光景不可，但在你身上看到的，是不論身處任何地方、位置，例如在人眼中看為閃亮的時刻，站在樂團巡迴的台上，又或在台下如鋼鐵業、餐飲業，不管在哪個處境，你都很努力在找見證福音的機會，其中包括一個華人住在美國，然後在印度的社區服事居民。我在美國也住了十幾年，在自己的社區開辦一個兒童夏令營，不是沒有可能，但若要特別為了非華人的群體辦一個夏令營，這個我倒是第一次聽到，或許是我孤陋寡聞，可能還有很多這樣的故事吧。
有這麼多的嘗試，你覺得有哪一些美好的經驗、亮光，是可以分享的？你覺得在眾多挫折中，又有哪些學習？不論是成功也好，失敗也好，其實不斷朝這個方向努力的時候，總是有價值的。
Ray：我很尊敬雙親，在餐廳傳福音的事。他們在四十年前開了這個餐廳，經營大概十年後，他們就在餐廳建立了一個教會，基本上利用董事長講話的時間，請牧師來講話，然後有敬拜讚美，所有的員工都來聽，我們就是透過這個方式來跟員工傳福音，當然有的人也許會覺得，這方式很硬來，但在那個時代是允許這麼做的。有的員工可能並不是很接受，有出現睡覺的狀況等，但也有員工慢慢地被潛移默化，進入到信仰裡面。記得我們有一段時間有一個主廚，都帶著其他所有的主廚一起受洗，我覺得也頗奇妙的，後來確實也有跟這些主廚們，持續地進行查經班。
在職場裡面傳福音，最重要的不是我們的方式、做法或是我們開辦的教會、查經班，最重要的應該是，我們平常對別人的態度，因為所有的人都在看耶穌是否活在我們裡面，而人只能從你開會的時候，看你跟人家是否有平常互動，又例如公司面臨很大壓力赤字的時候，可以從我們當時所做的看得出來，這個是所有傳福音行動裡面，比什麼都重要的事情，就是我們是誰 ——Who are we，耶穌可有在我們裡面做主，這個才是最重要的。
董：華福中心今年（2024）也跟台灣的校園出版社出版了一本書——《使命門徒的職場生活》，書中所強調的，是我們一般想到職場使命或職場的福音工作時，可能立刻就想到策略、做法，比如說開設餐廳，或者是像你剛才講的，有很多不同的做法建立職場教會，也說要把人帶回到自己本來的堂會，很多時候在這些做法上面，有很多的不同的討論和看法，可是到後來，就像你講的，我們最終都會發現，人的眼睛是雪亮的，在我們做法背後，生命是怎麼樣？耶穌是不是真的活在我們裡面？我們在面對順境的時候，把榮耀歸給上帝；在面對赤字、挫敗、被打倒的時候，我們又如何面對那樣的處境？那個時候，人是更容易看到你真的是誰，因為在順境的時候，我們都可以表現出一個好像是美好的樣子，可是只有在困境的時候，究竟耶穌是否真實地活在我們裡面，就變得非常的直接。就像你剛才所說，好像嘗試了那麼多傳福音的方式，之後才發現方法雖有很多，但是最終耶穌是否活在我們裡面，這個才是最重要的。除此之外，你還有其他的學習可以跟我們分享？
Ray：講回一些有關創意方面的事情，那時有一些主廚信了主，然後我們就想，如何可以透過這行業來傳福音，所以有一段時間，我們甚至開發了一個桌菜，我記得你們家也有來品嘗過，它名為「聖經典故祝福宴」，就是用各種菜來介紹聖經的各種典故，例如紅海分開、長子的紅豆湯、挪亞方舟的故事、甚至有以利亞降火的主題作為燒雞的菜名。最後的甜點蛋糕就是一個火焰秀，真的是可以用各種不同的方式來傳福音，我們的目的就是希望能夠在餐桌上面展開話題。
