EP84 訪談歐華神學院胡德明牧師：「傳」什麼？「承」何事？
嘉賓：胡德明牧師（國際歐華神學院外展處主任）
主持：董家驊牧師
胡牧師的個人成長以及服事的過程
董：今天我們邀請到長期在英國華人教會牧會，這幾年在國際歐華神學院（西班牙）任教的胡德明牧師/老師，他將和我們分享西班牙華人教會的面貌，以及在面對青年時代的牧養、移民教會所面對的一個重要抉擇：華人基督徒在移民地建立教會之後，我們到底要傳承的是什麼？
先請胡牧師很簡單的介紹一下自己以及你的生命旅程，又是怎麼進入歐華神學院任教？
胡：我是新加坡人，1989年去英國倫敦讀書。1990年認識了我太太，在英國結婚。讀完書也工作之後，感覺到上帝呼召我，就卸下工作去倫敦神學院接受裝備。從1997年到2016年就留在英國在教會裡面服事。2016年之後因為身體的緣故回新加坡休養一陣子後，接著被邀請到在西班牙巴賽隆納的國際歐華神學院接受裝備讀道碩。畢業後，院長問我是否要繼續讀教牧博士？經過尋求思考，我後來報考了臺灣華神的教牧博士，取得博士學位後，學校邀請我留下任教，也負責神學院的外展工作。因此就有機會到到歐洲不同地方推廣神學院的外展課程，也希望邀請一些年輕人來接受裝備。
英國與西班牙的差別
董：你在英國居住和牧養將近20年的時間，然後回到新加坡休養，再到歐華在巴賽隆納，是否很不一樣的感受？對很多華人來講覺得兩個國家雖然都是在歐洲，當然英國現在脫歐了，可是在我們的想像當中，好像英國跟西班牙是很不一樣的地方？
胡：英國非常多元文化，人們來自世界各方，尤其是我住的地方是倫敦，牧會的地方在唐人街中國城，各式各樣的人都有，所以對民族多元文化的接納度也很高。西班牙單文化色彩比較重一點。無論是西班牙文化或者說華人文化都如此。不過在此地可能因為華人教會比較多是來自於溫州和青田背景的弟兄姐妹或者是不同區域華人群體，所以無論是食衣住行還是有不一樣的特色。
董：我們走到世界各地會發現，其實不同地方的華人教會長得很不一樣，你會怎樣跟沒有見過西班牙華人教會的的人來介紹西班牙華人教會是長什麼樣子？
胡：一般西班牙華人教會的弟兄姐妹都是來自溫州跟青田的背景。在教會裡面負責的同工也大多數是第一代的基督徒，大多在國內信主，來到西班牙這邊工作，定居之後設立教會。這裡的年輕人算是1.5代，就是指在國內長大，十幾歲之後才來西班牙，所以其實整個華人文化傳統是非常濃厚。但英國的華人大多第二代第三代甚至大概第七代都有了，文化是非常洋化非常英國人的。西班牙的華人弟兄姊妹大多數也是做生意的，在專業的工作上面是非常少。英國的華人子弟大多都是有讀過大學，在專業領域裡面工作，律師、醫生、工程師等等的。從信仰的角度來看的話，在英國宗派的背景非常的多元。但是在西班牙的話就基本上是一個單源的文化跟信仰背景。
董：每一個地方的華人教會或多或少都受到某一些神學傳統的影響，有一些甚至我們根本不知道我們曾經受到他的影響，直到我們去讀教會歷史才發現，原來我從小到大聽的講道原來背後的神學觀是從這邊來的。西班牙的華人教會在神學思想上或者是教會治理的制度上面，大概是沿襲什麼樣的神學的傳統，受到哪些傳統的影響呢？
胡：從溫州青田來西班牙的弟兄姊妹是比較傳統的，一定會受到過一些過去大陸植堂、建立教會的文化的影響，而年輕的弟兄姊妹他們來西班牙建立教會的時候，其實並沒有在牧會或者說治理教會有太多的經驗，所以幾乎從零開始模擬與學習。
