EP181 台灣浸信會神學院彭盛有老師：神學美學初探：以「美」與神相遇
嘉賓：彭盛有老師（台灣浸信會神學院）
主持：董家驊牧師
突破形式的框架：藝術與神學結合的事奉人生
董：今天很高興可以邀請到台灣浸信會神學院的彭盛有老師，與我們傾談神學美學這課題以及其對教會宣教使命的意義。其實我想要訪談彭老師很久了，但是因為彭老師研究的主題是神學美學，而我又自認為是一個不太有美感的人，所以一直很害怕，直到現在才有勇氣來訪談彭老師，可否請彭老師在我們開始前，簡單介紹一下你的服事學術的旅程，甚至可以提到，是怎麼樣開始研究到神學美學這個領域，因為畢竟在華人教會裡面，這方面真的很少人去接觸。
彭：好的，謝謝董牧師給我這個機會來分享這一段我自己的經歷。回想起來，真是要非常感謝上帝，祂給我很特別的一段經歷。有一位牧者朋友就打趣地跟我開玩笑說：「彭老師，你是三棲部隊」，意思就是說我待過福音機構，然後也待過地方教會，現在則在神學教育圈子中，在神學院裡面任教，他說我每一個角色都扮演得還不錯，然後我聽他一講，就想到這真是上帝的恩典，因為我會做神學美學的研究，然後會在這個領域裡面發展，這跟我早期的服事經歷是很有關係的。
我的服事跟學術旅程，是開始在剛剛信主那時候，大約是十八至十九歲，是在亞東團契、亞東劇團信主，你聽這個名字就知道，它是一個用戲劇、福音、舞台劇的方式來進行佈道的團體，我們效法基督走遍各城各鄉，在台灣幾乎每一個縣市都有我們的腳蹤，特別是在上世紀八十至九十年代，那時候的福音媒介還沒有那麼多元。當時有天藝劇團、亞東劇團，它們皆以戲劇的方式傳福音，在當時的教會界，戲劇的確是非常能夠善用的一個媒介，所以不僅在台灣，甚或在世界各地，我就曾到過二十多個國家，用幾種語言跟這些人來傳福音。
透過戲劇的方式，我就看到藝術對福音宣揚的一種獨特力量，因此就逐漸感覺到，經過了十多年的時間，覺得自己需要更多的神學裝備，好讓藝術跟信仰能有更好的結合。最後我就決定放下劇團的工作，毅然到浸信會會神學院接受道學碩士課程的整全訓練，這個時候可以說是神學美學研究的一個開端吧。也許還沒有看得那麼清楚什麼叫做神學美學，讀書的時候，就盡可能把我的藝術經驗、舞台和佈道經驗，跟這些神學信仰做結合，這樣就過了幾年的時間。
神學院畢業之後，我就在中桃地方牧會，就是我們台灣桃園中壢的地方，於客家地區牧會，由於教會靠近台灣的中原大學，那時候大學裡有宗教研究所，因此我就在那邊攻讀另外一個碩士學位，那段時間就接觸到詮釋學，尤其是高達美或者翻成加德莫爾 (Hans-Georg Gadamer) 的藝術經驗裡面的真理表達，他著有一本書叫做《真理與方法》，這本書後來成為我寫論文的一個主題。我就研究他的詮釋學，看他怎麼樣透過藝術經驗來展現真理，然後這個就幫助我思考，藝術它是怎麼樣，發現諸如音樂、舞台、聖詩等不僅是一種表達的形式，原來實際上則不止於此，透過這個學習，我發現它更是一個打開真理，讓真理湧現的一種方式，這就是我第二個階段。
經過幾年牧會事奉之後，因為我的母校台灣浸信會神學院，即現在服事的機構，它有師資培訓的需要，而在我當神學生的時代，自己就領受到神學教育的呼召，最終我就回應了神學院的呼召，帶著家人，包括太太還有一個孩子，到英國蘇格蘭愛丁堡大學攻讀博士學位，本來研究的題目，就是想做戲劇跟神學的結合，但是到了那裡之後才發現，原來有神學美學這個領域，這可能要更早於神劇來做研究，所以這段經歷就把我多年的藝術實務跟神學思考結合起來，幫助我深化對美還有跟神學、信仰、教會生活的理解，這大概就是整個服事的過程。
神學美學「不」是什麼？
董：真的很精彩，剛剛你說三棲的服事，包含在機構、劇團、堂會牧養和神學的研究，特別在第一階段提到的亞東劇團，你講到上一個世紀，我突然覺得好遙遠，但仔細想想，也不過就是二十幾年前的事情。後來你到了台灣的桃園中壢這邊牧會，同時也在宗教研究所進修。繼後來到了愛丁堡，本來想要做神學跟戲劇的整合，卻注意到神學美學的這個領域。