為什麼彼此對話是重要？因為福音是從交流開始的，今天福音不一定是聽了一首歌或看了一部電影就會令人相信，最重要是後面的對話，這才是更關鍵的一步，而對話就是關係，沒有人會單純因為被說服，所以就來相信，大部分信主的人，都是因為他們在關係裡面找到了耶穌的愛才認信的。像我們這種藝術人或是在這個行業的人，能做到的，也許是透過我們所擅長的音樂、料理等，來讓人產生對福音的好奇，然後進行福音的對話，對話其實就是要靠各位弟兄姐妹，因為我們沒有辦法進到各人的生命裡面跟他們講話，但是帶他們來的朋友就可以，這樣說也算是一種呼籲，希望大家更多了解福音是什麼，更多去了解你所信的是什麼，因為無論得時不得時都要讚美祂，而且務必要傳道。也許有一天你的朋友會突然問，你所信的耶穌是什麼？當然我們可以講，我們一起去教會認識，可是也許他下個禮拜突然生病不想來，或是有其他什麼事情發生，例如撒旦攻擊下，他就不想來了，所以如果你們當下就說，我先跟你分享耶穌在我生命中做了什麼，耶穌是一位什麼樣的神，如果我們能夠掌握好每一次分享福音的機會，我覺得對福音的擴展會是有很大的幫助。
《哪尼》令人驚訝的創作精神
董：謝謝你提到這一點，因為這一次特別又想到，我們已認識一段時間，包括剛才提及，在餐廳的這個聖經主題的餐點，到現在仍然令我印象深刻，時間應該是六年前，我剛剛回台灣，由於岳父岳母他們在高雄，我們全家有個家宴，就特別去光顧，真的印象深刻。你所做的另一事情，亦讓我的兒子們記憶猶新，就是你在網路上創作了一首詩歌或是說福音歌曲，當然我不知道該怎麼定位，那首歌叫做《哪尼》，坦白說很多人可能光看歌名，根本不知道這是什麼，然後看到你們在YouTube上的串流，心想這不就是一首日本動漫的主題歌，跟福音有什麼關係？
一開始我其實也沒點進去觀看，而且亦不知道歌是你創作的，是後來我人在外地服事，跟太太定期每天都會通視訊，她就談到這首歌，然後說最近我們家的兩個兒子十二歲跟十歲兩個男生，每天指定要聽這首詩歌，於是我才跑去聽。這首詩歌確實打開了我們跟孩子談福音的一個對話和機會。
可否請你分享一下《哪尼》是什麼樣的一首歌？因為我們聽眾分布各地，台灣背景的可能只占不到一半，聽眾有的在北美、有的在歐洲、或紐澳及東南亞各地，所以大家可能對《哪尼》這個名字，可能都不知道是什麼，可否請你說明一下這首歌創作的源由是什麼？
Ray：首先「哪尼」這個名字是日文，有「什麼」的意思，通常在很多日劇或動漫作品裡面，都會常常聽到裡面的角色講這話，就是代表他們很驚訝，我們取這個名字，當然就是希望可以帶來一點驚喜。先談談這歌，這首歌是一首日式動漫風格的福音歌曲，它不是敬拜讚美的歌，絕對不適宜亦不推薦在教會作為敬拜讚美之用，它實實在在是一首日式動漫的音樂，嘗試藉此傳福音。稱為「哪尼」的原因，是因為基本上會看動漫的人都知道「哪尼」是什麼意思，同時，我們也想到一點跟聖經的連結，就是當時嗎哪從天上降下來，上帝從賜嗎哪給以色列人的那刻，以色列人也是有著驚訝——「哪尼」的意思。當然又聯想到我們知道嗎哪，應該是上帝供應的一個預表，就是耶穌是生命的糧，祂是真正生命，亦是我們所需要的食糧。所以我構起了以上的聯想，我覺得叫「哪尼」應該算是一個頗合理的做法，目的就是想要透過這日式動漫風格的作品，來跟大家分享耶穌的故事。
全世界有很多喜歡看動漫的人，這不局限於小孩，有很多中年男性，也像我一樣喜歡看動漫，而且不單是華人，就算是日本、韓國人、白人和黑人，甚或全世界的人，都是很喜歡看動漫的。《七龍珠》的作者——鳥山明先生過世，不只有日本人在哀悼，而是全世界，因為各地都有他的粉絲，幾乎所有社交媒體都發佈懷念他的貼文，不管是什麼國籍的人，只要看過《七龍珠》的人，都在哀悼他，所以你可以看到動漫的影響是全世界的。