董：所以可以說，他們是把在溫州青田的教會經驗帶到了西班牙，至於溫州青田的教會的處境，可能我們就需要在往前追溯了。所以在西班牙的華人教會受到最主要的影響就是溫州青田的華人移民。他們在家鄉的教會是怎麼治理的，講道講臺以及神學的底蘊被帶到西班牙。
教會兩代之間的張力
董：之前在邀請牧師訪談這一集的時候，詢問牧師心中有什麼特別想談的，牧師提到了第二代或年輕一代的議題，特別是好像教會群體當中兩代之間的衝突跟牧養。我自己過去有十三年在北美華人教會牧會的經歷，也許在歐洲華人教會眼中的北美華人教會是已經走得很前面了，但是其實我自己在北美的時候，不會這樣覺得。我們自己會覺得其實兩代的差異還是很大。這次我暑假到了義大利的華人教會服事，看到好像兩代之間的張力並不是某一個單一地區的問題，好像是今天大家都在面對的一個挑戰跟困難。牧師當你講到兩代之間的議題時，你看到了什麼？
胡：我自己在英國教會那麼多年，經歷了兩代之間的差異；現在在西班牙這裡的教會，也發現如同我們當年在英國的時候教會所經歷的。我到北美的一些教會去觀摩過，也發現其實我們大家所經歷的東西都大同小異。
在歐洲華人教會，大多數的都還是第一代的同工，第一代的同工很希望第二第三代的華人子弟可以接替他們，但是衝突還是蠻大。加上可能第一代的同工還是有一個想法：很希望第二第三代的年輕人可以完全繼承華人教會的文化與傳統–因為在他們心裡，信仰幾乎是跟華人的文化傳統是相平等的。但這一個方面，對於很多二代三代的華人子弟來說是很大的困難。一代或者二代的一些比較年紀大的同工，覺得基督徒如果是屬靈的話，應該多點時間在教會裡面讀經禱告，參加聚會、參加活動、來禱告會，很多活動應該是在教會四面牆裡面去進行的。但是下一代的子弟認為應該思考如何將他們的信仰跟外面的世界、他們所處的社會相連接，用他們的信仰去祝福他們外面的社會。
牧養方面或者教導方面的話，第一代同工很希望繼續的使用中文來教他們的孩子，但是下一代卻又不是那麼想的，會比較傾向於用他們自己熟悉的語言，西班牙語、法語等等都是他們最熟悉的，也是他們最容易表達的，所以這方面也成為了一種衝突。同時牧養從來就不是只是語言的問題，而是文化的問題。例如我接觸過一些教會，邀請本地西班牙人、義大利人的傳道帶他們，但這些本地傳道人帶領他們的孩子跟我們自己本地華人帶領他們的孩子是不一樣的做法。第一代的同工會覺得這些當地傳道整天就是陪著我們的孩子玩，卻不好好的在教堂裡面讀經禱告，所以就很難接受。但卻不知道其實這是他們牧養下一代的方式，而且是正確的方式。先跟他們交朋友建立關係，然後才給他們一些生命的影響。
董：剛剛聽牧師講的時候，覺得真的覺得有好多層次的張力。第一層最表面的就是語言。可是語言從來就不是只是語言，每個語言背後都有一個結構，這個結構塑造了我們怎麼看待世界，包括我們怎麼去表達，如何想事情。語言真的就是它背後帶來是一個文化，所以可能在面對的不單單是我們怎麼樣用下一代的語言來跟他們溝通，更是需要進入到他們的文化世界觀裡。第二點提到上一代會強調說在教會裡面才是屬靈，而下一代則強調跟世界的連接。其實這兩種方法都認同說福音是好消息要影響世界的，只是可能對上一代的移民來講他的生活圈就是華人群體，所以他可以想得到的方式就是在教會的牆內，把其他的華人帶到我們華人基督徒的文化中。而第二代的移民當然也會希望把福音有影響的分享出去，但是他們看到的禾場就就不只是華人的社群，而是整個社會。也許大家的關注是一樣的，只是因為第一代跟第二代的處境跟社群不同，以至於大家在實踐信仰的時候會有那麼大的張力。
在不同文化下對「何謂屬靈」有不同的解讀
