EP226 馬來西亞The Well Church亞庇活井教會廖振華牧師：當職場不只是禾場：活出神國價值觀的雙職實踐
嘉賓：廖振華（Andy Liau）牧師（The Well Church亞庇活井教會）
主持：董家驊牧師
對年輕人復興的渴望，領受呼召踏上開拓之路
董：今年有許多關於職場神學的討論，然而很多討論過度聚焦在企業家和中高階主管，忽略了藍領和基層的職場新人。這集邀請到過去一直在牧養年輕人和學生的Andy Liau廖振華牧師，他分享自己如何為了牧養這群進入職場的年輕人，而投入雙職的事奉。他一邊牧養教會，一邊經營餐廳，親身經歷職場的掙扎，有許多關於職場神學的洞見。Andy牧師你好，我聽好朋友介紹你是一位很特別的牧師，可否先請你簡單介紹一下自己和服事的旅程，以及現在在做的事。
廖：我其實在十八歲時就回應了全職的呼召，在聖公會做全職同工，後來也當上傳道人，總共約有十一年的時間。直到三年前、二十九歲，我覺得上帝給我一個不一樣的呼召，要去開拓職場、建立教會。我一直以來都是服事年輕人，我看見好多人在青少年時期是非常復興的，但他們長大進入職場後，就忘了呼召、面對著很現實的生活。然而我作為一個全職的牧者，卻完全沒辦法了解、沒辦法幫助他們，心裡十分掙扎：若是真的要看見這群人復興，看見復興臨到馬來西亞這片土地的話，是不是有些工作還沒做好？
神讓我看見了職場這一塊，但我心裡非常非常掙扎，我從來沒有讀過其他學位、沒有工作和社會的經驗，我只懂神學、只懂在教會裡服事。當時我跟師母帶著一歲的孩子，在掙扎且完全沒有收入的情況下，離開了教會和居住的地方，來到亞庇（馬來語：Kota Kinabalu，簡稱KK）這個城市，這裡離我們家鄉要七小時的路程，完全沒有認識的人和教會、完全停下了服事，那段時間，我覺得神調整我裡面很多東西。
後來神呼召我們專門做輔導性質的事工，所以租借了一個小辦公室，開始醫治釋放的服事。其實當時我們沒有錢負擔房租，可是神有祂很棒的心意在其中，就當我們在看這間辦公室時，剛好現場有邪靈彰顯的現象，即使天主教的神父來，也無法把鬼趕走。但神的大能就在那裡彰顯，當我跟師母為那名女子禱告，鬼就走了，她完全得著釋放，所以我們就免費的在那間辦公室裡開始了我們的事工。從我們沒有錢，到被人求著留下來，完全是神的工作。
當時是疫情過後，很多人離開實體的教會，我們開始在那裡服事很多這樣的弟兄姊妹，看見夫妻關係和個人生命的恢復，看見鬼被趕走，看見一些癮頭、邪靈和壓制的問題，一一被上帝親自解決。一開始只有六、七人的小組，到了十人左右，有人就說，為什麼不做一個崇拜呢？其實我一直覺得神有祂的時間，我從來沒有想過何時要開始崇拜，只是很單純想服事弟兄姊妹的心志。之後，我們租了一間週五晚上沒有活動的教會，開始了我們第一堂的崇拜。那時候我們十個會友都站在台上敬拜，沒有聽眾和會眾，台下只有小孩在玩，但仍然有正常的講道。就這樣，我們從十個人開始，神的工作一直拓展、成長到三十幾人，才真正租下一個地方，開始了現在的The Well Church活井教會。
The Well Church活井教會的異象：誰把井水打上來？
廖：在一次禱告中，神給我看見一個井，我就問神，這個井是什麼意思？神說，這是一個不華麗、很普通的井，可是它吸引人來到這裡，很多的渴慕要被上帝自己滿足。我一直把這個異象放在心裡。直到有次遇見一個曾在英國一起念書的瑞典朋友，他說他為我禱告時看見一個異象，他看見了一口井，神在那個時刻問了一句話：很多羊群在井的周圍走著，可是誰把井水打上來？沒有人把井水打上來。當時我起了雞皮疙瘩，我從來沒有跟這位朋友分享過關於井的異象，那一刻，神真的在對我說話，這個教會、這個職場工作必須要開始，因此我起身回應神。