很多人喜歡動漫，然而我們也看到動漫的影響不見得全都是美好，最明顯的就有暴力、色情等元素，不是只有成人漫畫才有色情，連《哆啦A夢》都有色情的成分，如靜香洗澡等畫面，在不知不覺地影響著我們，不單是孩子，連成人們都會被影響。現在動畫可以說是越來越露骨、暴力，以上所談及的，只是單純有關性和暴力的影響，但是還有其他的動畫，當中可能對於靈界方面的描繪，其實很多時候都是跟聖經有很大的不同和衝突，當然很多漫畫是以異教或佛教為背景，加上佛教和日本神道教都是日本的背景文化，作者以這種形式去表達實在無可厚非。可是有時候，故事中描述撒旦跟人做朋友且賜予其力量，我們作為基督徒知道真有其事，若跟撒旦簽下某種撒旦教契約的話，是真的會得到某種超自然能力，所以如果動畫把它美化或是正當化，我們的認知難免會受到影響。我不是要來批鬥動漫，因為我也是動漫的愛好者，也喜歡看，但也會不禁地問，有沒有一些動漫作品，其內容是可以講述合神的心意及其價值觀，但是卻不像所謂的耶穌卡通般的無聊，或是情節在觀眾的預計之內。
所以我就想起製作一個動漫風格的作品，既要有動漫風格亦能突破固有框架，動漫該有的元素就要放進去，例如說光束、爆氣等大招式或是魔法陣等，當然也不是隨意設計，不是為了耍酷、耍帥，就放棄任何的思考，例如魔法陣這種比較令人詬病的東西，如何用得心安理得。像魔法陣裡面有一個所謂的大衛之心，它本身是一個猶太符號，裡面有一些莫名其妙的符文，因為我們不去理解是什麼，所以就不用，便把裡面改成是耶穌與Alpha Omega的希臘文，然後耶穌基督的希臘簡寫XP等元素放進去，讓它成為一個具有基督教意義的動漫符號。
我們希望能夠創作一個作品，讓很多動漫的愛好者，其中包括一些基督徒，在他們的孩童時代，因著內容可能涉及色情和暴力，所以被告之不可以去接觸各類動漫，眼目只能專注在聖經閱讀上，但是我們希望可以做到，讓他從小被否定的一個內心深層區塊，能被感覺、更被肯定，甚至可以用來傳揚耶穌。我們見到很多的基督徒，在看了這作品後，都感動得流下淚，這或許是因為他們從小被否定的一個部分被安撫、被肯定。
另外，在非基督徒的考慮上，我們是希望很多動漫的愛好者，即或他們可能不去教會，但是也許有機會看到這個談及耶穌的作品後，進而對耶穌產生好奇，這就回到我們剛剛所講的，他身旁是否有基督徒可以跟他進行信仰的對話，而不是只等待有一天，他自己有感動去教會，說不定他身旁有工作的夥伴是基督徒，而這位基督徒在工作上面，能否活出好見證就變得很重要了。其中一個關鍵，是這位基督徒在公司裡面，會否公開讓人知道自己是基督徒，假若你不讓人家知道，那麼別人如何知道可以問你信仰之事？相反，若是今天有人知道你是基督徒，他至少在有疑問的時候可以問你，如果在平常生活中就有好見證，他就更覺得你是能解答問題的人。試問對方是一個「渣男」的話，根本就不會令人想要理解他所信的什麼，因此能夠產生信仰對話的空間是重要的。我不認為一部基督教的電影或是一首基督教的歌曲，就可以當下讓人信服，人是否相信是很仰賴聖靈的工作，聖靈往往透過我們平常跟人家的互動，來進行這個對話的工作。
為創作設定界線，讓創意安全地飛翔
董：你所說的令我很有感觸。第一就是今年四月的時候，我在巴西服事，然後才發現動漫在巴西是很普遍，從住的地方走出去，街頭巷尾都是在賣這些動漫公仔，我坐下來喝咖啡的那道牆上面，就是畫著日本動漫包括《七龍珠》的人物；第二是你不斷地強調，我們所做的這些事情背後，其實是需要有人來繼續進行對話，很多時候我們看到的都只是一個工具，看到的都只是一套作品，可是不要忘記道成的肉身裡，最重要的一個福音的傳遞媒介就是我們這個有基督在我們裡面的人，若是沒有人跟進對話，或在他們身旁，讓他們覺得這個人的生命好像不太一樣，那麼我們做了再多的這些吸引人，又讓人有深思的工具，可能最後都不見得能夠領人歸主，這是你不斷強調跟進者的重要；第三個，就是《哪尼》這個音樂創作，我們會把它附在節目連結裡面，有興趣的話，很鼓勵大家去收聽，其實只是希望不再局限於想像，而是盼望聽眾能點進去那個連結去看、去聽，一聽的話，大概就可以明白是什麼感覺。我必須誠實地說，那不是我的喜好，當我聽的時候，會覺得是我兒子們會喜歡的音樂，因為我愛我的兒子，所以我也會想聽，然後跟他們有對話機會。
