EP196 美國天主教大學劉焱老師：化解世代隔閡的關鍵：從道德排序透視代際衝突
嘉賓：劉焱老師（美國天主教大學）
主持：董家驊牧師
董：今天很高興可以邀請到劉焱老師來跟我們分享。我第一次注意到劉焱老師是在去年的一個公共神學論壇裡面，聽到劉焱老師的分享以及她研究的主題，就非常感興趣，所以今天很高興邀請到劉老師。劉老師妳好！
劉：董牧師好！非常高興有這個機會來跟您分享我的一些學習心得。
從旅遊管理到基督教研究的轉變
董：老師可不可以先簡單的介紹一下妳自己，跟妳過去這幾年、這些年來妳的學術研究的旅程好不好？
劉：好的。我原來的專業是旅遊管理，研究的主要是企業倫理、社會正義。然後十年前開始轉向基督教的研究，主要是因為在美國訪學期間，我看到教會組織在社區服務當中的一些積極的作用。
我就感受到它這種「自下而上」的情感連結和社群的凝聚力，就感覺跟中國「自上而下」的文化和秩序構建的方式很不一樣。所以在 2013 年回國以後，我就考察了一些基督教會，還有相關的機構，看到這些組織照顧殘疾和病患的孤兒，還有一些年輕人透過基督信仰找到一種陽光向上的、健康的生活方式。我就很受觸動，所以希望進一步的研究宗教組織和社會發展之間的關係。
董：劉老師的專業很特別，是從旅遊管理切入，但是在美國訪學的時候，好像突然看到另外一種妳過去所不熟悉的，這種由下而上自發性的一種秩序跟文化組成方式，以至於妳開始對教會群體、對基督信仰產生研究的興趣。那這些年來妳研究了哪些關於基督教相關的主題呢？
劉：從2013年以來，我主要是結合生活當中觀察到的一些現象和問題展開。比如說政教關係，然後基督徒的身分認同，然後基督教的權力與權力敘事（Power and Rights Narratives）。然後最近兩年，主要是專注在「美國基督教國家主義」的這個專題研究上。
關於這個基督教國家主義，它是在 2016 年以來特別的突出，成為一個政治和文化現象。因為一些政治人物，就是像總統、很多官員、一些議員，他們都會站出來呼籲說：要強化美國的「基督教根基」（Christian Foundation），以此來對抗多元文化和移民潮。比如說在大流行期間，我也關注了一些北美自稱保守主義者的華人自媒體，他們就強調，基督教對美國傳統構建的作用。他們反對政教分離，不信任民主國家的建制和司法體系，同時將宗教社群主義的價值觀，置於世俗國家保護人權的責任之上。這些自媒體通過「敵友二元」的敘事方式，強化了一種排斥政治、宗教、文化「他者」的基督教國家主義的情緒。
董：這個的確是個很敏感的話題。因為我知道在過去五年當中，北美的教會，特別是福音派的教會，因為政治議題的關係，其實造成很多的分裂。甚至是許多的牧者感到這種好像 burn out（職業倦怠），覺得他無論怎麼講，他要如何對得起自己的良心？但是又如何能夠回應各方的批評指教？其實許多的牧者是心力憔悴的。
剛剛老師也提到說，其實這個現象在北美的華人教會當中其實也有。那這可能是一個不單單是華人教會的內部現象，可能是整個北美保守福音派教會的一種整體現象。我最近也剛好在讀一本書，是一個記者寫的，叫做《國度、權柄、榮耀》（The Kingdom, the Power, and the Glory），然後副標題是「美國福音派如何在大選中迷失了方向」。當然我必須說，這本書的作者的觀點、立論我不完全同意，但他的確帶給我們另外一個視角，看到說當今天的教會，當我們把「讓美國再次偉大」，或是把某一個國家的未來置在我們的信仰之上的時候，教會會發生什麼樣的變化？甚至是對整個社會文化產生什麼樣的態度？以及社會文化——就是非教會的社會文化——怎麼樣的理解看待教會？
這的確是很大的掙扎。那我自己，我覺得作為一個基督徒，一方面當然會希望自己所在的地區是擁抱基督信仰的；但另外一方面也會反思說，那我們試著要影響社會的方式，到底跟耶穌基督來、然後來轉化世界的方式，這個本質上是一致的嗎？還是不太一樣的？所以我很好奇老師，妳在開始研究這個美國基督教國家主義的時候，有哪一些進一步的發現跟反思？
