門徒培育與信仰生活化：文字事工的影響力

EP187 台灣校園書房出版社應仁祥弟兄：門徒培育與信仰生活化：文字事工的影響力

嘉賓：應仁祥弟兄（校園書房出版社）

主持：董家驊牧師

被各樣問題激發尋找答案的旅程

董：很高興能夠訪談校園出版社總編輯應仁祥弟兄。從大學以來，校園出版的書一直滋潤著我，每次校園有新書的時候都非常期待，可否請仁祥簡單地介紹一下你自己服事旅程，以及你是怎麼樣走到在校園出版社擔任總編輯的過程？

應：其實我自己也是《使命門徒》的忠實聽眾，從中學到很多寶貴的知識，我們也會和受訪員聯絡，看看能不能有出版他們作品的機會，例如黃正義老師的書，感謝《使命門徒》及華福的團隊。

不過三十年前的我也不知道自己現在會做文字工作，我大學念獸醫，雖然從小在教會長大，但一直到大學的時候才比較清楚信仰是什麼，我當時的團契輔導是一位基督徒作家姜保真，他當時是森林系的教授，他在五、六十年前開始接觸懷海德的進程神學，所以他的想法和觀念蠻刺激我們的，讓我們的契友開始問很多問題；他自己也會在聚會的時候問我們很多問題，例如：你們在讀約伯記的時候沒有覺得他就是個孬種嗎？前面跟上帝吵半天，然後上帝不過帶他去了趟動物園他就在爐灰中懊悔，應該繼續跟上帝吵下去吧？連答案都沒有怎麼可以就這樣束手就擒？再不然他也會問我們：英國是相信神是愛的吧？那這樣的國家為什麼會發動鴉片戰爭？這些問題拿去問教會的牧長，他們不一定答得出來。但也在那時候我有幸讀到當年校園出版吳鯤生總編輯寫的《道在人間》，也讀了劉小楓，透過劉小楓接觸了潘霍華、莫特曼、巴特，之後發現原來保真老師的這些問題，其實有很多神學家和思想家都有在處理；例如：最有名的尼采的「上帝已死」，其實也有很多思想家在跟他們對話，所以就有一點將我從信仰懷疑的深淵裡面救出來。我覺得是書救了我的命，因著這個關係大學畢業後去應徵校園出版社，也沒想到竟然錄取了。

我一開始是做行銷企劃書籍，後來才進到編輯部，同時間我也去政大宗教研究所念書，大學時候受姜保真老師影響喜歡問很多問題，這些問題可能在教會裡會不置可否，但在出版社裡我可以藉著這些問題去找一些書然後得到幫助。比如我以前曾經很討厭保羅，覺得保羅動不動就教訓人，兇巴巴的，他的書有什麼可讀的，但也是因為這樣的態度，我提案了一個書名叫做《再思保羅神學爭議》一個聽起來比較挑戰的書名，沒想到當年的主管同意後出版，意外成為當年的暢銷書，如果我當時不是因為對保羅有偏見的話，大概也想不出這種有一點兇猛的書名。簡而言之我這個愛問問題的人，放在教會可能人家不知道怎麼安排我服事，可是在出版社我可以把握問問題的機會幫讀者詢問，然後看看有沒有什麼思想家已經回答這個問題，再出版這些書籍幫助回答到弟兄姐妹在教會不一定可以獲得回答的問題。

當時的校園出版社一年要出版四、五十本書，擔任編輯的話一年需要負責四到五本書，而行銷企劃則要負責看四十本，為的是要想一些技巧去推薦書，其中也包括校園曾經出版過的書。那時候單身沒有婚姻孩子的壓力，進到了一個多書的地方可以讓我盡情閱讀，每天都是抱著捨不得的心情回宿舍持續了四、五年，突然間我就比較通透地了解整個校園的出版品，剛好那時候編輯開缺，我就從行銷企劃被邀請到做編輯，一開始是做書系的編輯，後來就是主編做各單位的協調，後來總編輯退休後就被邀請來做總編輯。

校園出版社出版的四大方向

董：你雖然是獸醫背景，但因為大學團契輔導常問很多犀利的問題，讓你不得去面對在一般信仰處境中很難得到回答的問題，但你透過閱讀書籍找到答案，其實過去的神學家已經回答了一些當代仍然被探討的神學議題，也因著愛問問題的個性，因緣際會進到校園出版社做行銷企劃，又因工作的需要開始大量閱讀校園出版的每一本書，這個過程也預備你今天來到總編輯這個位置上。剛聽你分享的時候我也有很深的感觸：每種特質的人其實適合不同的位置，當我們被放在對的位置的時候就可以變成一個既不勉強自己，卻能夠在整個大公教會、華人教會當中做出貢獻。