我們去看了一間曾是很大型卻因疫情關係而關閉的網咖（cyber cafe），神感動我們，這地方本來是人來找滿足之地，今天人們要在這裡找到耶穌，所以我們就決定租下。因為場地很大，加上需要收入，因此就將一部分空間作為咖啡廳，我跟師母沒有任何職場的技能，只能做咖啡廳，煮些很簡單的食物來服事弟兄姊妹，但神很好，我們的生意在很短的時間成長並足夠把本錢拿回來，咖啡廳也從一間變兩間、三間，直到今天，我們的餐飲團隊管理大概有九、十間咖啡廳。是神帶領我們在那時進入了職場，我也成為了雙職牧師（Bivocational Pastor），牧養著教會，也同時在職場裡工作。
董：謝謝，你的故事非常特別，先釐清一下，你們是先租了一個辦公室開始醫治釋放的服事和禱告會，慢慢聚集的人多了，開始考慮要有崇拜。後來又看到井的異象：誰要把水從井裡打出來呢？因此正式開啟了活井教會，同時也找到一間因疫情而廢棄的網咖，開始了一間咖啡廳。那麼我想問，The Well Church活井教會和這間咖啡廳的關係是什麼？是同一個群體還是完全不同的事工和生意呢？
廖：當時我特別聯絡新加坡的Heart of God Church（神之心教會），帶著團隊去跟他們學習，因為他們也是職場和教會的模式。我們學到的第一要件是，教會與職場必須是分開的，要有各自不同的模式，不能參雜在一起，因此這是我們做職場的先決條件。在金錢上也是，只能是從職場進入教會，教會的錢不能出來，換句話說，若職場虧損、有問題，完全不能動用教會。希望這樣的界線可以蒙神自己的喜悅，也看見職場能夠以生意的模式擴張。
可能有人會問，沒有在咖啡廳裡放聖經、沒有播聖歌，人家怎麼知道這是教會開的咖啡廳呢？我們的回答是，不需要特別讓人知道這是教會開的，但我們的服事、禱告應該要在這裡帶出神自己的同在。
這樣的職場和生意也提供很多年輕人工作機會，特別是一群被呼召當牧者的年輕人，今天的呼召可能相比以前，會面對不同的挑戰。一方面，年輕人會思考，到底教會提供的薪水夠不夠用、夠不夠養家？這是非常真實的張力，他們可能會想，那等我退休後再當牧師吧。這是我們不想看見的，所以活井教會和我們的職場咖啡廳，提供了一個平台，同時可以賺錢養家、在職場裡有所成就；同時也可以好好讀神學、被裝備、成為牧者。當一個老闆同時也是牧師時，才有辦法提供這種彈性，我認為這在現今的教會是有需要的。
董：所以你們教會的人都在這個咖啡廳工作嗎？教會群體和咖啡廳員工之間是畫上等號，還是只是某部分人在這裡工作？
廖：這不是教會開的咖啡廳，是我還有我的合夥人開的咖啡廳，感謝神，我的合夥人是一位教會的姊妹，當時她以一種奉獻的心進入團隊，沒想到那筆奉獻開始賺回來成為利潤，這對我們而言是一個神蹟。所以這是我個人投身進去的職場，不是教會開的一個生意。
平衡職場與神國：預備好付上代價
董：這是很好的澄清，謝謝。另外一點好奇的是，一般很多人上班，光是要應付職場的需要就已經筋疲力盡，更遑論還要讀神學。你作為一位老闆，怎樣創造一個讓員工既可以做好工作且盈利，同時還有空間專心讀神學的環境？
廖：我自己也是在讀神學、牧會、工作三管齊下的狀態，我認為有一個能夠明白且彼此配搭的群體是非常重要的，如果你有需要上課、讀神學時，我們願意為你多承擔一些工作，這樣的群體非常關鍵。而且這個群體必須是在一個異象裡建立的，因為教會是講恩典，職場是講績效的，在職場裡這是沒恩典的事，你一定得把工作做好。