劉：您剛剛提到的這本書，其實在美國有很多批判基督教國家主義的書。那這些書有一個共同的特點，就是基本上是把基督教國家主義等同於「白人的基督教國家主義」，或者說「白人至上」的基督教國家主義。
但實際上就我對各個不同教會的觀察來說，我覺得每個不同的教會傳統，可能內核的那個基督教國家主義的成分，或者強調的價值觀是不一樣的。所以基於對這一現象的反思，我在今年完成的博士論文當中，就分析了「神聖主權敘事和西方民族國家興起以及同步發展的歷史」，解析了清教徒敘事當中「美國例外論」的天選民族主義和殖民主義的特徵。那這種敘事方式，在當今的白人福音派教會和華人教會當中都特別的突出。但是，並不是所有的教會都是用同樣的一種敘事來強調基督教對於國家構建的作用。
美國例外的天選民族主義
董：是，老師我可以稍微的問一下就是，稍微解釋一下什麼是「美國例外的天選民族主義」？
劉：美國例外的天選民族主義，那就是強調美國的基督徒、清教徒作為上帝特別揀選的這樣的一個族群。他們有義務、有能力、有責任來拯救世界、改變世界的這個秩序。然後在這種敘事當中，很多的時候牧者們會強調就是上帝的主權意志，就是上帝所喜悅的，所以揀選了他們；而不是說要給出更多理由，比如說他的這個家族、傳統哪一方面更優越，並不是的，這是完全是由上帝的主權意志、唯一之論的一種天選的民族。
董：所以就是認為說，美國是上帝特別揀選的，這一群清教徒移民、五月花來了這一批，是上帝留的餘民，從歐洲舊世界當中抽出來的一根柴，然後栽在新的地方。為的是要透過這群人，好像當年呼召亞伯拉罕離開本族本地本鄉，要祝福他、要透過他祝福萬族。所以好像是把這樣的一個概念做一個替代，變成今天亞伯拉罕的真正的後裔，是這個當年的出來的這一批人，以及所建立的這個國家，是這個概念嗎？
劉：是的。
上帝主權概念的歷史演變
董：那老師剛才也特別提到說「上帝主權意志」的這個概念，可不可以請老師多講一下這個概念的由來？我想大概不是一開始初代教會就有了一個概念吧？大概也是近幾百年的一些發展產生的一個神學觀念？
劉：對，是這樣。因為我們常常聽牧師在講道的時候，會使用這個「上帝主權意志」的概念，那他們是用來強調上帝對基督徒群體無條件的揀選。但是事實上，最早的英文版的聖經，比如說日內瓦版、馬太版和欽定版——就是 King James 那個聖經，這些個最早的英文聖經裡面，是沒有 “sovereign” 或者說 “sovereignty” 這個概念的。
這個概念的增加是隨著歐洲民族國家的興起，逐步地從政治理論滲透到神學當中。那種轉變在清教徒敘事當中特別突出。像加爾文早期的拉丁版的《基督教要義》當中，其實是沒有這個概念的；但是到了後來他的法文版當中，有用來稱呼法國的國王；然後再晚一些的版本，特別是到了19世紀的法文譯本當中，就更多地使用了這個 “sovereignty” 這樣的概念。
實際上這個概念的使用，跟法國大革命前後這個「人民主權」的概念廣泛地使用，它這個時間線是比較一致的。而且這個主權概念的廣泛地使用，在二十世紀下半葉福音派團體他們組織翻譯的英文聖經當中，出現的頻次是最高的。
董：因為我想說關於上帝的揀選跟主權，這個想法神學思想大概是從初代教會就有的，只是在當代會用特別的一個 “sovereignty” 這個字來稱呼。老師也提到說，可能出現的時間點，跟法國大革命那時候強調自由、平等、博愛，人民的主權、人民的意志，好像是一個回應性的一個概念，是不是？
劉：是。在古代的聖經當中，更多的用的多的詞是 “authority”，就是 divine authority（神聖的權威）。但是「主權」，它作為一種現代政治的概念，強調的是國家不被外部干擾的政治的自治權和合法性，強調的是君主對領土和居民的控制權，一種控制。