你在校園做行銷企劃時累積了大量閱讀的經驗，讓你在閱讀的廣度是足夠的，我好奇你在過去十幾年在校園出版社的經驗，出版社在選書的方向和原則有什麼觀察？

應：當年吳鯤生總編輯有給我們四大出版方向，其中一個是生活靈修類的書籍；第二個是神學聖經類的書籍；第三個因為校園書房出版社隸屬於校園福音團契，所以為了滿足學生工作的需要，所以出版學生和青少年類的書籍；第四就是宣道和文藝，宣道就是宣教，文藝可能是偏向傳福音創作類的書籍。我們自己檢討過去十年在宣道文藝方面是最弱的，最受歡迎的是生活靈修類，再來是神學聖經類的書籍。

我們上一任總編輯黃旭榮——黃哥有進一步把我們的立場做了一個闡述，我們最早出版了不少斯托得（John Stott）和楊腓力的書籍，他們通常在全球的教會被認定是福音派，但是過去幾年福音派有些分裂，裡面有一些派別不太能贊成另一方的看法，不過旭榮哥他期許校園的立場是「開明的福音派」，即我們堅持聖經是神的話，也相信聖經的權威，不過在這個脈絡底下我們也接納各種對聖經、神的話的研究及各種專研的嘗試。我們接受斯托得，也接納比較爭議的賴特（Nicholas Thomas Wright）的書籍。再進一步像是自己不認為自己屬於福音派的布魯格曼（Walter Brueggemann），我們也出版一些關於他撰寫舊約的書籍。再來我們最近要出版畢德生的傳記，他也是從未以福音派自居，雖然北美的福音派一致認為是自己人。畢德生某些立場跟大部分福音派相近，有些則讓人覺得不以為然，但我們希望更多關於聖經研究的著作可以介紹給華人教會，所以我們也會出版似乎不那麼福音派作者的作品。

以「開明的福音派」自居

董：可不可以請你簡單介紹一下從你的角度，從出版社的角度，你們怎麼去定義什麼是福音派？

應：福音派其實他最早應該是斯托得跟葛理翰在1930、40年代開始，有一群很認真對於聖經研究很看重的基督徒，但那個年代也受到很多科學發展的影響，有些聖經裡面的記載會被質疑成迷信或是不合科學，有些人會慢慢指明自己是基要派，也就是很堅信聖經字面的意思，例如：上帝創造天地花了七天，堅持指的是七個二十四小時，但從宇宙學、演化論的概念來看根本不可能；不過後來也有一群很看重聖經權威的神學家思想家，用文學、歷史的角度去解釋聖經，認為神創造天地花了七天可能是一種文學呈現，或是一種敬拜的文體，透過這個方式來回應科學的發展，一方面承認上帝的創造可能真的花了更長的時間醞釀；另方面也沒有因此就否定掉神蹟。

這一批人兼顧聖經和科學發展，慢慢地就喊出自己是福音派，例如，斯托得，他們看重聖經的權威，願意去傳福音，讓更多的人透過佈道的方式接觸聖經，但又兼顧科學發展的趨勢，慢慢的形塑了所謂的福音派。甚至在1974年有了第一屆的洛桑大會，2024年是第四屆。這個運動慢慢把本來背景是基要派的，但願意接受聖經和人類知識發展，對於過去對聖經的詮釋有些調整，但同時堅持聖經是上帝的話，希望這世代的人透過學習聖經來認識上帝。也因為斯托得是聖公會的成員，一開始大部分的福音派可能是聖公會的成員，後來漸漸地影響了其他的教派例如：信義會、改革宗等等，甚至是天主教也會有些人認為自己是福音派，甚至有點跨宗派的傾向，不過福音派的主體仍以改革宗、聖公會為主。