胡：對，那是肯定的，因為第一代的華人他們畢竟是剛剛移民過來，所以對融入在本地社會還是非常的表面，所以他們的社交群體還是在自己的華人社群裡面，或者說在教會裡面，所以他們只向本地華人傳福音或者說傳福音的話，一定是把他們的朋友帶到教堂裡面來，聽講道、聽福音、資訊、培靈會等等的。
但是在第二代第三代的華人子弟，他們的生活是在外面的，他們無論是工作讀大學也好，學校也好，他們接觸的都是非華人的群體，所以他們更多是他們朋友可能更多的是非華人、西班牙人、義大利人、法國人，所以他們的對象一定是外面的，而不是在裡面的。對他們比較困難的地方是很多時候他們也被冠上一個不屬靈的帽子，說你們不愛主，不愛教會，這也是會形成壓力，形成張力，所以這有社會客觀的層面存在。
董：這就好像我們認為「什麼是屬靈」的定義，很難跟我們文化裡面的一些原本的想像做切割。剛剛在跟胡老師對話之前，我的上一個這個會議是和美國富勒神學院教心理學跟神學的David Wayne，他的一個研究是關於 spiritual formation跟 human formation之間的關係，看見在不同基督徒的文化當中，不同語言的基督徒群體當中，大家怎麼去看待什麼是spiritual其實是很不一樣的。牧師會怎麼比較簡單的概述，上一代心中的屬靈是什麼樣子？以及下一代心中的屬靈又是什麼樣子？
胡：上一代的所謂的屬靈，就是基督徒的生活一定要跟外面的世界不一樣，必須要跟世界分別出來，對於所謂世界裡的娛樂享受這方面幾乎是切斷的。對於第一代到歐洲來的華人群體來說，這也無可厚非，因為他們剛開始過來的時候就很困難，也沒有什麼太多的娛樂享受等，所以他們都是帶著一個受苦的、吃苦的心志過來的。
但是第二代的子弟或者第三代在這邊土生土長的華人子弟的話，他們卻不這麼看。他們覺得說生活跟信仰應該是連接的，應該是把它實踐在他們平時的生活當中，他們對於所謂的享樂的態度也跟他們的父輩很不相同，因為畢竟他們在這邊長大之後，他們的生活，各方面的能力也比較高，可以有一些比較好的享受。所以他們看屬靈的態度不同於我們的上一代，以吃苦為他們的屬靈觀。單單以英國的情況來說的話，我們那個年代如果被呼召當傳道人服事教會，從來不問到底我們的薪水、假期多少。但是這一代的傳道人，他們一進教會，第一個問題是薪水，第二個問題是假期，你說他們不屬靈嗎？也不是的，畢竟我們應該要有休息。在這裡我接觸過不少的同工，服事的時候沒有所謂的休息的觀念，特別是全職服事的話，是整個人身心、全部家庭奉獻上，沒有一天休息的。我也接觸過少數一些教會，傳道人甚至沒有固定的薪水。這是第一代華人教會對於傳道人應該吃苦，或者說基督徒就應該有受苦的性質的一種觀念。現在想服事的年輕人會覺得說這是一個比較難以接受的觀點，所以這是一個蠻大的差異。
董：確實，如果連基本薪資都沒有辦法讓一個傳道人家庭過上正常的生活，這樣的狀況反而很難讓他們專心在牧養與服事上面。但也可以理解上一代，因為很多人是白手起家，他們是一邊辛苦的做自己的生意，然後一邊建造教會，一邊植堂，所以可能從上一代的角度會覺得，當年我們還拿賺來的錢來建造教會，怎麼現在的年輕傳道人要跟教會拿薪水，還嫌不夠？但這可能真的是需要考慮到處境的差異，它不是一個跳脫處境去說誰對誰錯的問題，而是需要把處境考量進去，到底現在教會要往前走的需要是什麼？我們該把有哪一些好的infrastructure，大環境預備好，以至於我們可以邀請到合適的牧養的人才，走上神學裝備的路，走上全職裝備的路。