它起源於十三世紀末期天主教廷和歐洲國王的這種權力鬥爭當中。而且在這種鬥爭當中，國王屢次占了上風，所以強調國王的這個主權。同時隨著後來的一些這個戰爭，宗教戰爭之後的像《西發里亞條約》（Peace of Westphalia），把它固定下來制度化，慢慢地形成這樣一個系統的主權的敘事。
董：是。那剛剛老師也提到說，我們今天很多在談美國福音派的時候，其實在談的是美國白人福音派。那其實美國的教會還是有很多不同的類別的，包括所謂的 Mainline（主流教會），也有 Black Church（黑人教會）等等等。那老師在更進一步的研究這個主權的概念，在美國不同的教會群體當中的時候，他們當中是有高度的一致性呢？還是其實也有內部的差異？
劉：他們既有一致性也有很多差異。那麼像白人福音派，他使用這個詞的頻率遠遠高於其他的新教教會，那更是高於天主教和東正教會。那麼白人福音派，他們用「上帝主權」來強調基督徒群體的特權和對「邪惡帝國」的審判。特別是這個邪惡帝國，在他們的這個敘事當中，歷史上和今天都反覆出現，就是跟自己不同的、或者說異教的、或者說不同意識形態的，都是邪惡帝國。
那主流教會（Mainline Church），他們是將神聖主權解讀為普遍的道德法則。黑人教會，則是將神聖主權理解為普遍的公平正義。天主教會，會解讀為符合正義的道德秩序和共同的善。東正教，他們會強調人類在上帝的神秘臨在當中，來進行參與和普遍的一種精神的實踐。所以，對於上帝主權多樣化的解讀，是不同的基督教傳統在不同的時代背景下逐步演變發展的，是這樣一個情況。
各教派對基督教價值的詮釋
董：是，這樣聽完之後，真的覺得說好像每一個教會群體或者是神學傳統，都是受到自己所在的處境、自我理解，然後對於當下的一個回應。包括白人福音派教會是怎麼去看上帝的主權（sovereignty），主流教會、黑人教會、天主教會、東正教會他們怎麼看，其實一方面是跟他們的神學傳統有關，一方面也是跟這個群體在這個時代脈絡當中，他所面對的處境、他所感受到的威脅、他所要回應的議題、他感覺到自己的使命，其實是有高度相關的。
那神聖主權，或者是說上帝的主權這個概念，我們先不用 sovereignty，我們先用 authority，一直是基督教在上帝論當中一個很核心的觀念。特別是在加爾文的神學傳統當中，其實一般我們講到加爾文主義的時候，想到的就是對上帝主權的強調。當然在傳統的加爾文主義當中，可能更多強調是在救恩層面：上帝的主權；可是所謂的 Neo-Calvinism（新加爾文主義者），更多會強調說上帝的主權不單單是在救贖，也在創造，也在新的創造。那麼這些剛剛老師提到在不同的教會群體當中，對神聖主權（sovereignty）不同的解讀，是否也帶來對基督教價值基礎不同的一種詮釋呢？
劉：確實是這樣。比如說白人福音派呢，他們就會特別強調聖經的權威、強調字面解經、因信得救，以及清教徒政教一體的這種傳統，強調基督教價值觀在現實政治當中的導向作用。
主流教會，他們會倡導道德原則，強調公平、公正、多元、包容的價值觀，支持政教分離。黑人教會，他們會結合自己種族被奴役發展的歷史，在這個發展過程當中，提煉出更多突出社會正義、種族平等以及社區支持，特別是關注邊緣群體「賦權」和信仰在社會轉型當中的作用。天主教，他們會更加聚焦在基督教普遍的道德原則上，比如說自然法，強調人類共同的善和普遍正義。東正教——這裡是指美國的東正教——他們重視儀軌，通過公民責任和符合道德的公共政策來完善社會道德秩序。
這些是美國一些主要的教派，我是根據他們的文本來分析，看到他們有這些表述。所以他們對於基督教價值基礎表達是非常多樣化的，但是共同的一點就是，各大基督教傳統普遍都強調人具有神的形象、都有尊嚴，而且認同政教分離的基本原則。對於這些基本的原則，應該說是既有傳承，又有對時代的回應。
但是華人教會，較多繼承了美國白人福音派的敘事。他們經常將神聖主權和上帝揀選的民族國家綁定起來，表現出信仰群體的優越感和一種權力中心的意識。可是，可能看到一些牧者會對這種強調普遍權利、公平正義的黑人神學的元素會比較排斥，不願意吸收。特別是在2000年美國大選以來，華人教會因為政治立場分裂，那個分裂在神學上，也體現出一種保守和自由、白人福音派神學和黑人神學之間的衝突。