董：關於福音派的詮釋，校園也出了很多的書，大家有興趣的可以去閱讀。仁祥剛剛提供了一個角度，特別是怎麼樣兼顧聖經是上帝話語的權威，同時又對當代各種對這世界文化歷史社會的探索保持一個敞開的心；我想這個意思不是要把聖經的解釋硬是塞在今天科學的解釋上面，而是帶著一種批判實在論（critical realism），我們都是從不同的角度來認識真實，但是最終的真實是上帝自己，而聖經是這位終極真實的上帝，所以這個啟示是真實的，只是人怎麼去理解這個真實。很多時候我們的理解不等於是真實本身，所以我們透過其他不同的學科探索這個世界的時候，也幫助我們從不同的角度對聖經詮釋做新的反思，在這樣一個同時兼顧對聖經權威的認定，以及對這個世界各種學科的開放性當中，我們得以繼續認識這位終極真實的上帝。

校園的立場是希望自己是開明的福音派去介紹讀者各種不同類型的書籍，所以也會出版本身不自帶福音派的標籤，卻符合這一個脈絡作者的作品。你剛提到還有另外三個方向：生活靈修、青少年學生以及宣教文藝，也提到宣教文藝是比較弱的一塊，這我們稍待再談，但生活靈修與青少年學生工作方面的書籍類，在過去十年內有那些聚焦呢？

門徒培育是生活靈修類的主軸

應：生活靈修類我們很強調一個概念叫做「門徒培育」，基本上是想要回應過去這十年華人教會對門徒培育的渴求和主軸，門徒培育屬於旭榮哥提出來的概念，他認為教會需要門徒訓練，常常用一個既定的課程，例如一壘、二壘、三壘、本壘新生命建造類型的書籍，我們也有對於青少年出版了洪中夫的《4D門徒動起來！》系列套書。這樣的門徒訓練主要訴求是以教會或是教會內部的工作為中心，他們很期待透過門徒訓練培育出一批又一批可以在教會擔任小組長或是可以去外面傳福音的新一代門徒，我們不可否認我們需要優秀傳福音的人才做宣道的工作，但反過來說有更多的基督徒沒有蒙召去牧會、當宣教士，而是留在自己的工作場域成為優秀的基督徒，有機會的話可以傳福音，如果沒有直接的機會，他也可以透過自己對聖經的認識了解自己的生命，運用聖經的知識在他的工作場域裡面，像他們這樣的人除了門徒訓練中的禱告、讀經之外，他們也會有不同的需求，例如：面對職場、人際關係、情緒、挫折困難的處理，甚至生老病死各方面的問題，而教會的門徒訓練沒辦法涵蓋這些題目。

門徒培育跟門徒訓練不一樣，是想在門徒訓練之外培育更多的知識，利用更多作者的作品擴張門徒的領域，然後讓他們可以去面對除了教會內部的事情，也能夠去面對教會外面的世界。因著這個需求，我們在選擇生活靈修類的書籍會朝著門徒培育的方向思考，讓更多的讀者有機會接觸到更好的書籍，幫助他們去面對外面的世界。

董：不論是門徒訓練還是門徒培育，英文「discipleship」這個字的含義是很豐富的，只是當我們華人翻譯成門徒訓練的時候，我們想到的就是一套訓練課，而大部分這樣的訓練課程，是在教會堂會的處境脈絡下發生、訓練出來的。這個本身是重要的，但是可能不一定是全面的，可能是某一程度訓練了我們在教會該如何生活。

我自己也回想，包括2016年華福大會的時候邀請新加坡的曾金發牧師談刻意的門徒訓練（intentional discipleship），其實過去十年華人教會真的非常看重門徒訓練，我自己在世界各地回顧也覺得這個方向是非常好的，但當中有三個潛在的危機是我們要去面對的：第一個是我們的門徒訓練過度的宗教化，就是好像我們只是在談一種宗教生活，我們怎麼樣跟隨耶穌，所以門徒訓練很多時候，是關於堂會、教會的生活。但是其實門徒訓練就像剛剛仁祥講的，應該包含我們生活的全部面向，職場、人際關係、情緒、如何面對生與死。

第二個是門徒訓練所面對的挑戰跟危機是世俗化，對於這個世俗化我的理解並不是說我們被這個世界的思潮影響了，而是很多時候我們對於一個好的、健康的門徒、成功門徒的想像，跟這個世界對於一個好人、成功人士的想像是一模一樣的？只是再加上還要參加聚會跟十一奉獻？那其實某種程度我們好像是用這個世界的標準來理解什麼是一個好的門徒，而不是用神的話語來理解什麼是一個健康的門徒。