講到神學美學，不知道可不可以請老師跟我們介紹一下，什麼是神學美學？或者也許也可以從另外一個角度去看：什麼不是神學美學？人們對神學美學，常見的誤解又是什麼？可以給像我這種完全不懂美學的人，講解一下其概念嗎？
彭：我相信很多人聽到神學美學，他們大都以為是美學，這個是最基本第一個可能會出現的誤解，就是以為神學美學就是美學，那沒有錯的，神學美學有美學的部分，但是它不同於一般美學。我們說美是什麼？何謂審美經驗？美是主觀還是客觀？美有沒有一個普遍的標準？你看為美的，但於我而言則相反，那有沒有一個標準？美是本身為藝術而藝術，還是美為著某一種目的？這些都是美學基本討論的議題，讓大家以為神學美學大概就是這樣。
有關神學美學，首先它不是美學，特別不是哲學美學或是一般的美學，這是第一個可能會產生的誤解。第二個我覺得比較容易產生的誤解，就是很多人會把神學美學，看作是一種關於藝術跟美的一個輔助學科，具體一點的例子，比方說我們教堂的建築、聖詩或者是宗教藝術的範疇，這雖說不算完全是對神學美學的誤解，但也是比較狹隘一點的理解。
神學美學如果稍微簡單講，它其實比較是神學性的，一種很深刻的神學領域，它看到美如何可以作為神學啟示的重要的途徑，然後跟信仰救恩和神的啟示亦是密不可分的。所以神學美學，它不僅僅是關於外在的感官世界，這個表象的世界的運作，它更多是關乎到我們內心的心靈領受啟示，然後跟神相遇。所以神學美學所探討的，簡單來說，不僅是美的外在表現，而是上帝祂怎麼透過美，向人啟示祂自己，這跟感知很有關係，人怎麼感知上帝及其啟示，而上帝的啟示不僅只是理智上的理解，如解經、真理教導、教義系統神學，上帝的啟示更多是通過我們的情感和感官，能夠使人可以感知到上帝真實的臨在，上帝的啟示在神學美學裡，它不是停留在文字或是教義上面，而是具體化於創造、藝術、音樂領域內，在各種我們的五觀五感裡的這種感官經驗當中，透過視覺、聽覺、觸覺，人們可以體會到上帝的創造之美。這些感官經驗不是表面這些很愉悅的感覺，通常我們說美，就是看了就很愉悅，尤其康德會這樣說，它是上帝真理的一個具體的顯現，所以我們看見一幅感人的藝術作品，或是聽見一首動人的聖詩，我們不僅只是在欣賞那個藝術，而是透過這個形式，我們可感知上帝的榮耀跟真理，簡單的講這就是神學美學真正要來討論的核心。
董：我們常把焦點放在美學，因為特別在中文詞彙的意思上，後面的才是主詞，前面的比較多是形容詞，但是其實神學美學真正的主詞是上帝，透過美的自我啟示，它的主體實為神。另外，老師澄清的誤會，說我們常把神學美學作為是藝術跟美的另一個輔助性的學科，好像是以藝術為主體性，然後來討論它的神學意涵，可是按照我們剛剛的了解，神學美學首先是關乎上帝的自我啟示，然後透過美、人對美的感知，來認識理解上帝是誰，我這樣理解正確？
彭：沒有錯，我覺得很好，也引發我再進一步思考，說起上帝在人類歷史裡面的第一次出場，可以說是一種榮耀的方式或者是榮美，讓人感知到祂。舉一個例子，當以色列民都還不真實認識上帝是哪一位的時候，祂便透過雲柱、火柱、雷轟和閃電，讓這些上帝的兒女們和摩西知道，神就是一位以這樣子的方式眷顧、陪伴民眾，亦向他們顯現，讓人們可感受到的上帝，是真的愛護子民的神，所以祂的登場，其實首先是可感知的。
以色列民看見上帝的榮耀，看見雲柱和火柱是真實可感的，那使人開始回應，思考怎麼回應祂，然後再通過舊約時代，到最後耶穌基督上帝的兒子，親自具體成為人的樣式，活在我們當中，使人們可以跟祂在生活上交談，藉以感受祂，與大眾同喜同憂，一起吃喝作息，所以美學是非常強調有溫度的，是可感知的一種信仰的表達，它不是很理論或是很形而上的東西。
傳承創造使命：讓人感知創造萬物的主
董：像老師講到，上帝第一次在出埃及記向以色列民顯現的時候，以雲柱、火柱的形式出現，我們通常會形容上帝很威嚴，可惜很少從美的角度來想像，這也讓我想到，在創世記一開始，當上帝創造萬物的時候，其實上帝也是以創作者的角度出現，這帶給我的一個聯想，當上帝說祂按著祂的形象造人的時候，人的那個形象一部分，是否我們也是因為上帝在創世記第一章，是以一位創造者的形象出場，當然我不敢說神的形象只有以這個角度來理解，但是至少有一個角度，因我們是按著那位創造者的形象被造的，所以我們本身也渴望創造，而人們也被賦予了一個使命，便是透過在上帝創造的基礎上，持續的創造美善，讓上帝的美善能夠被受造萬物所認識，