華人教會承襲白人福音派敘事的歷史原因
董：是。我想剛剛老師特別提醒我們，今天在聊的是在美國的處境。所以不論是在講美國的福音派，福音派講的是美國的福音派；黑人教會講的是美國的黑人教會；天主教是美國的天主教。因為我前幾天在聽一個podcast，他講到其實即便是英語世界，英國的福音派跟紐西蘭澳洲的福音派，跟美國的福音派其實也很不一樣，不能夠混為一談。他們在很多的想法上、公共議題上面，其實分類關注也不太一樣。
但我只是很好奇，就是在美國的教會當中有這麼多的傳統，為何美國的華人教會更多是繼承美國白人福音派的敘事，而比較少受到其他傳統的影響？
我必須先自我揭露一下，我自己的自我身分認同也是一個 Evangelical（福音派信徒），然後我過去在美國接受神學教育的時候，也是在美國富勒神學院（Fuller），一個也是當年美國 Evangelicalism（福音主義）開始的時候其中一間代表性的神學院。所以我自己是喝這個神學傳統的奶水長大的，因此我對整個福音派傳統是有一種很深的傾向跟一種情感，雖然我也看到我們這個傳統內部很多的問題。只是我很好奇，為什麼華人教會更多是繼承美國白人福音派的這個傳統，而不是其他的呢？
劉：這個就跟歷史福音傳播的路徑有關，還有就是文化的這個背景。
首先，這個美國的福音派的傳教士，是在十九世紀和二十世紀初積極地向華人群體傳播基督教，建立了許多教會和學校。那麼這些機構，在華人信徒當中培植了一種福音觀點和宗教實踐的方式。
另外一個，就是二十世紀後半期大量的移民來到北美，他們在語言和文化上更加容易融入這種相對成熟的美國福音教派，也願意繼承他們的神學敘事和社會價值觀。而且，福音派的這個人數 在美國的基督徒當中大概接近四分之一，應該說是在教派當中人數相對最多的一支。
另外，就是美國福音派關注的聖經無誤、個人救恩，以及家庭價值的核心議題，這個也非常切合華人文化當中重視家庭倫理，或者等級社會這種父權的傳統，所以從文化上也更加切合。
董：是。所以我大概聽到四點：第一個是歷史的原因，因為當年的宣教是許多、大部分是從福音派背景出來的，所以華人教會、華人基督徒很自然地會有一種親切感，甚至有一種嚮往。第二個是人數的原因，當然美國福音派的基督徒人數還是占很高的，所以一般華人基督徒如果信主了，接觸到的大概也是這一批。第三個可能我們也是對美國白人生活的一種嚮往，就是我們也希望能夠有一種 Upward Mobility（向上流動）、美國夢，所以他們所接受的，我們很自然嚮往如果成為像他們一樣的話，他們的價值觀、他們的信仰傳統也是我們更容易去想要接受擁抱的。第四個就是華人傳統的價值觀，其實跟美國福音派所提倡的這種家庭社群，甚至這個聖經無誤的權柄是有高度的切合的。你看包括我們華人過去幾千年來讀書人的傳統，我們也是把某一些的經典視為權柄，不斷地在當中去考察、去研究、去再詮釋。其實當聖經成為新的權柄的時候，其實在我們的文化主義當中，我們是蠻熟悉的。
保守主義與自由主義的倫理學分析
董：那我就很好奇了，在這些不同——包括基督教保守的傳統跟自由主義的傳統——其實有很多的差異。在這些表面的差異的背後，很多時候我們看到只是表面，但背後真正的差異是什麼呢？一定不是信仰的主不同，我們都信仰同一位主。所以到底在表面的差異的背後，那真正的癥結又是什麼呢？
劉：我覺得癥結可能是背後的這個道德倫理價值觀，以及關於社會正義的一些強調的側重點會有不一樣。比如說保守主義更加關注婚姻、墮胎的倫理問題；自由主義，更加強調種族平等、性別權利這樣的社會議題。
然後，實際上兩者對於權威和變革的基本態度就是很有這種張力的。保守主義，重視傳統、穩定和外在的權威，強調維持既有的秩序。他們通常會傾向於保護強者的文明，用來維護現有的社會結構和社會群體的利益。自由主義者，可能更加強調個人的自由、進步和社會變革。他們可能更加帶有一種進步的社會觀，期待挑戰結構性的不平等，更重視扶持弱勢群體以彰顯社會正義。所以實際上這樣的一些認知差異，它包含著對人性、對正義、對社會理想的不同的理解和期待當中。