當然不是所有人都可以接受這個異象，可是我希望當我們按這樣建立主的國度時，大家可以看見職場和教會中間，應該是平行成長的。因此，這是我們職場事工非常強調的一件事，當你看見職場成功的同時，必須思考神國如何在平行的過程裡也一起成長，不是只有職場賺錢，卻看不見神國的拓展。
要怎麼把職場和神國放在一起呢？我認為神給我們一個很大的功課：要學習付代價。很多時刻我真的沒有答案，曾經有一天晚上，我在教會裡有課，但隔壁咖啡廳的廚師突然間不能來，整間店滿了客人，我需要進廚房工作，但另一邊我需要教課，該怎麼選擇？身為主任牧師，我必須去教聖經；可是身為這間店的老闆，我需要下廚房工作，那個過程非常非常辛苦，也從來沒想過要面對這樣的壓力。然而到最後，我仍然沒有答案，神沒有告訴我該去哪裡，我的員工告訴我該進廚房，我的教會告訴我該上講台，可是在那一刻，神沒有答案，只有兩個字「代價」，無論怎麼選，我需要預備付上代價。
這就是作門徒所應當要付的，所以上帝給我一段經文（路加福音十四：28），要先計算好代價，再跟隨祂。這幫助我了解，成功的職場事工，不是找出最好的方式或答案，它真的沒有答案，乃是要願意付上代價。明白地說，如果我站上講台，今天的生意就虧損，我的名聲也會虧損；如果我進入廚房，會友會誤解我。
當然這不能作為藉口，事情過後，我很快要去思考，下次如果再發生同樣的事，應該怎麼做？神的教導是真的，要把兩件事都做好，就是預備好付上代價。讓我很感恩、很喜樂的事情是，神允許我付上代價來跟隨祂，那是我服事裡的喜樂。真的很辛苦，可是至少我能夠跟很多在職場的人說，這樣子為主付代價，是可以做到的。
董：我特別喜歡你分享「付代價」的概念，很多時候，我們很容易深陷兩個極端，一個是為了服事上帝，工作隨隨便便；另一個是為了工作，服事就隨便。但牧師你沒有給一個明確的答案說明你的選擇，而是需要了解，無論怎麼做，都需要付代價，要想清楚那個代價，以及當時為何決定要這樣做。
更讓我欣賞的是，你說上帝竟然允許你付代價跟隨祂，這帶給你極大的喜樂，我覺得這心境好特別。這讓我想到之前在香港服事，跟我的屬靈導師曾金發牧師講到類似的概念，我常會問他關於自己覺得又大又難的事，他說他沒有一個答案告訴我該如何選，每個選擇都要付代價（trade off），沒有一個選擇不需要付上代價的。所以要想清楚，做了這個選擇後，願不願意付這個代價？怎麼去回應、付上這個代價？
廖：我覺得今天在教會裡，有一種傾向是，要牧師給一個答案，在聖經、在上帝裡一定有答案，可是跟隨主的道路上，這很不真實。我覺得神沒有要給我們答案，更多時候，神要我們明白跟隨祂的心意，以及祂幫助我們如何把信心變得更加真實。
所以我認為神強調的，是把信仰變得真實化，我怎樣在職場中能夠把聖經的教導和信心，真實化體現出來；同時我在講台上，怎樣使講道能夠真實接觸到會眾。那不是把兩者之間張力做融合，而是把兩邊變得更加真實的過程。我認為職場的工作在真實化的過程裡，才能夠真實的經歷主，因為祂是一位真實的神，祂不是一個討論出的概念，今天教會的弟兄姊妹們，非常需要經歷這樣真實的信仰。在我的服事裡其實有很多職場的見證，但我不是很喜歡分享，因為當太過於傾向職場的見證，有時候會成為我們的驕傲和光圈，代表我成功了。我覺得我們需要的不是那樣「成功」的信息，而是實實在在、真實地把信仰活出來的現實。
釐清優先順序：敬拜會影響職場，但職場不能取代敬拜