彭：謝謝董牧師。我覺得很好，神學美學就觸及到，我們作為有上帝形象的受造者，任務不是像一般美學，只是表達所看到東西的美，把主觀感受表達出來，神學美學更多講的是人跟這一位造物主之間的關係，祂這樣創造我，也創造了大自然，我們可看見的這些美好，怎麼樣能表達上帝的創造，那是我們需要做的工作。神學美學要做的工作，是可以怎麼樣讓別人感知到我所感知的這位上帝，這就會觸及到信仰的本質，就是它不是為我們自己，亦不只是我自己靈修，跟神建立很好的信仰關係。
對有信仰的人表示說，他要來分享，他要來表達，這有公共性的一種特質，會觸及到信仰的一種本質，就是人必須要來見證這位上帝。美的東西就如董牧師講到，就是說看到雲柱和火柱，感覺它只是能力和榮耀而沒有想到美，這也受制於我們一般人的看法，總會覺得美就是要好看，或者是愉悅，甚或是平衡和諧，但神學美學談的那個美，就是一種同在，一種可見可感知的陪伴感覺，那不是好像只是心靈上的東西，它是跟身體很有關係的，所以其最具象的出現高潮，就是在耶穌基督道成了肉身在我們的當中。
董：我很好奇，在以這個角度來談美的話，跟一般所謂的美學是有對話交集的可能嗎？我是美術美學的局外人，但是一般當代所強調的一種美，更多是一種主觀的感受，或者是跟作品的一個對話和共鳴。當我們從這個角度，預設有一位創造者，而我們所做的，這些表達的美，它是一種溝通、見證和表達，是有公共性的，希望人指向上帝是誰。這個在一般的美學的討論當中，會有張力衝突？還是有其對話的空間？
彭：我覺得這個反而就是讓基督徒跟一般的人，有一種共同的經驗。那個共同的體驗就是一種美感的體驗，所以我剛剛說神學美學，它不只是一般美的那些討論，它有基本的概念，如主觀客觀，因為我們畢竟也是一個存在，要感受到上帝，祂是怎麼樣一位上帝，我們也會有主觀的感受，所以反而這個可以讓我們，用來補充所謂的真善美，真只是在真理的傳達部分，只是在行為道德的這種改變部分，但還有一個美的部分。例如：不管是基督徒或非基督徒，當我們看到台灣阿里山的日出雲海的時候，彼此皆會有共同的感覺，就是它好美，大家有個讚歎，好像我們會找到，一個比較能夠對話的共同基礎，一起來談美是什麼，繼而再進一步，來分辨說美有不同層次，美推到最極致、最邊緣時，我們總會有一些共鳴的地方。
董：像去年我在歐洲服事的時候，曾到巴塞隆納參觀聖家堂，就是高第他所蓋的，現在還沒蓋完的一間教堂，我看到參觀的人，一半以上應該都不是基督徒，可是你會看到每一個走在那個教堂裡外的人，都是懷著是一種驚嘆在觀賞。很多時候，首先發出驚嘆的，並不一定是基督徒，而我看到它裡面所表達的，會覺得了不起，竟然可以用這樣的光線與設計來呈現，然後好像內心才注意到一個共鳴，這個時候我的基督徒信仰，會更加深這種驚嘆，賦予一種更深層次的理解跟詮釋。所以老師剛提及的，我覺得它不是衝突，反而可以有一種共鳴，甚至出現更深化的可能。
彭：至少我們有一個橋樑在那個地方，你我都有一種渴望美的心靈在那個地方，只是說感受到美，一個主觀美的經驗之後，我們可以怎麼樣後續去帶到美的那位客體，又可以怎麼樣來詮釋它？大家怎麼樣共同轉向來討論，這個會帶出更大的可能性，更是神學美學很重要的一個環節。
三位神學美學學者對「美」的看法
董：相信神學美學的討論，應該不只是近代的事情，至少持續幾十年了，甚至我不確定是否上百年的歷史。但深信在歷史當中，我們應不會是第一代的人。在研讀神學美學的過程當中，有沒有哪幾位是形塑你對神學美學認識的一些人物？像老師剛剛一開始有提到有高達美。可否請老師介紹幾位，你覺得在神學美學的認識研究上面，特別對你影響深刻的幾個人，以及他們是如何影響你在這個領域的一些看法。
彭：神學美學大概已經有一兩百年的時間，當然我們從早期古代教父奥古斯丁、湯瑪斯．阿奎那的神學裡面，都會發現有談到美的元素，但是真正神學美學這個學科的出現，大概是這近一兩百年的時間。