胡：有關這些教會文化的差異，也想補充奉獻觀念的差異。我在英國和新加坡的經驗中，會先有一筆儲蓄，為應急所用，教會裡面平時的奉獻會放在一個銀行裡面，應急的時候會用到。但是在西班牙的觀念是平時他們奉獻非常少，有一些特別需要時就很願意把他們的奉獻拿出來。我曾經去過一個教會，他們教會大概是接近200人，但是每一個月的奉獻差不多只有300歐元，但明明以他的人數來說應該有更多的奉獻。後來就發現是有需要的時候他們就一定會奉獻。
歐洲華人教會如何培育信二代的領袖
董：我們講到兩代之間的衝突差異跟牧養，想談談有沒有一些比較practical可以往前的一些出路？這個很自然就會談到教會的傳承跟領袖培育領袖的問題。牧師您在英國也牧養那麼多年，現在在西班牙，然後過去也去參考瞭解北美的教會走過的路。牧師有沒有什麼建議，針對西班牙的華人教會或者是歐洲的華人教會，該怎麼去面對下一代，特別是還要培育下一代的領袖？
胡：北美跟英國的教會經驗是非常可以借鑒的，其實即便說也不是全然都是成功的案例，其實有很多所謂的失敗的案例也成為我們的借鑒。因為幾乎所有華人教會在北美英國所經歷過的二代問題，現在在歐洲的華人教會也在經歷的過程當中。我想當然最好的有本地的華人子弟能夠起來，接受神學裝備，由他們來帶領土生土長的華人子弟。在這之前，我們可以邀請在本地所謂老外的傳道人來牧養我們的華人子弟作為過渡期，由他們來帶領我們的年輕人先起來，然後慢慢的再由華人年輕人接替老外的傳道人。但第一代的同工需要去跨過一個門檻，可能會擔心老外傳道人帶久給帶到不像華人教會的樣子了，這是一個冒險。我自己從北美還有英國的過去教會的經驗來看是正面的。華人的年輕基督徒會留在教會，或者甚至是自己設立教會的也有，但並沒有完全脫離華人的文化，只是他們用的語言表達方式不一樣。所以這是第一代的長輩需要去跨過的一個門檻。
第二是因為年輕人現在也沒有太多發展自己文化的資源和空間。其實我們第一代的華人長輩可能需要在目前的情況這個階段裡面提供更多的資源，幫助他們起來，幫助他們接受在西方文化教育的基督徒文化教育裡面成長，將來會有獨當一面的機會。現在也不是說第一代的長輩完全不給他們發展的空間，但是就是必須要在他們的框框條條底下，其實這個狀況對華人子弟來說興趣不大，甚至是很想脫離束縛的想法。所以如果第一代的華人，長輩們可以讓第二代第三代的年輕人有更多的自由度給他們去發展，不怕他們犯錯，給他們闖出他們自己一個天地來，以及他們的信仰可以實踐在生活當中，甚至去傳福音等等的，我想第二代第三代就比較有盼望。不要等到像在英國華人教會是幾乎失去整整個一代的華人子弟，然後才痛定思痛做出一些改革。
董：剛剛牧師在分享第一點的時候，我就想到，不論採取甚麼新方法，好像很多時候會有一個抗拒、一個懼怕，怕「會不會這個群體不再是華人教會」了。可是當我們在討論華人教會的時候，其實這本身就是一個不斷在改變中的文化。即便我們堅持要保留家鄉文化，可是我們的第二代已經不會是我們家鄉的文化了。華人文化如果跟本地文化的結合，反而可以成為在全球的華人教會當中一種祝福，有一個新的一種emerge。而牧師講的第二點我覺得太精彩了！我們要創造一個空間，讓他們第二代破框的去實驗。他們不見得第一次就做對，但第一代其實也是在摸索當中一次次失敗，只是我們可能最後有一點成就之後，我們會重新retell a story，然後覺得就應該繼續這樣做，忘記過程當中，我們也都做了很多錯的決定。最終要問的一個問題就是說：我們到底要傳承的是什麼？我們要傳承的是華人文化，還是福音？這個優先順序很重要。