董：謝謝牧師，你提到十八歲時就全職在教會事奉，而且是在一個宗派的聖公會中成為傳道人。但是九年後，你看到所牧養的年輕人紛紛進入職場，很多可能在學生時代很熱心、單純愛主的人，進入職場後，面對很真實的挑戰，因此你開始思考跨境到職場，我覺得你是出於一個牧者的心腸。我也很好奇，當你在二十九歲、沒有真正所謂豐富的職場經驗下，怎麼學習去跨越的？雖然二十九歲相對年輕，但終究不像二十歲從零開始，當時你已經有家庭、有孩子、有責任了，你也提到那是一個很大的跳躍，過程中被主調整很多，可否分享一下這個心路歷程？以及作為一名過去主要在教會內牧養的牧者，開始了解職場時，學到了哪些？
廖：以前我覺得，職場的工作就是世界，應該和教會是分開的，在職場工作，是在做世界的事；在教會裡，就是做聖潔的事，這是第一個神要我打破的觀念。當我一開始接觸時，很多書或解經會說：「工作就是你的敬拜。」（You can worship God when you work）可是當我一面在倫敦讀神學碩士、做舊約研究的時候，我發現聖經中的第一個職場—創世紀，卻不是那樣。
從對創世紀的研究裡，我看見的是，在教會裡的敬拜會影響職場的生命，但職場的工作不能取代我的敬拜。若我們傳的是「職場就是你的敬拜」，那是不是在職場敬拜就可以，是不是不需要在教會裡服事主？是不是不需要參與事奉，因為已經有職場的事奉和敬拜了？關於這一點，我覺得要弄得非常清楚，好像在教會裡事奉，就像舊約裡的神職人員，他們是在聖殿裡的服事，而職場是在聖殿外的事奉。
所以我明白了，原來它不需要一個區分，而是需要一個優先次序。也就是說，在不分開的前提下，不能把它畫成等號。我怎麼能說，在廚房炒飯的時候是在敬拜神？說實在的，就信仰真實化而言，我說服不了自己這一關，在廚房炒飯和我在台上講道、帶敬拜的感覺肯定是完全不一樣的。因此我認為今天若要講職場的工作，首先要把敬拜的生命整理好、要先把神學做好，沒有神學的基礎，根本做不了成功的職場。
我這才發現，原來神用這樣的方式來預備我，先在神學裡、在敬拜裡扎根，在教會全職服事的那十一年裡扎根，然後才進入職場。祂透過生命的過程來告訴我一件非常重要的事：你的敬拜影響你的職場，而你的職場不能夠取代你的敬拜。所以我就在當中去學習，我真的覺得若沒有很強的敬拜和事奉的生命，根本不可能做職場服事。
恢復身分與形象：定義「我是誰」的是神，不是職場
董：我想你是第一個把這個觀念講得這麼具體的人，我們真的常常從原文解經來談「工作就是敬拜」的概念，可是Andy牧師你從很真實的生活經歷中提醒我們，敬拜的生活會影響我們怎麼工作，但不能把工作就等於或取代了對上帝的敬拜。
今年（2025）六月，華福在新加坡有一個談職場的會議，其中一個不斷被提及的，今天華人教會甚或英語教會，我們在談職場事奉、職場福音時，多數談的是高階主管或企業家老闆，但可能多數人不是位在那樣的階層，是藍領的、是職場新鮮人，不見得有那麼多決策權，甚至覺得自己是很辛苦地的照單全收者。
你談到自己開餐廳、做老闆，在職場中也做一份工，和這樣一群做工的人在一起，這對你看職場神學有哪些回饋？或是當今天華人教會在談職場神學時，有哪些過去被忽略、需要重新思考的方向和議題？
廖：我自己也正在寫關於職場的書，很自然我們會想到大企業、高階主管，從他們的角度切入職場，但確實更多的是新鮮人或較資淺的人。回到我所研究的聖經裡的第一個職場—創世紀，那裡沒有高階主管和大企業，只有亞當夏娃兩人而已。神給他們的東西很簡單，神是先給他們身分，再讓他們進入職場去活出那個身分；神先給他們命定和召命，然後他們進到職場裡活出來。
可是今天若從一個新人角度來看，整件事已經被調轉過來，是職場定義他是誰，人是被職場定義的。是不是一個很成功的人，端看你賺多少錢；有用的人、沒用的人、是醫生、是收垃圾的，一切先入為主的觀念都是由職場定義你的身分和你是誰。但這不是聖經中第一個職場的定義，在創世紀裡，是神先定義他們，神說，你們要去「管理」，這在原文裡，是好像一個君王管理世界一樣。所以神先把身分給了他，然後他把這個的身分活出來。