提到這個高達美，那就從他來作為開場，因為我一開始研究，確實是受到高達美詮釋學所影響，他那本《真理與方法》裡面，有一個很重要的概念，就是藝術經驗裡面的遊戲概念，聽到遊戲一詞，大家可能覺得遊戲怎麼可以來談信仰？甚至現在有人說崇拜要像一場遊戲。大家不要誤會，在高達美的詮釋學的領域中，這個遊戲概念所講的，不是指娛樂或是消遣，它所講的是一種具有自主性且能夠引發意義的一個活動，然後這個概念強調說，作為一個參與者，人在遊戲當中如何捨棄自我，全然地進到遊戲的運行規則裡面，然後透過互動和經驗，藉此來打開深層的真理。
我在教會牧會時，頗喜歡觀察我們松年團契的活動，那些阿公阿嬤，在玩破冰遊戲中，平常都不太有感覺，靜靜的不太說話，但當兩個玩起猜拳，猜贏的可以拿起棒子，來敲對方的遊戲時，我就觀察到，兩個長輩進到遊戲規則裡面，竟可完全忘我，甚至完全忘記自己的年紀，結果純真的孩子那種競爭的遊戲生命，就浮現出來了。從當中看到的，就是那種遊戲概念。遊戲跟藝術的創作和接收的過程有著強烈的共鳴，我就從他的這個遊戲概念去開始思考，藝術怎樣可以不僅只是一個表現工具，還可以是一個讓真理敞開，予人認識的神聖場所。這個思路一開始就很深地影響著我，我就從這個思路逐步展開神學美學，探討藝術跟真理之間的關係，然後開始再尋求，我們在美的當中，在藝術的當中，怎麼樣經歷神的啟示。
第二位就是影響我最深的一位，他是瑞士的一位天主教神學家，也是神學美學的一個大師，他叫巴爾塔薩（Hans Urs von Balthasar），亦是我核心研究的一位學者。在每天讀書，甚至在靈修的時候，也很受他的影響。他談到所謂有一組觀念，叫做「形式跟光輝」，形式就是「the form」，光輝就是裡面的那種內容，從內散發出來的那種光輝（splendor），他講的當然是榮光，是上帝的那種光輝。我們一般提到的形式跟內容，總是覺得形式是空洞的，而內容才是實在的，但是他這裡講的形式跟光輝，它們是一起的，好像耶穌基督，祂既是上帝在地上的一個具體的形式（the form）。他講的那個形式，中文翻譯得更好，應該是「形象」，但內在也散發出來上帝的榮光，看到子就是看到父，所以巴爾塔薩的神學美學，讓我重新認識到所謂形式或形象的重要性，或是說風格，這都是很美學的語言。風格（style）就是說上帝的榮耀是通過具體的形式來顯現，這種形式不僅僅是可看見和可感知的，它亦帶著上帝的光輝，而且指向更深的神聖啟示。
在我讀到他的七大冊神學美學的著作後，覺得他的整個神學美學，重新讓我看見，所謂啟示跟美，原來可以放在一起，人們常對此覺得很矛盾，美的東西是可感的，是地上的、是感官的，啟示是不可見的、是奧秘的、是屬上帝的，這兩者怎麼可以放在一起？他就處理這個問題，提到在基督裡面，因著道成肉身，就把可見的跟不可見的、感性的跟神性的、經驗的跟超驗的，這之間的矛盾跟張力就彌合起來，也就是耶穌基督把它們融合起來，因著這種結合，就強化了我對整個神學美學的理解，也就是透過美的形式，引導人可以進到跟上帝的相遇當中，所以巴爾塔薩的神學美學，是影響我最深又重要的一位。
如果大家還有興趣，當然還有其他選擇，我就略舉一個例子，比方說大衛本特利 （David Bentley Hart），他有一本書《The Beauty of the Infinite: The Aesthetics of Christian Truth》，書名意思為一種無限的美。這書也是受整個神學美學的影響，說到美不只是感官的享受，更強調跟真跟善是密不可分等等。書內還論到美是一個呼召，引人進到神的真理跟善的世界。在我的教學和牧養裡面，視覺、聽覺或情感的經驗中，確實可以更加讓人渴望認識神跟追求真理。
董：我很好奇，當你說及有關美是個呼召的時候，老師可以再多解釋一點？