董：那像這樣的一個分界，因為我想我們在做學術討論當然會把它做區隔，但在真實的生活當中大概是一個光譜，不會是說一刀切，只是程度的不同。那可不可以請老師更進一步的多闡述一下，在老師的研究當中，妳看到在美國的社會當中這樣的一種保守主義跟自由主義價值觀的衝突，它是以什麼樣的方式呈現？或者是我們又該如何來理解這個現象？
劉：從理解的角度，我想如果是從倫理學的角度看，它是一個「價值排序」差異的衝突。保守派的神學，可能更加強調群體的道德權威性、特殊性、群體的純淨度，以及群體的生存安全，尊重強者主導的社會秩序。而相對開放的神學，可能更重視規則的普世性和公正性，強調跨宗派、跨信仰、跨族群的愛，重視社會中弱勢和邊緣群體的價值。
這種保守和自由的價值理念衝突，在不同的文化環境當中實際上是都有存在，而且程度不同。那宗教組織的身分認同敘事，常常就會不知不覺之間複製了原生文化的權力框架和邏輯。就像我們前面講到，華人和白人福音派這種內在邏輯的價值的一致性，所以就會染上一些民族主義、社群例外主義的這樣的色彩。
那在中文語境當中，各個地方都是不一樣的。家庭教會，他們會通過自己的信仰告白來定義個人或者是集體的身分，他們會強調上帝的主權、維護良心的自由，強調從信仰的角度來強化基督徒的這個群體身分的合法性和特殊性。但是他們卻有可能並不願意依據他們強調的這樣同樣的一套原則，來賦予不同信仰或者不同神學立場。
董：這很特別是，我也是幾年前有一次去耶魯大學的時候訪問一個神學家（Miroslav Volf），他當時就出了一本書在談基督教的公共性。他就談到說，其實基督徒是最應該要去維護一個多元社會的，因為耶穌基督給我們的教訓是：你想要怎麼被對待，就如何去待人。他就提到說，如果基督徒希望自己享有宗教上的自由，我想我們這個原則也應該推展到去確保他人有這樣選擇的自由。但這個不意味著我們就不傳教了，這個不意味著我們就不見證了，但是是在一個不透過這個外力強迫他人的情況下，去讓別人可以有一個自由做選擇的空間。
我就發現當 Volf 這樣講的時候，那一場對話裡面我當然沒有直接跟他反應，可是我心裡面就覺得說，他的確挑戰到我過去神學傳統裡面。的確當我們在講要捍衛權利的時候，更多想到的是捍衛「我的」權利，而比較不是去捍衛「他者」的權利。當然我覺得這個並不是一刀劃分的，因為捍衛我的權利也包含我在別人眼中我也是他者，所以這個並不是一刀切。可是這個的確，當我們沒有意識到自己的倫理盲點跟誤區的時候，很容易就走到一個極端，變得單單的只是在捍衛我的既得利益。
劉：這也是促使我不斷地反思的一個問題，也就是說一種強調群體身分的特殊性、自己群體的道德優越性和群體特權的這樣的一種信仰，它是否能夠確實促進社會的現代化的進程？那我們要怎麼樣來響應不同族群多樣化的處境呢？特別是民族主義和普世的基督教，應該如何從話語和實踐上來協調呢？
根據我自己的一些觀察，再結合以前的學者的一些研究，像David Campbell，他就認為個人的政治立場決定宗教信仰，而不是宗教信仰決定政治立場，這個結論是他在普遍觀察了美國社會的一些年輕人，就發現他們會因為政治立場的不同，而放棄原來保守主義的教會。我想說的是，一個開放的社會土壤當中，更容易培育開放型的教會組織；而封閉社會，則可能培育出在政治和神學上都會更為保守的教會文化。
劉：然後我對於基督徒網絡社群的一些觀察也看到，他們的表達方式也會受社會階層影響。比如說精英知識分子管理的社群，影響力會比較大，但是他們會規則比較嚴明，互動性相對就較弱一點，排他性會強一些，會帶有一些文化威權主義的特徵。沒有得到群主或者說這個群管的允許，是不可以隨便發言的。
那由社會邊緣群體主導的社群規則，就會相對開放，互動性和包容性會比較強，群裡面的對話很熱烈。但是這樣的一個社會群體，由於他們的社會階層的緣故，這個影響力相對說是很有權限的。