因此回來看今天的教會，需要思考的是，當這些年輕人開始進入職場，我們該怎麼預備他們？他們到底明不明白自己的身分、命定以及神要他們做的是什麼？還是世界會告訴他：要用盡辦法爬上高位，把你的身分找出來。所以牧者非常重要，這只有牧者能做，當我問神：為什麼你要呼召一個牧師進入職場？這會造成很多人的誤會，人家會說這是一個貪錢、貪愛世界的牧師。相反的，若是一個很成功的生意人轉當牧師，人家會說很棒、是很好的見證。
董：沒這樣想過，但確實，順序會影響觀感。
廖：對，因為我是從牧師轉職場，所以感覺很掙扎。可是我感謝神，正因為如此，神讓我明白，身為一個牧師，我怎麼樣預備一個人進入職場？要讓弟兄姊妹先明白自己的身分，若非如此，有些時刻你必須妥協職場裡的要求，因為不妥協、就沒有身分。但人們必須明白，我的身分是從神而來，是神先把身分給了我，我來到職場是要彰顯那樣的形象、活出身分，使我的生命有目的、有異象。這是我很注重的一點，今天在我的職場，必須恢復人的形象。
特別是弟兄，我不清楚其他地方，但在馬來西亞，教會裡的事幾乎都是姊妹在做，弟兄似乎有點退縮，讓姊妹、讓太太去。為什麼呢？有沒有可能是因為弟兄形象的問題？如果一個在職場裡失敗的弟兄，他是不可能在教會裡抬起頭服事神的。而在我們的環境裡，可能姊妹在職場上的壓力相對較小，或是姊妹擔任家庭主婦，因此她們在教會裡有比較多事奉。因此，弟兄或丈夫們在職場裡的形象，就成為了非常重要的事，「職場被贖回」（Redeeming the workplace）也就是今天需要去思考的重要的元素。
將職場贖回，重新進入神的國
廖：當我在研究神學時，神給我一句非常重要的話，神說，在祂創造第一個職場的時候，它不是一個禾場，不是一個需要傳福音的地方，但今天教會都覺得職場是最大的禾場，這和神本來創造職場的心意是有出入的。那麼，若職場不是禾場，職場是什麼？神帶領我思考：職場是神的國度，是神國的一部分，就像祂當時創造這個國度時，職場是其中一個部分。
對於今天世界的職場，我們需要做的是什麼？應該把它贖回來、進入神的國，就像耶穌怎樣把我們從墮落的罪中贖回，今天的職場也發生著同樣的事。我們不是硬把人推出去傳福音，教會應該把職場帶回來，進入神的國度。神的國度是一個倍增的國度，同樣地，職場也應該是經歷倍增的；神的國度是一個被祝福的國度，職場也應該是能夠體現耶穌大能的地方。
所以我們教會有一個職場的網絡事工，叫「Workplace Elevation Network」，我們想要召集職場裡的基督徒一起來談，如何把職場贖回來、重新進入神的國。進入神的國其實很簡單，就像耶穌說的八福那樣，耶穌的整個登山寶訓就是一個原則，要把人贖進神的國。那麼今天在職場裡要思考：這些原則是什麼？怎樣能夠把職場贖回神國？如果年輕人被這樣教導、預備，那他帶著的職場使命、他的看見就會完全不一樣。
人們不會想要把職場當禾場的原因，是因為他已經去工作了，教會再加一個工作給我，會很累的。可是如果他看見，原來職場就是我活著的教會的一部分，更是神國的一部分，我在教會怎麼做，也能在職場怎麼做，他的感覺會完全不同，他會享受其中，也會看見人們信主成為一件自然的事。如同亞當夏娃享受在服事裡，上帝看著一切覺得美好、充滿喜樂，這是因為職場回到了神的國，而不是神的工人去到職場。