彭：大衛本特利講到美的經驗，是關乎人性很深處跟神性真理的一個契合。他把美的經驗解讀成，或是從信仰的角度看，即美本身是一種從上帝而來的呼喚和一種呼召。我剛才亦曾講到，就是上帝透過雲柱、火柱、閃電和微風等形式，然後告訴祂的百姓說：「我是愛你們的上帝」，往後人就要怎麼回應這位上帝。因此神學美學是一種雙向運動，就是上帝有啟示向我們主動發出，而那個發出是一種榮美，美的東西會吸引人想要靠近、回應和奔向祂，甚或更靠近祂，這種跟神建立親密的關係和雙向互動，就成為上帝給我們的一個呼召，美成為對人的一種生命本真的呼召。
真正的「美」：讓人調整處世眼光
董：這三位人物對神學美學各有影響。談到高達美，我覺得一個很大的關鍵，是透過進入到這種好像某一個規則的結構，用遊戲讓我們進入到與真理的相遇，發現原來進入真理，不單是用理性去理解，而是可透過一些具體的形式和一些規則，從而使人們進到那裡面，然後好像與真理相遇。另外巴爾塔薩的美學，其實也非常強調相遇的概念，並且提到從上面來的啟示，跟這個地上可見有物質形體的美善，在耶穌基督道成肉身當中的結合，這是一個好像我們與最終極的美的相遇。最後是大衛本特利，他提到了何謂美，就是我們人類對美的一個經驗，更本質來說，就是來自上帝對人的一種呼召或呼喚，在很多時候，當我們看到美的事情的時候，真的不得不說，這個世界真的只是眼前我們所看到的這一切？
因為我常常出國服事，所以只要我在台灣的話，都盡力讓行程的安排是可以去接兒子放學，因學校是在北投，我們家就住在關渡大橋那邊，在經過大度路的時候，都會有一段路就是沒什麼建築物，然後就會看到整個觀音山跟夕陽，於是每天駕車經過那條路的時候，兒子常常會不時提醒我：「爸爸，今天的天空好美啊」，就像有一次，因為颱風快到的關係，那個天真的很美，不是一般看得到的景象，而眼前的一切，讓人去深思的話，就會有一種莫名的震撼，就是這個世界真的不只是我們所看到的這些東西，很多時候我們在關心、在意和焦慮的東西，不是說不真實，只是在美的面前就變得不是那麼重要，或者是有點微不足道。
彭：你剛剛所分享的，真的很有畫面感。有一次我在神學院教一門課，叫神學美學導論，那時剛剛下課，台灣正在颱風的前夕，天空便出現一道彩虹，所有同學都對我說，外面的彩虹出現了。基督教很需要在上帝的普遍啟示上，多一點地強調，因為上帝在大自然裡面說了很多話，但是我們太忙和太倉促，最終我們少了那種感知的空間跟時間。剛才一直在談說感知，神學美學給我作為現代基督徒最大的提醒，就是自己太忽略周遭的環境，上帝透過這個環境說話，我可能也忽略了周遭的弟兄姐妹、同事朋友，以及他們的臉龐，可是其實我們並不真正去注視、去看他們，所以神學美學給生活裡面最大的提醒，就是我要好好看看我的學生們、會友們，留意他們的眼神，關懷他們的需要，再看看大自然的整個的變化，那個感知能力要被恢復起來。
董：這樣聊一聊，我對神學美學亦改觀。因為之前總覺得，它好像是離我很遙遠，也很抽象，然後它可能是有藝術細胞的精英，才會去想的事情，可是今天這樣一聊，我真的發現神學美學最大的一個提醒，是開始留意上帝的普遍啟示，以及上帝在我們周遭，甚或透過我們周遭那些最微小，我們都忽略的東西，在對我們說話。
彭：如果順著這點再補充，就是巴爾塔薩，其三部曲的內在關係，我覺得好美，他一反一般我們認為的真善美，他說要從「美」開始，為什麼？他論到我們是先要被上帝的榮美所感動、陶醉和震撼，當中先不要講求太多道理、太多規條，例如守這個或守那個的心態，要先讓上帝為我們介紹祂自己是榮耀、美的力量和威嚴的，當我們被震撼了之後，覺得應該為祂調轉腳步、改變生命，於是那個「善」倫理就出現了。擁有這樣生命的基督徒或是人，說這是悔改也好，說改變生活方式都好，那個善就是被帶出來，結果這樣的人最終會有一種責無旁貸的使命感，就是一定要來訴說祂、要來言說祂、要怎麼樣有系統地來表達祂，當刻那個「真」就出現了。他的這個想法，我覺得是蠻有幫助，不論在牧會，或是現在的教學或者跟人的互動，我皆覺得很了不起。美，從作為第一個詞，後帶動善，進而帶動真，這是三合在一起的。
輕忽「美」將失去愛與祈禱的能力