第三個是門徒訓練好像很多時候我們容易個人化，關注個人靈命的成長，而忽略了其實上帝是呼召一個群體。所以我覺得剛剛你提到門徒培育的時候，我感覺蠻呼應的，不是在否定過去這十年對門徒訓練的強調，而是希望擴展我們對於一個跟隨耶穌基督門徒的群體個人生命的一個想像，它不單單是在堂會裡面，也不單單是關於個人，而是關於群體，也是關於我們生活的每一個面向，這是我的一個理解，不知道仁祥你同不同意？

應：對！就是要讓我們的門徒每一天都有新的變化，好像以前是十年一代，慢慢五年一代，現在好像五個月就一代，然後那種變化真的是千奇百怪層出不窮；那代表更需要有豐富的資源來幫助現在的基督徒來應對，我們這些門徒培育的書籍有一個很核心的概念就是要豐富人論，因為在教會或者基督徒可能很強調神論，我們很看重上帝，也很認真地去思考上帝的面向，但是我們在人論的這一塊就很貧乏，特別是早年的一些比較保守的書籍，對於人論的描述就是罪，然後我們好像人只有犯罪、墮落，除了犯罪墮落之外，就沒有什麼可誇口的，只能靠上帝的拯救救贖。

但其實現在我們是有罪的威脅，或者是有罪的可能，可是上帝創造人類，畢竟人是祂所創造的，如同我很欣賞的已故的靈修大師魏樂德（Dallas Willard），過去強調人有上帝的形象是指出人類要代表上帝去治理這地；可是沒有強調人因為有上帝的形象，所以有某些與上帝相似接近的能力，魏樂德最強調人類有語言的能力，我們可以透過語言做到很多動物做不到的事情，我們無法像鳥一樣飛得高，跑得沒有比豹快，但是我們可以用物理、科學的語言去造出飛機、汽車，我們能做到很多動物做不到的事情，特別非科學的語言，像是歷史、文學、政治方面的語言，讓我們可以建造出一個人類的社會，甚至開發出程式語言，這是我們人類擁有的力量。

可是過去教會比較很擔心我們太過強調人的時候，就把上帝給忘了，然後人的罪性就因此被放大，可是現在有越來越多的基督徒他們是更放開心地去談，談人的可能性、人的創造力，一方面我們要注意人的罪性，可是二方面教會也不該因為擔心人會犯罪就把人的豐富性也倒掉，好像人只有悔改，然後等著被救贖等著耶穌基督再來，以至於在人論這方面好像就沒有辦法豐富的發展，很擔心一發展我們就忘了上帝，但其實不應該是這樣，教會應該是一個在真理以內可以善用想像人的可能性的一個地方。

董：從人論重新來思考怎麼樣作為一個門徒，絕對不是要否定過去以神論為中心，而是一個互補，特別是當我們相信基督是完全的神也是完全的人的時候，跟隨效法基督的過程當然不可能忽略掉人性的這個面向。而且我覺得從人論的角度，它也回應第一個比如說門徒在職場的生活，我們必須學會跟這個世界溝通，說人話，而不是讓人覺得活在另外一個時空，所以學會如何做人很重要；第二個是當我們思考各式各樣科技可能的應用的時候，其實回到「理解什麼是人」我們才能夠以這為基礎來思考要發展、使用什麼樣的工具，以及這個背後有哪些我們需要注意的倫理議題，這些都是跟人論息息相關的。

應：希望就是可以有越來越多的華人基督徒來開發人論的一塊。

陪青少年一起做夢

董：我們談了聖經神學，聊到福音派，也說了生活靈修類，了解了門徒培育和門徒訓練的不同，這些都是關於校園的出版方向，第三的部分是青少年學生方面，我想年輕人是在世界各地的華人教會都很關注且大量流失的對象，這部分能請你多提一些嗎？

應：青少年學生這一塊是非常困難的，我們因為有一個學生的工作群體—校園福音團契，所以我們也蠻常會跟他們有一些交流討論規劃，像我們曾經出版的一本書叫《I Believe》就是和比較年輕的一些青少年學生工作者一起討論出來的一本新的給初信者的書，我們更早以前有一本萬年暢銷書給初信者，但《I Believe》把一些新的文化、新的語言放進給初信者的脈絡當中。