當這首歌公開播放的時候，相信一定有很多人給你很正面的回饋，但有否遇到什麼樣的挑戰，或是遇到自我懷疑，反問自己這樣做對嗎？在創作完成之後，有人向你發出挑戰嗎？內心裡面還有掙扎的東西？
Ray：就是從外界的反應來說，95%以上都是正面的，所以感謝主，比期待中的還好，基督教界對創意的包容度相對來說是很大的，而台灣對於基督教創意的包容度，似乎又比歐美還大一點。我個人認為歐美華人基督徒，對比歐美主流社會，是較為偏向保守。對於一些創意作品，保守派基督徒可能就會針對地說，為什麼要將耶穌弄成這樣，這是非常不符合聖經，不應該這樣做。可能你會懂我的意思，但是在台灣或者說華人的普遍社區，大家對這個事情真是友善，對我們也很好，還給我們很多的鼓勵。
那回到你的提問：是否也有人提出他的不喜歡？當然是有的，因為這個真的不是所有人的喜好，並不是所有人都喜歡看動漫，坦白說，我也不只是創作動漫歌，這是其中一個嘗試而已，因此我可以理解有的人就是不喜歡，但感謝主，大部分人是非常的鼓勵，這是一個很好的現象，表示大家鼓勵基督徒跳出框架去創作，不過這個就會帶到接下來的疑慮，就是我們知道擁有創意、跳出框架來傳福音是好，但是疑慮就是在於此，做了這樣的一個嘗試，講難聽一點，是否也打開了潘朵拉的箱子？也就是說這種所謂的創意，它有沒有上限？會不會無限上綱，該不會有一天耶穌會否突然改變性別，就是為了要跟所謂跨性別的人傳福音。當然我們愛這類人，也想跟他們傳福音，可是如果某一天出現一種藝術作品，是耶穌成為變性人，然後你說這是道成肉身，若是如此，那界限又在哪裡？能說得通嗎？
所以我們在發揮創意的過程當中，如何去讓創意仍然在一個安全或說合乎聖經、中道的一個範圍內，這是需要考量。雖然講到藝術，創作人是不喜歡講範圍、框架和限制，可是同時這亦是一個重要的事情，假若完全沒有限制便隨意創作的話，結果就是什麼都可以做，然後就給它一個稱號叫「後現代的福音」，這種藝術創作都是可以的，但在同時間，有否可能造成一些信仰上的混淆？
讓我稍微再補充一點，就是我認為藝術家真的應該要去教會，藝術家如果不去教會的話，自然地我們就會缺少了這很好的一個資源，就是屬靈上面的支持跟資源，我也覺得教會如何去牧養這些藝術家也是很重要的環節，若是我們跟藝術家有好的關係，他們才會願意讓你進入到他們的創作世界裡面，要不然，他們覺得你都不懂我，那就做我自己的創作吧，保持各不相干，我不用你管。但是，如果今天我們牧者跟藝術家們有好的關係，就有機會進入到他們創作世界裡面，然後也許可以為他們的創作，提供一些建設性的框架，讓他們不會做一些被標示為異端的東西。這個問題是我的疑慮，也是我從這疑慮當中希望看到美好的未來。
董：既然聊到這裡，我其實想要繼續聊下去一點，我大概很難被歸類到有創意的人，當然你可以說每個人的創意，都展現在不同的層面，但是一般人的理解印象，都覺得我不是一個太有創意的人，也不會將我歸類成藝術人。所以我以下講的全都是即時的一些想法，可能是有問題的，或者是可以被挑戰的。