董：這讓我想到二十多年前，在富勒神學院修讀道碩的時候，當時任教的一位青少年事工老師叫Chap Clark，他有一堂課就是說怎麼跟青少年講道，因為要跟青少年講道，大部分的牧者都覺得是蠻困難的一件事，原因在於青少年他們什麼都看過，諸如Netflix和YouTube，然後你要他們在教會坐半個小時，聽一個牧者這種獨白，這實在很難，但是Chap Clark就說，若是能夠一開始就引發青少年對於上帝的那種敬畏，他用了幾個個英文詞語，例如「awe」和「wow」，一旦能夠引發人們的「wow」，後面就很好講了。
這個似乎也與彭老師剛剛所講，從美的這種敬畏驚嘆做起點，而被震撼到驚嘆，渴望能夠生命轉向，不再為自己那種日常的瑣碎而生，而是能夠轉向這位帶來真正震撼美的那位而活，最後因著在真實社會世界當中，我們被那個東西觸動的時候，都會想要表達，就好像用一個最通俗的例子，例如我們吃到好吃的，可能都會想要回去跟家人分享。當然這個美善真，跟我們一般華人教會強調真善美的順序，剛好是反過來的，可是或許在當代，不論你要稱它後現代還是晚現代，一個很注重聲光影視的一個時代，也許這樣的一種進入，會是更自然認識真理的一個途徑。
另外，我們在談這個神學美學時，美與教會使命的關聯又是什麼？因為這個Podcast的聽眾，可能很多是教會的領袖，亦可能是宣教事工的負責人，那可能他們會說這個概念太好太美了，可是對於我們今天在具體的堂會生活、宣教或是實踐各樣使命的時候，那個關聯又在什麼地方？
彭：這個也是我在不同地方去分享的時候，很多同工會問的問題。容我用一句話作為開場，就是談到這個問題，想起我讀到巴爾塔薩的神學美學，他曾經講的一句話，說一個輕忽美或者是看輕美，或覺得美是太表象和膚淺的東西的人，當說到真理，他們總認為是要有深刻的東西，那對於他們來說，美都是太浮誇或表象的東西，巴爾塔薩說如果有這樣的人，他很快會失去愛跟祈禱的能力。這句話我讀了很久去理解它，這跟教會有什麼關係？如果按照神學美學的那個美的理解，而不是一般美學對美的理解，那個美是對上帝榮耀感知的能力，它是讓我們跟上帝相遇的時候，能夠領會到祂的心意、旨意和啟示有多深的那種能力，如果我們沒有這種力量，很快便會失去愛的能力，我們會變得不太懂得愛，也沒有祈禱的那種能力，為什麼？因為你的心不是開放而是封閉的，對於那啟示的一位真理本體向你所發出，你不是去感知，這樣的人很難再祈禱，也大概不會期待上帝向他說什麼，所以這一點讓我想到教會跟美之間，美跟教會使命的關係，就是從神學美學的功課或角度來看，美不僅是關於感官、視覺這些的吸引，它是一個更深層的神學反思，會談到上帝的本質，就是談到上帝被視為終極的美。
那怎麼樣體現真善美的合一？我們怎麼樣去感知到上帝的完整性、和諧性？也就是說所有這些宇宙萬物，一切都指向上帝，所以美跟上帝的本質，就是教會作為基督的身體。舉些例子，我們有各樣的事工參與，皆能彰顯出這個美的真理，所以教會在完成使命的時候，不論是宣講福音、行動事工、敬拜等，這些的安排，實際上我們都在表現這種神聖美的特質，這個美體現上帝榮耀跟和諧，讓弟兄姐妹經歷到上帝的同在，這是第一個我覺得美跟上帝的本質之間很密切的關係。
另外，我還想到美跟創造的秩序，從神學美學的視角來看，創造本身就是美，就是對和諧秩序的展現，所以聖經一開始，上帝在創世記第一章31節說「上帝看祂所造一切都是好的、都是甚好的」，這表達就是一種創造的美感，而且在當中體現一種秩序跟和諧，所以這一點讓我想到，自己作為牧師，在教會裡面跟信徒在一起，教會的使命就是在這個因罪被破碎的世界當中，重新去體現這個創造及其和諧。我們在敬拜體現的美感，在互相接待這種關係當中，能體現到神的和諧，然後在教會的治理跟團契的秩序當中亦能感受，甚至再擴大一點，就是教會這種公共的角色，就是透過社會公義的行動參與，來促進公義、和平。教會使命的實踐，就是在這個破碎世界裡面，重新去展現上帝原始創造的美，有這個異象進行事工，會跟沒有這個異象的運作，在安排事工和帶領教會整個的生態，我覺得表現出來的情況會很不一樣，原因在於我們多了一個很大且不一樣的眼光。