我們也在校園六十週年的時候，邀請路恩哲 Andrew Root 出版一本書叫做《每個孩子都是神學家》，他提供了一種新的觀念，過去可能比較會是認為文化是會處於算是神學的下面，可是他把文化跟神學放在一個對話的夥伴，目的是要一起解決實存的問題；每一個青少年或是甚至每一個人，面對生命存在會遇到各式各樣的問題，死亡、痛苦、虛無或者是存在的意義等各方面的問題，其實文化在這方面會提供很多的想法意見，也是神學很重要可以學習的一個脈絡。神學可以提供聖經裡面豐富的資源，但這兩邊應該可以一起去解決實存的問題，而不是說好像只有神學給的答案才是標準答案，而文化給的答案都不是標準；透過跟文化的一些學習互動，我們比較可以為青少年去開發出一些合乎他們時代處境的一些解決的方案，或是一些算是陪伴的方法。

董：我還欣賞這個進路的，因為今天我們需要有做法，我們也需要有具體的青少年事工的展示，但是就像剛剛我們提到的，這個時代變化得太快了，所以如果我們只是在追求一套方法論而忽略了青少年的處境是在不斷變化當中，我們好像只會無止盡地在追趕，但如果我們今天可以發展出一種神學思維的方式能夠去考量在今天——不只是青少年——我們在人生真正經歷的真實，在生活當中所面對到的這些真實的感受、挑戰，在當中怎麼樣察驗上帝的心意，去經歷到上帝在我們的處境當中道成了肉身，與我們相遇，以及我們的出路又是什麼，我覺得這是很有意義的。幫助我們在思考青少年事工的時候，不只是停留在做法，而是回到更深刻的對處境的理解跟回應。

應：我們最近也在規劃未來還要出版哪些青少年牧養方面的書，像我們要出版David White 《Dreamcare：A Theology of Youth, Spirit, and Vocation》，中文譯《你的孩子是夢想家：陪伴青少年聽見呼召的4個神學提案》他談的一些方法跟過去青少年的工作很不一樣，他認為其實每一個青少年都是開始在練習怎麼做夢，輔導者、學生工作者、家長其實是練習陪伴他怎麼去做夢，怎麼去完成夢想，怎麼樣把夢想進一步地實現出來。可是過去我們好像沒有學過這方面怎樣去陪伴我們所牧養的青少年學生去做夢，我們比較會急著把聖經的知識教導給他，希望他趕快成為一個好的門徒可以認識接受耶穌基督，但沒有想到他們的生命本身可能有一個新的呼召。他們要做的夢可能就是上帝要這個世代的基督徒去完成的使命，可是我們沒有花力氣去陪伴他們一起做夢，這是比較可惜的。也希望這樣一本書可以陪伴或是協助現在的青少年工作者去找出更多符合青少年需求的牧養方式。

宣道文藝的未來展望

董：光是聽你描述這本書我就非常期待，特別是我們家兩個孩子也要慢慢步入青少年，我覺得作為家長我也很需要類似這樣的書籍來豐富我陪伴、跟青少年同行的路。

校園出版社的四大方向：第一個是聖經神學，第二個是生活靈修，第三個是青少年，第四個是宣道文藝，可否簡單地描述一下關於宣道文藝的部分，會是校園未來仍舊想要發展的嗎？還是可能會慢慢放下的？

應：其實我們過去幾年也是有努力想要發展文藝或是宣教方面的書籍，譬如說文藝的書籍我們有成立過小說館，可是小說館雖然出版過一些書，甚至還得過時報開卷獎、年度好書獎，算是廣為外界認識和了解，但在華文教會裡卻乏人問津，我認識一位牧長，他說從他的觀點，他會比較希望推薦自己的會友去讀真實的傳記見證。但是很多的文藝例如：像詩、散文、小說，都是用想像力去創造的，根本不存在；例如說我們曾經出版過一本書叫《跟隨祂的腳蹤行》，當我們再改版的時候，我們在封底介紹它當年寫成的是一本小說，然後有一個牧長就打電話來問，你們改版說《跟隨祂的腳蹤行》是小說，我以前都把它當成是真實的事情在教導，現在是小說我就不想看了。很多的教會覺得這種文藝創作的東西不夠真實，可能一方面因為我們認為上帝是實存的，然後現在去講一個或去介紹一個根本不存在的小說，我不太知道怎麼去描述這樣的情況。