胡：我曾經在不同的地方挑戰過當地教會的同工，我們第一個首要要做的是什麼？是保留我們中國人的華人傳統嗎？還是要培育敬虔的下一代？我說如果我們為了培育敬虔的下一代，即便有一天有可能說我們的華人文化傳統全部沒了，那又怎麼樣？最怕是我們是保留了華人傳統，但是卻失去了敬虔的一代，那個才是我們最大的失敗。如果魚與熊掌不能兼得的話，我們真的是要選擇的是培育我們的下一代，成為敬虔的下一代，而不是只是保留文化傳統而已。
可能面對的信仰斷層和流失
董：剛剛牧師也提到說在英國的華人教會其實曾經流失了整整的一代，你覺得今天英國走過的路怎麼樣能夠成為歐洲華人教會的祝福？
胡：雖然英國很靠近歐洲，但是可能歐洲華人教會，因為工作生活非常忙碌，其實出去看的機會很少。所以即便他們大概知道說英國華人教會對第二代事工是這樣子發展的，甚至有一兩家教會到過美國去看，但是還是很難逃脫這個流失年輕人的階段。歐洲華人教會好像會同樣經歷失去一整代的華人的問題。事實上我跟幾個教會的同工在談的時候，談到他們的兒童主日學升到青年團契或者青年事工的流失率是90%。有一些牧者會告訴我說，他們還是想試試看，說讓他們的孩子跟大人一起參與主日崇拜，但是我會擔心孩子在六七歲之前的話是可能做得到的，他們一到了10歲11歲的話，許多問題就會爆發出來。
董：對，我自己有兩個兒子，老大今年10歲，小的8歲，大概在六七歲的時候，就開始會質疑為什麼一定要去教會？班上也有同學是基督徒週末沒有去教會。即便在我們的語言是相通的情況下，都有這樣的一種張力，更何況當語言是隔閡時，那個差距就會更大。可是就像牧師剛才講的，我們要傳承的到底是什麼？到底是下一代被福音所得著，還是下一代要保留我們的語言跟我們的文化。如果是福音的話，我們就好好來討論怎樣讓下一代更好的去認識耶穌，認識福音，更好的去實踐信仰。這個時候討論的焦點就不在於到底要用哪一種語言或方式了。
歐洲華人教會信二代的潛力
董：現在談論到信二代，那想問牧師你有沒有看到什麼在歐洲的華人教會的第二、第三代特別寶貴的一些特質、特色？
胡：現在歐洲華人教會的第二代或者1.5代，現在年齡慢慢進入青年期、出來工作了。其實這一些年輕人都是很愛主，很願意服事的。所以我覺得他們潛能是很大，教會是很有盼望的，只要我們好好的帶他們，給他們適當的培養，給他們機會去嘗試，那麼他們將來的成績或者成就，我覺得會比他們的先輩會更大。特別是在影響社會的方面。但是一定要給他們機會，如果不給他們機會、把他們壓下來就很可憐/可惜了。
董：是的，其實看美國就很明顯，現在很多華裔的美國基督徒都已經成為美國主要機構的領袖。真的很特別，他們本身就成長在兩種不同文化裡面，年輕的時候會覺得這好像是一個累贅，是一個壓力，可是長大之後會發現這是一個極大的優勢，因為我們活在一個人口流動快速的時代，而且任何一個國家現在我們都會需要跟各國的人往來，所以從小就習慣怎麼negotiate在不同的culture之間，其實這是一個極大的祝福。