你剛才說到第一個是創意創作，我就想到其實創意跟創作和有限制是不衝突的，甚至很多時候是要在限制當中，創意才能夠更極致的發揮，一個沒有限制的創作空間，反而很難有什麼靈感，或是可以發揮出什麼新意，可是正因為有限制，比如說一個畫家要繪畫，他的限制就是畫布有多大，手上有哪一些資源、哪一些顏料，每一個顏料的特性，這些都是限制，所以創作本身就是創意跟限制，可能我們常常會覺得兩者是對立的，可是單純從一個思想的實驗來講，我覺得好像它不一定是對立，甚至很多時候是需要承認真實的限制，才會發展出創意來。
第二個就是講到真善美，可能過去我們會說，好像以前的時代很強調真，然後在這個時代很強調是善，這是不是好的？這是不是善的？然後越來越多人強調，不單是要真要善也要美，我想強調善跟美絕對不是否定真的重要，只是過去我們對真的強調，可能過度單一地強調邏輯的真，或者是科學方法能夠證明的真，以致會讓人覺得好像這樣的論述是冷冰冰的。可是如果真善美的基礎都是這世界關於這所有存在真實的樣貌，對基督徒而言，上帝是最終極的真實，上帝不單是最終極的存在，也是良善的，也是美好的，所以當我們今天在談真善美的時候，絕對不是任意地去定義什麼是真、什麼是善、什麼是美，就像人看到一個美的東西，其實很多時候我們不會說我定義這是美，而是有一種共鳴，是我感覺這是美的，所以並不是先有一套美的標準在我的裡面，按照我的定義它是美的，而是我看到一個東西，它讓我感覺到一個超越我的認知然後就被感動了。對不起，這只是我初步的一些想法，很好奇你的想法是什麼？
Ray：你的這個問題讓我想到，現在比較後現代主義的想法，一個很大的重點，就是有沒有所謂的「絕對真實」（absolute truth） 或是「絕對道德」（absolute morality）？這個是我們在跟很多不信的人辯論的時候，常常會遇到的問題，我們跟非信徒常常爭拗的地方，就是在於對方認為沒有絕對真理，而我們認為有絕對真理，而對方也認為所謂的道德，其實是相對的，今天只要這個人覺得對，這個人覺得快樂，便會覺得這樣做就是對，甚或是好的且有幫助，那這就是對的了，這就是道德。
可是對我們有上帝信仰的人而言，我們既有一套神聖的道德標準，是不可撼動的，是從神而來，今天就算全世界人都說A是對，但神說B才是對。只是在藝術方面，能不能用同樣的一個方式來看，我覺得這是一個不易回答的問題。因為美確實是一種很主觀的感受，也許現在媒體都在告訴我們什麼才是美，但我覺得媒體嘗試去給我們一個美的標準，它不一定是好的，因為會造成很多人自我形象的低落，所以我認為所謂絕對的美就是神，神就是那絕對的美、絕對的榮耀、絕對的聖潔，但是我們人類所能做的，就是嘗試以我們能力，去揣摩、述說、描繪出神絕對的美，我們都是有限的人，所能做到的都是非常片面和有限的，而且也深受我們自己所接觸的文化背景所影響。
因此有些人做出來的東西會比較像動漫；有些人也許做的東西會比較像傳統詩歌；有的人做的是古典音樂，或是不同類型風格的繪畫和戲劇等，但我們都是在嘗試描述那絕對的美，就是上帝本身。這是我們基督教藝術跟外面的藝術很不一樣的地方，因為基督教藝術是要朝著一個中心點去描繪，有關那絕對的真善美。而所謂外面的藝術，每一個人有自己的真善美，不同的道德觀、美麗。固然他們做出來的東西很好看，可是就會有很分散的感覺，是百花齊放但卻是沒有一個中心點。我不是專家，只以個人的角度去分析。
基督教藝術的用處跟存在的意義
董：謝謝你願意跟我一起冒險，談一個我們沒有預備而且可能不見得今天能夠有答案的一個話題，這也讓我想到，或許以後在採訪的時候，可以專門找對這方面有研究的基督徒藝術家或是研究神學美學的人，可以把我們帶出的疑問，更多地向他們請教。