我們最近受一位思想家 James K. A. Smith的影響，慢慢在想說我們這樣一個世界觀，可能也和批判時代論有關，批判時代論跟天真時代論有一個一定程度的成長。天真時代論認為我們看到的東西就是真實，所以會認為我們看到聖經就是七天創造；那批判時代論比較會想要透過一些科學歷史各方面的東西，去豐富七天創造它背後可能上帝要傳遞的心意，不是只是讓我們硬性地接受世界就是七天創造而成，它背後還有更豐富的訊息。可是James K. A. Smith他喊出一個概念叫做「詮釋時代論」，詮釋時代論跟批判時代論不太一樣的地方是詮釋時代論其實是鼓勵我們可以透過詮釋去做出一些新的創造、新的嘗試，這樣說可能有一些弟兄姐妹會覺得很震驚，譬如說整個聖經的形成本身它其實也是在上帝聖靈的帶領之下慢慢去創作、創造出來，這當中當然有神的引導和話語，可是也有人類的創意和發想，不敢說聖經是虛構的，可是它真的有人類的想像力在其中，它透過文字、比喻去描述上帝，比如說上帝真的像磐石嗎？不是啊！可是我們卻會說上帝是磐石，透過這種比喻性的方式讓我們去對聖經、上帝有更多的認識，這種大膽去創造的勇氣，現階段好像不是華人教會敢做的事情，因為覺得會不會不符合聖經。

可是未來我覺得詮釋時代論是一個蠻重要的方式方向，因為如果不去做詮釋時代論的話，我們其實很難在文化當中去創作出一種新的東西來讓更多的人走在時代的前端，做出新的文化來幫助人類社會的發展，這個是我覺得現階段在文藝方面，甚至其實我覺得宣道也有類似的品項，例如：黃正義牧師專門談舊約與處境化，原來整個舊約的寫作本身，就是一種不斷把神的話語、思想、心思意念處境化的一種寫作方式，那我們在這樣一個鼓勵之下，應該也要勇敢地去做出我們的處境化，處境化後的宣教它帶來的那個效果可能會更不一樣。這是我簡單在宣道文藝方面的分享，我們未來還是會希望在文藝創作方面多下工夫，因為我覺得這個是創造文化很重要的一環。

實體書店及文字事工的挑戰

董：我覺得第一個可能我們在神學人論上面真的需要更豐富一點，因為神按照祂的形象創造我們，在創世紀第一章神是以創造者的形象出場的，我想人有上帝的形象，至少其中一個隱含的意思是我們有「創造者的形象」，我們渴望創造一如那創造我們的上帝，當然人的創造跟神的創造不能夠放在同一個級別，我們是在上帝創造的基礎上持續地創作，從這個角度來理解基督教神學和人跟創造、創作的關係的時候，我們大概就撇開了第一個對於想像力使用的障礙。

第二個我覺得可能華人教會界也需要有不單是深厚的神學論述，我們也需要有一些見證，例如基督徒藝術家，他們如何在不同的領域不只是教會內的藝術，而是在公共領域的藝術跟一般非教會直接相關的藝術當中，去看到這些藝術家如何透過他們的創作也參與在創造美善的文化，這也是大使命中的展現。比如說我跟幾個同工參加完歐陸的華福峰會，就發現在歐洲華人教會有許多有藝術家背景的牧者跟服事者，不論是水彩畫、雕刻、創作或者是比較通俗的藝術創作都有。我就發現歐洲這個環境，好像他們的土壤很容易就長出來這樣一個思想跟表達方式，我覺得藝術傳播對可能在比較強調實物或者實用主義的華人本體的社會當中比較少這樣的見證，所以我覺得文藝這塊不要挫折，這個耕耘是要慢慢來的。

第三個，我在想或許由基督教出版社來做這方面的推廣創作，困難的地方在於真正好的小說大概不會只是基督徒讀，而是所有的人，如同先前你所說的，一些文藝創作在教會內乏人問津，可是在一般普羅大眾就被看見，會不會我們今天在鼓勵基督徒創作的時候，其實也可以在不同的平台，不論是基督教的出版社還是非基督教的出版社，或許這些都是我們思考的一些方向，它既然是一個面向公共的，不見得單一處境或是單一宗教信仰的出版社來做這件事，我是覺得這是需要許多的人一起在不同的領域一起來努力的目標。

應：我們不曉得未來的發展是怎樣，但像出版書籍它是一個比較實體的東西，我們也有很多的弟兄姐妹會鼓勵我們把書發到在台灣誠品、金石堂一般大眾的書店去賣，我們也曾經這麼做，可是外面的競爭比教會書房的競爭大太多了，他們一本企業管理的書可以賣一、兩萬本甚至十萬本，批給各單位的折扣是非常低的三到四折，我們出版的書基本上成本都在三、四成以上，一推廣到大眾書店我們根本賺不到任何的錢，特別是他們還會有退書的情況。像我們就曾經把我們最可能可以跨越領域的張文亮老師的科學大師的這些傳記批發到外面市場，可是賣掉的書遠比退回來的書少太多，太多的書被退回來，然後一退回來就要跟你要錢，因為一開始會先付一些錢給你，但是退書之後他就要跟你要回來，最後就是入不敷出。