最後，再講美跟教會的使命，我還想到一點，就是因為在神學美學裡面，講救贖這件事情，而救贖本身是恢復美的過程，在傳統神學救贖論和救恩論中，大概不會這樣子說，它們大概會說是罪的墮落，使得創造的美變被扭曲、破碎和失序了。沿著上一點來講，基督的救贖工作，是恢復了這個失序的世界，同心跟上帝的美能夠相符合，所以基督的犧牲、祂的愛和其復活，反而顛覆了一般人所認為，覺得美一定要比例好，要很好看，但基督在十架上就很醜陋，祂反而在最醜陋的時候，把最高的美，最終極的高潮展現出來，這使得人重新去想，那個美的最真諦，最高潮的一個部分是什麼？調整我們的眼光，這個是在教會裡的生活美學形式，不論在宣講福音、講述這個恢復美的故事，或在聖禮裡面，甚至在禮儀、藝術中，我都被提醒，要表現出這種救贖性的美。美學從來都是救贖，都是講犧牲，講耶穌基督的復活犧牲，其中沒有給予外在的裝飾，或者是浮誇的東西有任何空間的，這是很不一樣的。
「美」的吊詭性：以十字架的呈現為例
董：我很喜歡看蝙蝠俠這一系列的電影，已經忘記是哪一集了，就是有兩艘渡輪，一艘是載著一般市民，一艘是載著一群的罪犯，然後這個電影裡面的大反派，就給兩艘渡輪各有一個引爆器，說你們可以選擇去引爆對方的船，如果時間到，你們都不引爆的話，最終那兩艘船都會一起被炸毀，所以兩邊就好像是玩一個零和遊戲，對不對？這邊要先炸了對方，自己就安全了，所以那是有很大的張力，然後一艘是載著罪犯的，我們都會覺得，罪犯這邊應該就是會先引爆，我們也覺得因著市民不是罪犯，他們便比較值得活下來，如果劇情是市民這邊引爆罪犯那邊，應該也是兩害取其輕的選擇，但是裡面那一幕的高峰，是在罪犯的這個船上，因為這個遙控器，好像是在一個典獄長的手裡面，然後一個很兇悍的罪犯，就跟這個典獄長說：「把你的引爆器給我，我要做一件你十分鐘前，早該做的事情」，然後這個典獄長就把引爆器給他，罪犯就把那個引爆器往河裡一丟。我覺得那一幕給人很深的震撼，就是一個很醜陋的畫面，在一個被罪惡扭曲處境中，然後兩渡艘輪的人們，被放在一股邪惡勢力操控的制度裡面，他們在玩一場幾乎是不會有贏家的遊戲，可是透過一個人捨己的表現，我們每個人都動容了。這好像呼應老師所講的，就是基督在十字架上，那終極美的展示，而這美的展示好像在我們生命當中，讓人們都可以看到一點曙光。剛剛老師講這個畫面的時候，我就想到那部電影。
彭：這是很好的回應，然後你講這個故事，令我又想到，很多人在問我這個問題，就是說美的反面是什麼？通常不是美就是醜，對不對？可是耶穌基督在人性最醜陋的十架上面，祂自己本身那個形象也沒有佳形美容，但醜陋面卻是最美的，即最高點的那個美，就是愛的最極致彰顯，所以美跟醜之間，不是好像美的對立面就是醜。
剛才你提到的故事，我就想到美的對立面其實是恨跟冷漠，沒有愛就是冷漠。我覺得這個也是在神學美學裡面，那種在基督道成肉身中的吊詭性，或者是那種神人根本不可能在一起的情況，可是在基督裡面成就的那種張力，以及這種可見不可見的，超驗的跟經驗的那種，這些都在基督裡面，能夠找到一個聚合點，這個其實也是神學美學。這確實能幫助我們在現世代，面對很多東西並不那麼理想，又並不那麼完美，或醜陋的真相揭露的時候，使我們還可以繼續前行，且可以活著，亦可以彰顯上帝的榮耀。
「美」是以基督為中心的門徒訓練
董：對於非常看重所謂的實用主義的華人教會，當我們去看一般華人教會的場地，大概是以實用為最高指導原則，至於美的方面，好像真的不是我們優先考量的，當然也可以說這是一種簡樸的表現。對於美跟簡樸，兩者有衝突嗎？其次，在現代談的神學美學，對今天的華人教會往前走的時候，又有哪一些重要的意義跟提醒？