今天最後想要談的，就是當我們在溝通這次要談什麼的時候，你特別提到一個東西，就是基督教藝術的用處與存在的意義，你為什麼會有這想法？這背後一定有一個脈絡，是有些人覺得基督教藝術沒有用處和意義？還是說有些人覺得，根本不應該有基督教藝術跟藝術的區別，所有的藝術都是藝術，不應該被框架起來成為基督教藝術。這個議題背後的脈絡是什麼？這是我想問的。另外，你覺得基督教藝術的用處跟存在的意義又是什麼？
Ray：當然最理想的狀況，就是我認為不應該有所謂基督教藝術跟非基督教藝術的區分，因為在理想中，所有真理皆是神的真理 （All truth is God’s truth），當然這句話本身也可能會被人誤解。假設耶穌來了，前幾年來了，耶穌做王的時候，世界和平的時候，那時候就沒有所謂基督教藝術，或是非基督教藝術，因為所有的藝術，都是用來頌讚上帝。但是現在為什麼會有這樣子的分水嶺，當然是因為所謂「世俗主義」（secularism）慢慢演變成主流，以至於藝術有這樣子的一個分歧。
我們也知道其實藝術很早的起源，特別是西方藝術，它們都是基督教的，跟基督教有很深的淵源，基督教藝術常常會被認為是比較差的，或者是低成本的，但是有的時候會令人覺得很怪異和尷尬，為什麼呢？可能有兩個原因，第一個就是內容性，說教的意圖太重，就是想要透過一首詩歌，或是一部電影的最後，這個人一定要信主，主角們一定要怎樣，然後他一定要在基督信仰的書裡面找到答案，明顯地說教的意圖太重了，我自己也是會犯上這種錯，最近我才剛完成一個小說，這小說嚴格上來說並不算是小說，因為它說教意圖很重，所以我把它歸類成一個自學的教材。
一般來說基督教可能有的時候會很追求實用性，例如這個東西能不能夠在教會用？能不能用來傳福音？這部電影能不能在教會播放，讓人家信主？你說的美太虛無飄渺，人家看不懂。我們有的時候也許過度追求所謂的實用性，忽略了有些東西，它的存在並不是為了實用，它的存在就是要諸天宣揚天父的榮耀，就是為了宣揚天父的榮耀而已，沒有什麼一定的實用性。當然另外一點，就是普遍華人的基督教對於藝術的重視度，因為講到實用性，有些東西也許它真的不實用，所以就不會太被重視，結果就是在資源的分配上，比較不會投放在這個區塊，可能會把資源放在其他可能比較實用的事物上，甚至有的時候，也許會投放在教會的硬體上面，因為它是看得到亦用得到，都是很實用的。
可是我覺得如果我們在基督教的藝術上面，大家可以認知到，可以有更多資源投資在裡面，人家就不再覺得基督教的藝術好像是劣質的低成本製作。坦白說，這只是憑我個人的經驗去講，是沒有數據基礎，所以希望有更好的專家可以證實這一點。假如基督教認知到藝術的重要性，從而願意去協助這些藝術家，不管是你給他們更好的資源、資金或是培育，這些不同的協助，皆能促使他們能夠創作出更好的作品。
舉一個很實際的例子，就是很多的基督教的藝術家，迫不得已必須做外面的事情，可能要做另外一份工或是創作非基督教的音樂，這不是不好，其實我也支持這些人去外面闖蕩，去傳福音，作好見證的，但是很遺憾，不一定每一個人去到那邊，都能夠有好見證，有些人可能比較容易受外界影響。在這情況下，教會群體是否願意，去協助資助這些人？讓他們學習藝術，然後回饋教會，情況有點像投資，資助他們生活，讓他們日後能夠投入在教會的事奉。說起來是很容易，但是我覺得這是一個值得去討論的地方，因為我們都知道藝術很重要，它就是一種教育的方式，亦有教育的用途，讓我接下來分享五個重點，為什麼我認為基督教的藝術有它的實用性和重要性。