有實體的書就會有這個困境，但也不曉得未來如果越來越網路化，比如他是可能是基督徒經營的YouTuber，觀看的人不一定是基督徒，這樣就減少了那個實體的障礙，也許一般人接觸到的機會就更多，但未來我們還是在觀察當中。

值得期待的未來出版方向

董：謝謝仁祥幫助我們了解其實不單單是出書那麼簡單，一個出版社的經營背後還有它的商業模式、各種通路的考量；但是隨著網路時代的興起，很多YouTuber透過他們的直播帶貨，或者是透過他們的節目也開始一些新的可能性。

再來可否請仁祥分享一下未來三、五年校園出版社的一些新的出版方向？剛談過的就先不再敘述，未來還有那些讓我們期待的類型？及背後的原因？

應：歐雨虹老師是我們最近認識的一位北美蠻愛看書的新約老師，她推薦一些跟腦神經科學與靈修學相關的書籍，像Curt Thompson 或是 Jim Wilder，他們是基督徒作家，也研究大腦的神經科學的進展，有助於他們去解答為什麼過去在教會推動一些靈修和門徒訓練的時候，有些人會成功，有些人卻失敗，後來發現可能跟每個人大腦的構造、組織有一些關聯，這個發展的脈絡下北美現在有不少關於這方面的書籍，我們希望未來的三、五年可以把這種腦神經科學跟靈修學發展的連結介紹給華人教會。

另一部分是我們過去很堅持聖經是神的話，所以出版了很多跟聖經研究有關作者的書，例如 N.T. Wright、Richard B. Hays或是Peter Golding，華人的部分也有出版張楷弦老師的書，但比較可惜的是很多讀者讀完這些聖經知識，但卻不知道怎麼應用。以前讀聖經應用比較容易，而現在如果讀聖經還要研究歷史背景，文本前、文本中、文本後，讀完以後都筋疲力盡了，也沒力氣去應用。但隨過去二、三十年整個新約聖經研究的蓬勃發展，也推動了很多思想家、靈修作家或者是一般的基督徒作家去重新撰寫一些新的生活類的書籍，我覺得這也是一個值得推薦的方式，我們稱作「聖經研究生活化」，這跟早年我們喊的讀經生活化又不太一樣；現在大家知道讀聖經不能夠沒有一些研究，可是有了研究以後又不知道該怎麼去生活化，我們會希望藉由出版一些聖經研究生活化的書籍來幫助大家研究聖經之餘，還能把讀到的聖經知識應用到自己生活當中。像我們今年出版的一個Future書系，有兩本書一本是《時間神學》另一本是《遊戲的神》，出版之後沒想到真的在網路上、教會界書房都引起蠻大的迴響。他們就是利用過去這二、三十年新的一些聖經研究的知識去做新的神學論述，或是新的生活化的應用，這好像蠻能夠引起共鳴的。

把閱讀當作一項重要的屬靈操練

董：非常期待聖經研究生活化的系列！的確聖經研究對於讀神學的人可能讀起來會覺得很豐富，想問的問題是：what now？但對一般人來講離得太遠，他們在問的可能不是：接下來呢？而是到底跟我有什麼關係？當這一系列的書系慢慢出來的時候，我相信會讓我們看到其實聖經研究跟我們的信仰生活是息息相關的，甚至還會鼓勵更多的人反過來去讀一些比較扎實的聖經研究的書。

謝謝仁祥。我們其實預備聊的大概只聊了一半，也許明年有機會我們可以再接續地聊下去。但我真的覺得基督教出版在今天華人教會當中扮演很重要的角色，許多時候我們看不到出版社的重要性，可是如果我們回顧歷史就會發現，出版的書籍會影響教會也影響了那一代成長的人，就好像剛剛在聽仁祥介紹過去幾十年校園團契出版的方向的時候，我感覺就好像我自己的成長經歷，因著校園出版社出版的書開拓我的眼界，也塑造我現在的一些神學思考方式。我剛才在聽你們在面對未來的時候，我也覺得當你們培養出一批讀者之後，又藉著讀者給你們的回饋，試著去找新的方向，比如說聖經研究生活化的這個角度，非常值得讓人期待。那我也是呼籲不只是校園出版社，其實華人教會還是有一些不錯的出版社，希望我們能夠好好地來支援在各個領域努力的基督教的機構。