另外我也發現就是宗教原教旨主義者，他們在社群網絡當中可能有的是會表現為「鬥士」一樣，就是喜歡批評別人。而且他們有可能是有很高的學歷——當然也有很多是不同學歷層次的。
網絡社群當中的基督教這樣的一種排他性和包容性群體文化之間的差異，我感覺反映了一種威權主義秩序和開放社會需求之間的一種衝突。所以我的感覺就是在現有的社會政治經濟架構不變的情況下，或者說在一個社會缺乏普遍的政治現代化啟蒙的時候，教會對文化使命的強調，很有可能會繼續朝向一種「特殊性倫理」和「排他性實踐」的方向發展。
「特殊性倫理」和「排他性實踐」的傾向
董：老師可以進一步解釋一下什麼叫做朝向「特殊性倫理」跟「排他性實踐」的方向？
劉：「特殊性倫理」就是強調我的特殊性，我是跟別人不一樣的。如果結合到神學裡面，比如說神揀選我，那是因為我跟別人不一樣，沒有理由，不需要給出理由。因為我的特殊，所以我可以享受一些跟別人不一樣的特權。這些我享受的特殊的這種權柄，也不是用其他的理由可以解釋，也不需要解釋。
「排他性的實踐」，就是說因為我是特殊的，所以你如果不是屬於我這個群體當中的一份子，或者你信的不純粹，你如果是異端，那我可能會有對你不同的態度。
董：老師我很好奇，當妳在做這個研究的時候，好像把保守主義跟自由主義切開來。可是在自由主義的精英當中，會不會也有類似的現象？就是說我們是擁抱進步的，我們的價值是最敞開的、最友善的、最符合時代潮流進展的，所以也發展出了某一種好像特殊性倫理——就是說我們很特別；然後一種排他性的實踐，或者是一種比如說當代的一些政治正確或取消文化，有的時候不一定我們表面上以為這樣子一刀切誰是誰、誰是那邊、誰是這邊，可是更深層會發現可能兩邊都同時受到同一種文化的影響，只是我們生在這個水、魚在水當中我們不知道，沒有看到自己所在的環境。
老師剛才也提到說，這種當代的網路、互聯網時代，其實中西方不論是文化思想還是神學的交流會變得越來越的頻密。那在今天這個網絡時代，這樣的一種分歧：保守主義VS.自由主義，或者是一種撕裂，是更有機會去對話？還是老師看到的是會朝什麼樣的方向發展？
劉：我覺得既有機會對話，但是也有更多的機會來吵架，這個我感受還是蠻深刻。
董：是是，那在這些事情當中，我們上次在聊的時候，其實有特別提到說老師有研究一個人的思想——Jonathan Haidt。他的一些學說提供了好像不同神學立場，雖然 Jonathan Haidt 他本身不是基督徒，可是他的學術似乎也提供我們對話的一個途徑。可不可以請老師介紹一下這個 Jonathan Haidt 的思想？
劉：他的主要的一個理論貢獻是 “Moral Foundations Theory”，就是「道德基礎理論」。在這個理論當中，他強調在不同的文化中，人們的道德價值偏好和重要性排序是不一樣的。比如說西方自由主義者更加強調「關懷」和「公平」，而東方集體主義文化當中的人，會更加關注「忠誠」和「權威」。
這是人類的道德多樣性和道德價值優先序列的差異，導致了政治和宗教群體內部的衝突和分裂。那麼這個理論，提出六大核心道德基礎，比如說：關懷弱者、公平正義、群體忠誠、尊重權威、群體純淨或者神聖、自由與反抗。在這些道德基礎，實際上反映的都是人們在社會當中經常體驗到的一些實實在在的社會需求。
董：是。所以其實就是 Jonathan Haidt，我覺得很大的貢獻是他把我們過去在不同傳統、不同立場的人，常常會認為對方是沒有道德的；可是 Jonathan Haidt 的這個理論我覺得幫助我們去看到說，或許不是我是道德的一方、他是非道德、不道德，而是其實道德就有不同的切入角度。
在不同群體當中，並不是誰是絕對的道德、誰是絕對的非道德，而是我們每一個群體所關注的道德的層面不太一樣。甚至我們可能大家都看中這六個，因為剛剛講完之後我覺得應該大家都會覺得這六個我都看重，可是它是跟排序有關，就是哪一個是我們優先看重的。