董：我覺得你的觀點非常直接鋒利，也是一個很好的提醒。十月份華福還有另外一場職場會議，我們訂的主題「讓職場成為福音的主場」也有些呼應剛才所提。什麼是福音？福音就是關乎上帝的國，當耶穌在宣講福音時，講的是上帝的國近了；當先知以賽亞說到，報福音傳喜信的，他們的腳蹤何等佳美（以賽亞書五十二：7），講的也是你的神做王了。因此福音好消息的本質，是關乎上帝做王的。
董：接下來還有幾個問題想請牧師稍微簡答一下，第一，如果有人問，老闆當然可以塑造職場的環境，可若我今天不是老闆，只是一個中層幹部或底層員工，在這樣贖回職場的運動中，我是有份在其中的嗎？還是只能被動去承擔、接受老闆所創造的職場環境？
廖：這個掙扎很真實，必須理解有些弟兄姊妹在他們的職場上，真的沒辦法做到，這就是為什麼我覺得我們的事工需要存在的原因，需要讓更多主管、老闆階級的人，開始看見這個需要。職場被創造的本質非常重要，若是一個墮落的本質，很難在裡面把它贖回來。所以我會鼓勵弟兄姊妹，要透過禱告了解，這是不是你能夠長時間待下去的地方？職場不像教會，需要委身其中，在職場是另一種思考，有時候員工要離開，我們反而為他開心，因為可能有更好的機會。簡單說，真的存在挑戰。
董：第二個問題是，或許有人出於不同的原因，一輩子都是藍領或基層，曾經有朋友問我，難道一定要脫離了基層藍領，才算是在職場成功、有見證嗎？若是牧師遇到這樣的提問，會如何回應？
廖：曾經有一位做貨物管理工作的弟兄，他的工作面對的只有貨物沒有人，他問說如何能繼續這份工作。我覺得神釋放給每個人的異象是很特別、很個人的，也就是說，我想的方法可能不合適你，但首先你必須相信，無論如何，神都可以給你一個職場的異象，上帝無論如何都可以在職場中做事。或許你認為依你的能力範圍做不到，可是有時剖開來看，是可以的，神真的會給你一些特別的看見。因此我鼓勵弟兄姊妹，不要關上那道門，讓神自己在那地方做祂想要做的事。
我的員工們多半是薪水較低的基層，但至少我能樹立一個這樣的職場文化，讓他們也可以開始在這樣的環境裡，發揮出神國的價值。所以連結太重要了，今天我們教會必須做一件事，把所有職場裡的基督徒連結起來，當有連結存在，人們會開始少問一些個人的問題，例如：我一個人在這裡該怎麼做。當連結開展出來，可能那位老闆很愛主，他很需要一個員工，那麼我可以去幫他工作、跟他一起建立神國。彼此連結從教會的角度來說，就是一種合一，一旦彼此合一，神就能做奇妙、神蹟性的事情在當中。
在代價中學習，並且等待福音的時刻
董：接下來想問，第一，以一個中小企業老闆的角度，我們該如何在上帝給的範圍裡，贖回這個職場？第二，有些員工或許擔心，我的基督徒老闆會不會以建立神國之名壓榨我、叫我多做一點、叫我不要計較那麼多？當面對這些潛在的挑戰和扭曲，到底一個基督徒老闆或中小企業主，可以怎麼做？
廖：這是非常好的問題，是我到現在仍非常掙扎的點。首先，我覺得不要心急，好好把工作做得卓越，並在教會裡用心事奉主。當我們把工作做得卓越時，有些員工就會來問，我們遇過很多老闆，沒有見過像你這樣的。今天早上就有一個員工這樣說，我就知道機會找上門了，我能跟他談福音、能把耶穌帶給他了 ! 上星期我的廚師突然問我，有什麼教會可以介紹我去嗎？他會這樣問，一定是感覺到了什麼、有哪裡不一樣。所以我覺得職場的工作應該是很自然地做，當機會來了就趁勢而行，有機會講福音就要講，可是不要心急，而是享受在其中，讓它成為一件很喜樂的事。
第二部分關於潛在的挑戰和扭曲，這是很複雜的問題，如果今天有員工在職場中被我傷害，同時他也是我的會友，他會不會離開我的教會？我曾經歷非常傷感的事，有一位年輕人，他從十三歲開始就跟著我在教會裡成長，後因職場問題完完全全地離開我，這是很不值得的，因為職場是短暫的，教會是永恆的。雖然事情已經不能回頭，但是神卻在當中教導我很多事。