胡：早期華人在歐洲是被稱為所謂的不可同化群，所謂「不可同化群」就是西方社會的政府沒有想要把華人群體融入在他們的社會裡面，不想把他們同化，因為當時華人基本上就是勞工，只能提供勞力與經濟，這是第一代的情況。後來第二第三代才是所謂的在社會上面有一些貢獻了，比方說慈善工作，對社會的一些捐獻等等，這是融入社會。最終應該是華人群體可以融入在這個社會的政治裡面的，甚至在政治界裡、國家部門、政府部門裡面做管理層的工作了。我想這個時候的華人群體才是完完全全的正式融入在本地的文化與社會裡面。我們可以看到說在英國、在美國這種情況已經發生了，那是在但是在歐洲還有一段蠻遠的距離，我們現在只不過是在經濟這個層面罷了，社會層面還沒有到達。我很希望說教會能夠扮演這個角色，就是起碼基督徒同工可以扮演這個角色，讓我們的下一代可以更快的不只是在經濟這個層面融入社會，而是能夠在社會，甚至可能將來在管理、治理、政治方面可以慢慢融入社會，那樣子的話華人基督徒才能夠借著信仰去影響跟帶動整個社會的發展。
董：對基督徒而言，我們要影響並不是為了要轄制，而是要祝福。如果我們的下一代、下下代，他們有機會可以在更多的層面，不只是經濟的層面，祝福本地的社群，其實這是一件很美的事情。我今年暑假有機會到羅馬，在羅馬的營會中也是有機會跟很多的年輕人互動。真的就像牧師所講的，我覺得他們的心非常單純。營會大概有200多位年輕人，我在臺上呼召完之後說，如果結束之後你希望能夠一對一談的話，你就來找我。我本來以為沒什麼人會真的會來，就是小貓兩三隻，因為我過去的經驗通常是這樣。可是我這一次講完之後，接下來我根本沒有休息的時間。我除了講道的時間，一個接著一個人來找我，我算了一下，那幾天的營會大概一對一聊了二十幾個人，甚至有一些是沒有排到的，剛好我去上廁所被逮到，然後說牧師你有空聊一下嗎？我說好。所以我真的覺得，歐洲的華人下一代不管是羅馬還是西班牙，真的對主有一種很單純的渴慕跟追求。我們如何能夠讓這個環境是能夠讓火燒得更旺的，而不是澆熄他們的？
另外一個我看到的一個特色是說，歐洲的華人第二代第三代往往可能吸收到很多歐洲的文藝氣息，他們的藝術細胞至少比我看到的平均的華人高出很多。在未來這個時代當中，其實越來越多的人意識到說二十世紀如果說是科學家的時代，二十一世紀是藝術家的時代。二十世紀是透過科學的求真來去發掘真理，可是二十一世紀大家越來越多是渴望看到美，透過美來認識上帝的真。上帝是真善美的上帝，我們不需要去分配別人說哪一個approach才是對的。可是至少在二十一世紀，其實美是很重要的一個切入點，在歐洲的華人的第二第三代，如果上帝給他們這樣的一個恩賜，我覺得他不只是會祝福到歐洲的群體，在普世華人教會當中，或許也可以成為普世華人教會的祝福。
胡：您就說的這一點是完全正確的，因為這一代的華人，第二代第三代的華人子弟，他們對於表達是非常重視的，用他們自己的表達方式，無論是通過藝術、美術、音樂來表達。這一代的華人子弟也有比他們的先輩更多的機會。第一代移民為了生存只有賺錢。但是第二三代第四代的話，他們有這個機會去學習這些藝術、美術或者音樂方面的東西的時候，他們很想用他們這個方式去表達，即便他們將來不是做藝術家，但是是給他們機會表達，通過這個表達，他們學習怎麼樣以他們的語言來向世界宣揚信仰。以後他們無論是在哪個領域，都能同樣用這樣的方式來表達，這也是我們需要看見的一個管道。
董：真的非常謝謝牧師。從你個人的經歷也談到歐洲的華人教會，然後也談到怎麼樣從北美、英國的經驗或許可以吸取一些教訓，雖然好像很多時候我們都需要自己跌跤才會學起來，可是盼望當這一集播出的時候，更多人聽到，我們能夠早一點爬起來，或者不要摔得那麼重，因為其實摔下去不只是我們受傷，我們的下一代也受傷，而且每一個流失的孩子背後都是一對傷心的父母親，是我們如何能夠真的傳承，不是在我們的語言跟我們的文化，而是信仰的核心福音的大能，再次謝謝牧師。
文字記錄：裴瑋弟兄
編輯：謝馨儀姊妹