最後我想問兩個問題，第一個就是不知道在做出版業的時候，會不會有人曾經提出一個挑戰說出版業沒有未來，大家現在都不閱讀了都只看短影音，那為什麼要做這件事情呢？我很好奇作為一個總編輯，你會怎麼回應這樣的挑戰？

應：我們最近內部也是一直有在反省，因為的確從銷售的數字來看，2010年前是所謂的黃金時代，那時候真的是出版任何一本書都不用太擔心銷量，特別如果是生活類的書籍；可是2010年之後生活類的書籍就有點雪崩式的發展，以前一年可以賣一萬本，現在可能賣到三千本我們全社就很開心了，萎縮到只有三分之一的生活類的銷量。不過有一個好消息就是神學聖經類的書籍以前可能只賣到一千本就很感謝主，現在好像可以慢慢地爬到一千五甚至兩千，也就是有一批讀生活靈修類的書的讀者，他們也慢慢可以接受聖經神學類，但一來一往還是落差很大，生活類的書可以取代性太高了。我們過去這幾年華人教會的牧者也蓬勃成長，現在越來越多牧者可以把聖經的知識跟生活做連結，以前可能沒有這樣，未來的確我們面對這樣一個挑戰，也就是好像生活類比較可以賺錢的書再也不能賺錢，那不太能賺錢的書雖然也稍微開始有點賺錢，可是仍然不太能夠支撐起我們整個的營業。

所以我們的社長逸宏哥也開始意識到這一點，就變成可能也要開始讓華人教會知道文字工作現在要經營下去它的困難，需要眾教會的支援奉獻，但反過來我們還是願意繼續做出版，一方面當然我們自己的生命就是透過閱讀來整修的；另外一方面我覺得也受到Richard Foster《屬靈操練禮讚》的影響，他把讀聖經、閱讀放進其中一個操練，也就是他把閱讀跟禱告、禁食、靜默、敬拜同一等級的操練，我自己覺得這很有意義也很具價值，而在教會推動閱讀好像不似禁食禱告、敬拜那樣受重視，可是閱讀相較於影音它可以帶出來的效果更多，我們透過閱讀跟自己的內心對話，才能夠建構出自己的想法、意念，透過閱讀我們比較會謙卑下來，好好地去思考作者在講什麼，也能透過閱讀放慢自己的速度。期望教會也把閱讀當成是一個跟禁食禱告或是跟讀經一樣的一種操練，成為教會裡面很重要的一環把它納進去，例如每個月推動讀一本書，把它當成是一種操練。

董：我想閱讀不單單是鼓勵會友，很多時候牧者也需要培養閱讀的習慣，我自己深感閱讀作為一種屬靈操練。我在搭飛機旅行奔波的時候，其實最期待是在機上可以有一段沒有人打擾的時間可以好好閱讀，以前坐飛機沒有WiFi，現在WiFi很普及了我仍然很刻意逃避誘惑，覺得連上以後最後一片淨土都沒有了，能夠抗拒連機上的WiFi的原因除了機上的電影之外，就是出版社提供各式各樣的好書。

最後如果用三、五句話來表達什麼是福音，福音跟我們今天所聊的話題有什麼關聯，你會怎麼分享？

應：校園福音團契的總幹事左心泰提到，2020到2030年國際學生福音團契（International Fellowship of Evangelical Students, IFES）他們有一個很核心的概念叫「Thriving Together」（一起蓬勃），這是我們心泰哥他的翻譯—蓬勃，也就是上帝的心意是希望整個世界蓬勃發展，希望人類活出 Thriving、 Flourish 這樣一個生命，那我會覺得福音是一個可以幫助我們活出這種蓬勃——Thriving——的生命，這種蓬勃生命的一個很核心的動能，它可能是一個知識，可能也是一種生活方式，透過認識福音、了解福音、消化吸收福音，它可以成為我們蓬勃一股力量，這是簡單回應家驊牧師的問題。

董：謝謝仁祥，也祝福校園出版社在未來，真的不單單是上帝來祝福基督教界的出版社，你們也繼續成為華人教會的祝福。

應：謝謝家驊牧師，也謝謝聽眾朋友。

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