因為我是創作歌曲的人，所以就只講歌曲，我所創作的主要不是敬拜讚美的詩歌，對很多的教會來說，就會覺得這些歌在主日不能用上，那為什麼還有這種歌呢？基本上我有五個原因，第一個原因，就是藝術本身具有一些教育的功能，我們在聽講道的時候，聽完後，常在下個禮拜便忘了，我自己也是一位講道的人，所以也覺得這很難過，有關講道內容，大家時常都記不住。可是有的時候，透過播放一首歌曲或是一部電影，往往又會讓人留下更深的印象，例如我們小時候所唱的歌，到現在還是會唱；小時候所看的影視節目，現在基本上都還記得，所以基督教的藝術或是福音歌曲，它著實可以協助並且強化講道，彷如是音樂版的講道。
眾所周知，講道的重要目的就是聖經話語的應用，而我們所創作的這種歌曲，就是在談信仰在生活上的體現。剛剛說到我們對歌曲的記憶可以記得很好，如果有一些牧師可以在講道中使用這類的歌曲，或是這類的影片或畫面，來幫助協助他傳達內容信息，我覺得可以幫助會眾消化資訊性的內容。基督教藝術者可以把作品做某種分類，如關於苦難的、驕傲的、得勝的，就像我們聖詩歌集不也是有很多分類？我覺得這個也都可以幫助很多傳道人，有資源去強化他的講道。
另外一個原因，關於敬拜讚美主要的用途，主要是在聚會中領大家一起崇拜神，專注於神的屬性，但是信仰也是關於個人跟內心的歷程，所以如何用信仰來面對生活種種的處境，更是敬拜中很重要的表達方式，如果只有敬拜讚美而缺乏生活應用上的啟發，我覺得就比較難以幫助基督徒，讓他們知道這個信仰如何應用在生命裡面，還有每一天的生活。人還是會遇到困難，遇到生離死別，怎麼運用信仰來面對這些問題，基督教的藝術就可以做這個媒介和橋樑，透過這些藝術，人可以知道信仰原來可以面對這些狀況。
第三個原因，耶穌是一個講故事的專家，基督徒為什麼不能當講故事的專家？耶穌在傳道的時候，用上大量的語言、比喻，來幫助大家理解神國的奧秘，今天我們說要學耶穌，理所當然地我們也應在這方面跟耶穌借鏡學習，明白到敬拜讚美的用途，是用來敬拜上帝的，所以比較難以用故事的方式來述說，可是福音詩歌可以用故事的方式來譜寫的。當然電影或是小說亦是一種選擇。我們基督教裡面有一個優勢，就是教會裡面充滿了太多美麗的故事，每一個人生命某時段的篇章，都能成為可歌可泣和美麗的故事，這些都可以成為創作的靈感。基督教的藝術家們，真的可以在教會裡面多去找尋，在裡面會發覺，上帝在你我的身邊，已放進很多創作元素。
第四個原因，有的時候我們的生命是沒有一定的答案，就像約伯遇到苦難的時候，他也沒有答案，上帝最後現身，祂也沒有對約伯說出，有關祂跟撒旦先前的協議，也沒有給他任何的交代，只是說你看到我創造的這一切嗎？你看到了？能回答出來嗎？上帝是用很溫柔的方式來問約伯。我們必須要承認，生命在某些時刻是沒有答案的，在沒有答案的時候，我們需要的是什麼？所需要的不是這些自以為宗教觀很強的朋友，要他們來告訴你受苦的因由，我們不需要這些，我們需要的是陪伴。創作電影或是福音歌曲，其重要的功能之一就是陪伴，歌曲不一定要說教，要在最後告訴你苦難就是這個原因，作品最重要的就是陪伴、認同和理解受眾的困難，甚至把你唱不出來，又說不出來的感受，透過唱與演的方式，來讓你感覺到被認同和陪伴。這是很重要的，因為當人找不到陪伴的時候，他們一定會去找能夠陪伴自己的東西，有的人是找毒品，有人是找酒，有人是找不好的朋友，或沉迷在色情裡面，最後流連在不好的價值觀中，所以如果我們能夠創作出好的藝術，不用給答案，但是作品又能夠像大衛的詩，內容就是抱怨神還要問祂苦況需持續多久，詩中也沒有答案，但是它們就是陪伴了很多古今的信徒們。所以創作這種歌曲很重要，如果我們不去用這些藝術的作品，人往往就會找別的東西來替代，也許裡面價值觀是不好，跟聖經的思想是互有衝突。