第一，這就是所謂的代價；第二，在處理員工問題的時候，盡量隔著一層、不直接處理。所以現在我的公司裡，有一位非常重要的、跟我很好的教會的弟兄姊妹，我非常需要他，他明白我職場的服事和呼召，他明白我身分上的尷尬，因此所有員工的問題，都由他處理。我必須承認，身為一個牧者，我很難處理員工紀律問題，不是不能，而是我來處理的時候，教會需要付上不必要的代價，所以隔層處理是一個非常重要的關鍵。
面對會友的衝突與出走，抓緊異象、智慧調整
董：謝謝牧師，今天我聽到很多不在訪談計畫中的問題，我非常欣賞也非常尊敬。你在回答時，都不是試著給一個漂亮的答案，甚至不是給一個讓你可以安全下莊的答案，而是你會停頓一下，甚至承認這些你仍在摸索，或在其中感到挫折。但不管是成功或失敗的經驗，你仍舊試著梳理，到底可以怎麼樣往前行。
最後的問題，當你同時是職場老闆和教會牧者，本質上有衝突和張力，除了剛才提的，還有哪些需要克服的張力，或者過程中的心得可以分享。
廖：剛才分享的是關於職場那邊的張力，我想可以用教會中遇見的一些掙扎來說明。一般來說，會友對牧師的形象設定和要求是很難改變的，例如：牧師是全時間的、是很常探訪的。加上我們教會正在成長的階段，有七、八十人，也是一個非常關鍵的時刻。曾經有一半同時也是領袖的弟兄姊妹，向我提出要求，我可不可以放下職場、專心牧養教會，因為教會這時候有需要。
那時，神又再一次沒有答案，職場已經在走，我只能問神：如果祢要我建立了職場、又要在這時候放下，我只好放下，我可以順服祢，可是這必須是祢的心意，而不是教會或領袖對我的要求。那個時刻又是一個身分尷尬的問題，若我不照著領袖的意思做，非常真實地，我知道他們一定會離開教會。
可是神在那時透過一個牧者，以他過去建立教會、植堂的經驗告訴我，當建立教會的時候，常常第一班跟隨的弟兄姊妹，不一定能要求他們跟到最後，很有可能這一班的弟兄姊妹會因著一些緣故離開。為什麼會這樣呢？因為每一個人對建立教會是有自己想法的，他跟我一起建立教會，但他們有自己理想中的教會。我理想是建立一個職場教會，但他所想像的不是那樣。因此那位屬靈牧者說，我必須懂得放手，因為神將給我第二批，能忠心跟到底的人。
那時我就明白了，原來當教會領袖有要求、當教會不能明白異象時，我必須重整我的異象，而不是因為他們而放棄這個異象。所以上帝更加去精進那個異象，有些事情或技能，是從沒想過的，我在那時都想通了。可是那個過程實在難過，非常非常難過，那個痛是在心口上、真實肉體的痛，每當想起會因為害怕而心跳加速，想著弟兄姊妹離開後，教會的奉獻怎麼辦？其他會友怎麼看我？我是一個為了職場而放棄教會的牧師？
然而，神是信實的，祂給了我第二班弟兄姊妹，真的非常忠心。必須說，我非常愛第一班的弟兄姊妹，非常尊重他們，對於他們的離開，我需要祝福。我沒有帶著別的眼光看他們，但神透過這樣的方式來建立The Well（活井教會），祂要讓The Well明白，抓緊異象是需要經歷這些過程的。
直到今天我還是會面對這些問題，我需要調整很多工作，當會友需要我、當工作需要我，我需要請人來協助、來代替，讓我有多一點時間牧養；需要區分有些錢不能夠賺，就把那一部分的錢放出去等等。這個過程需要很實際的思考：我能為主放棄的是什麼？可以為主放棄的，永遠都是金錢，從一個不放完的角度來看，能夠放掉多少，直到有更多時間牧養主的教會，這當中一直是需要智慧的。
董：謝謝牧師這麼坦承分享，也非常期待你的書寫完後，有機會拜讀，再次謝謝Andy牧師。
文字記錄：孫寧姊妹
文字編輯：呂昀嬪姊妹