彭：每一個都是大議題。基本上美跟簡樸是否衝突這種提問，多多少少還是帶著我一開始講一般的美的理解裡面。如果大家想說，好像美就是茶餘飯後的事，若教會人數增長都穩定了，你再來跟我談談藝術美。像我的例子，就要鼓勵同工們，說如果你們對神學美學有了解，它根本是門訓的過程，是一段靈性感知的經歷，就是說你怎麼去認識這位上帝，從而真實活在這個世上，去反映出上帝在你身上救贖恩典的那種榮光，如果我們一直有這種神學美學的意識，基本上它在做門徒的生命培養，如果是這種理解，同工們大概不會想說，這個美是在茶餘飯後，有空閒才再來談的這種話。美其實是很重要的一個生命呈現，好像耶穌基督說：「你們是世上的光，城造在山上是不能隱藏的」。光要被看見，美學裡面常常用光，因為能被看見和被感知，然後城造在山上被看見，看見或感知信仰，這又是神學美學裡面最常被強調的，等於說信仰是一個看見的操練過程，所以我們怎麼樣凝視，如何看見，跟著轉眼定睛在基督身上，這會影響我們接下來怎麼活在這個世上。
如果要給今天華人教會一些淺見，我會覺得從神學美學的角度來看，首先第一就是要透過美的藝術來講神學，以及剛才我們談及，信仰比較要超越傳統的那種。比方說，我們只是在邏輯、真理方面的範疇來談信仰，又在道德和善方面來談所信，談到美，就是比較用一個新的方式來呈現信仰，而且呈現這個字，在神學美學的意義又很大了，讓人看見光，讓人看見那個在山上的城，那個公共性就帶出來了。
第二個就是說，神學美學不只是靈性的東西，它還包括感知，身體還要參與的一種體驗，所以它提醒我們，信仰不是只有頭腦思考，亦涉及人們怎麼通過感覺去經歷神。聖經上好多經文就講到「瞎眼的看見、耳聾的聽見」，這說明了我們的身體感官也是神創造的，我們可以通過它享受認識神的創造等。面對罪惡跟痛苦的現實，以基督為中心的神學美學，是要面對的，我們並沒有對之繞過或排除，這剛好與美就是不要醜、不要痛苦、要美麗的論述相反，神學美學是以基督為中心的，要我們去面對十架上苦難，看起來不美麗，但卻是神最高表現，這個才是真正的美。
因此美不只是關於感官，或教堂裝飾，美是告訴我們，基督徒可以怎麼樣在這個世界上，負責任的把這個救恩的生命活出來，而且讓我們在這個充滿虛假跟醜陋的世界裡面，去幫助弟兄姐妹，幫助教會去辨別真正美好的事物，這種眼光的訓練正是門徒訓練，所以門徒訓練不是去守住一套原則而是培養辨識力，就是要辨識真正的美是什麼，我們已經有這個資源，可是卻沒有去啟動它，這算是有點可惜。
今天華人教會需要對美有感知，去培養感知跟理解，這些著實有迫在眉睫的需要，可是又不能好像實用主義般，可以快點讓人可以用到。因為美的體驗，真的像我們都帶一個門徒一樣，需要改變生命，這是一個轉化的過程，需要時間的。
董：我必須承認，在訪談之前，我對美的理解，比較是停留在茶餘飯後，物質生活無憂再來談的層面，然後可能是一種裝飾性的美，也許是一種外在表現，可是老師剛剛不斷提到，美是信仰的一種呈現，一種感知的能力，也是生命形式的展現，它本身就是一個門徒訓練的過程，然後在培養的，是一種對真實真善美的察驗力、分辨力，跟一種參與在當中的過程，這很顛覆我對美的認識，可是又豐富了我對美的認知。
特別想到，生命中很多讓我們真正感動的事情，未必是人去環遊世界，去吃了一頓很棒的大餐，或者是去了一個很厲害的博物館，往往讓我們生命中真的覺得人生最美的風景，我們常常都會說是人，而是什麼樣的人呢？不就是那真的活出一種捨己的愛，在亂世扭曲的制度中，不隨波逐流，甚至以犧牲捨己的形式，在回應著這個扭曲的世界的人，我們常常會記得那才是真正的美。
謝謝彭老師的分享，也讓我們提升對美的認識，最後我想問，不知道我們談了這麼多，相信很多聽眾大概有自己的一些體會，就是耶穌基督的福音是美的一個終極展示，但我很好奇，如果用兩三句話來講論基督的福音與美的關係，老師會怎麼說？
彭：我覺得福音向我們顯示的，就是上帝透過基督，以最美的形式來拯救我們，所以這不僅是關乎救恩救贖的內容，更是關於說這個救恩，怎麼樣用一種吸引人心的形式臨到我們，在此我就想起聖經一句話，約翰福音第一章14節：「我們看見祂的榮光，正是父獨生子的榮光」，這個榮光就是啟示的真理， 它不僅是啟示的真理，也是美的經歷，這是我從福音的角度來講。
相關資源：
1.《真理與方法》，高達美
2.《The Beauty of the Infinite: The Aesthetics of Christian Truth》，David Bentley Hart
文字記錄：譚栢霖弟兄
文字編輯：呂昀嬪姐妹