最後一個原因，就是實用性，這是可以跟非基督徒接觸的一個很好之媒介。很多的非基督徒就是不想要踏進教會，或者聽到敬拜讚美的歌曲，就直接閉耳不聽，或是看到基督教的東西就不想接觸，如果我們能夠創作一些歌曲，不是所謂很教會性的，這對於沒有基督信仰背景的人，是更令人容易接受，而且他也可以從當中知道，我們所信的不是很飄渺，不是敬拜羔羊就是哈利路亞，對他們來說這些東西可以說是完全不懂，但是他如果可以看到我們的作品裡面，有所謂貼近世代的主題，例如面臨憂鬱、如何處理外遇、被背叛的痛苦和生離死別等，因為人活著都是在接觸這些東西，而我們如何提供信仰裡面應對的方法，對還沒有信耶穌的人來說，或許是一個更容易接觸的方法之一。當然我不會說一個人絕對不會透過敬拜讚美而得救，有好多的朋友也是被邀請到教會，詩歌一播放就哭出聲來，也是有很多這樣的見證，只是說有一些人他們可能需要這樣的方式，可能是很小眾的，但就是有這樣小眾的人。
董：謝謝Ray。不單談到基督教藝術的重要性，也指出了基督教藝術五個你覺得很重要又可以扮演的角色。第一個就是教化協助這個福音的傳達如講道；第二個談到是藝術也是一種福音的表達，特別在我們真實生活當中，面對真實處境當中的一種表達；第三個提到說故事，不論是透過詩歌敬拜耶穌，或是一些戲劇，其實都是在表達一個更美的故事；第四個你提到藝術也是能夠陪伴的，當我們能夠很真實地直接把我們心中在面對的，說不出來的話表達出來的時候，其實人是感覺到被同理、理解和陪伴的；第五個你提到，是一個創造對話的媒介，就是說透過這些藝術品，或許不單是基督徒會接觸到，非基督徒也會接觸到。這也讓我想到台灣有一位馮君藍牧師，他是一位很有名的攝影家，辦佈道會的話，非信徒不見得會來，但是改辦攝影展，來的人大部分都不是基督徒，可是透過他攝影所呈現的內容，著實開啟了許多的對話。
我覺得真的很被鼓勵，說實在，我們真的很需要華人教會界，有更多人來認真創作，特別看到信仰跟藝術的關係，像我最近在讀一本書叫做《Art and Faith A Theology of Making》，中文版還沒有推出，作者是富勒神學院的一位教授，他同時也是一位國際知名的藝術家叫藤村真（Makoto Fujimura），我盼望我們華人能夠有這樣的人出來，也有更多這樣的創作，能夠看到藝術跟信仰之間更深刻的一個連結。今天訪問的最後，可否也請Ray很快用三句話來簡單表達，我們談了這麼多見證福音，到底福音是什麼？今天所談論的主題，你覺得福音有什麼話要說？
Ray：我認為福音就個人來講是神的故事：It’s the most powerful,beautiful and life transforming story that God is still writing，中文的意思就是說它是個最有能力，最有力量，然後最美麗，最能改變生命的一個真實故事。上帝還在持續透過教會繼續寫一個故事，這個故事是我們值得用諸般的智慧，還有所有美善創意的方式來回應以及去述說的，因為神就是所有美善與創意的源頭。好萊塢許多感人的大作如《星球大戰》、《駭客任務》等，其中隱含基督教元素：救贖、挑戰不可能，或如「選民預言」、「死而復生」，這些打動人心的故事都源自於神的故事。
董：我好喜歡這個定義和理解，還有另外一個，就是當我們看到一個好故事的時候，我們其實也很希望，能夠在這個故事當中，福音也是我們被邀請走進上帝的故事裡的。
相關資源：
1.《使命門徒的職場生活》，董家驊主編
2.《哪尼》
3.《Art and Faith A Theology of Making》，Makoto Fujimura
文字記錄：譚栢霖弟兄
文字編輯：呂昀嬪姐妹