那這個其實也體現在美國的總統大選之上，包括在2020年、2024年兩次的總統大選也都看到類似的。老師有什麼樣的觀察呢？就是說 Jonathan Haidt 的這套道德基礎的視角來分析當代美國的社會？
劉：我覺得他的這套理論解釋力很強。比如說他指出共和黨和宗教保守派通常會結合六項道德基礎，設計各種的宣傳話語，來調動選民對國家安全、社會秩序、神聖主權、家庭倫理等等一些問題的情感的反饋，能夠激發他們的共情。
但是民主黨和自由派，他們會主要聚焦於「關懷」和「公平」兩個維度。因此只談這兩個維度，在吸引基層選民的時候，就會顯得號召力有所不足。雖然說他這本書出版都已經十二年了，但是他總結的這個規律，在大選當中還是很明顯。比如說今年（2025）民主黨總統候選人，他在競選中仍然強調的是關懷（care）、公平（fairness），然後 opportunity economy（機會公平），主要還是關注這兩個維度。民主黨實際上對於基層民眾所關注的六個道德基礎的這個問題，並沒有足夠的重視。
董：所以也就是說，在美國的大選當中，我們看到共和黨跟民主黨，其實我們真的不用去區分說一個是絕對的道德、一個是絕對的非道德。但是的確在競選策略上面——我們先撇開他們是不是真的相信——競選策略上面，十二年前 Jonathan Haidt出版這本書，他的這個理論其實還是可以去分析兩黨的這個策略的不同，訴求是不太一樣的。
劉：對。
華人教會的道德基礎研究與地區差異
董：那Jonathan Haidt這個理論，老師覺得說如何能夠幫助今天華人教會？我們在面對很深刻、這種內部的張力。因為我想這個大概就不是只是美國的華人教會在面對的了，世界各地的華人教會其實有很多敏感的神經。因為當我們講華人的時候，我們好像以為是一個單一的群體，但其實我們大概都知道華人是一個內部很多元、很複雜，甚至到底這個內部外部怎麼切，很多人的看法也是不同的。所以其實不論我們在於自己的身分認同，還是我們對於公共立場，還是我們對所在的地區、不同的地緣政治的感受是很不一樣的。
其實在今天的很多華人教會當中，我們要麼避談這些，可是年輕世代似乎又覺得說避談是一個逃避的選項，所以很多年輕世代其實是不滿意教會避談；可是當教會不避談的時候，似乎就發生吵架分裂。那今天我們講的這些，我想在美國的華人教會應該感受也是特別的深厚，這個不是美國華人教會獨有的現象，包括美國白人的教會其實我都看到很多這樣的現象。
那我很好奇就是說老師，過去的這些研究，包括對Jonathan Haidt的這個道德基礎理論的研究，妳覺得對今天許多公共議題的爭議，提供今天華人基督徒什麼樣的洞見？甚至是能夠幫助不同地區的華人基督徒在面對——當然這個我們必須也承認，華人基督徒不同地區還是有高度的差異性的。
劉：對。確實Haidt他的這個研究就說明了，科學認識不同道德群體道德基礎的一般規律，特別是科學地認識人性，有助於不同政治和宗教立場的人來相互了解、相互服事。那也是基於這一考慮，就是剛剛董牧師您談各個地區的情況會不一樣，那不同地區的華人對於這個道德基礎是如何回應的呢？我就帶著這個問題設計了這樣的一個研究。
這個研究目前還是在測試階段，主要是採集了來自中國大陸、美國、台灣、加拿大、澳洲等一百多位華人牧者的一個反饋。雖然說儘管這個樣本量目前還比較小，但是初步顯示我覺得還是能夠反映一些問題。比如說華人教會在國族文化和社會議題上它是有共識的，共識大於分歧，而且普遍都反映出對於跨神學宗派來交流的這樣的一種積極的態度。
但是，確實在很多具體問題上會存在地區的差異。比如說台灣的受訪者在戰爭回應、歷史自豪感以及為群體利益犧牲個人利益的意願上，均值都要比其他地區的高。他們會更強調教會成員行動的一致性；同時，會表現出對女性牧者按立和LGBTQ群體的更高的包容度。那這個是與台灣社會重視個體權利的政治環境是一致的。
代際衝突是華人教會內部矛盾的一個觸發點
董：是，那我們可以從老師收集的數據——雖然說老師說一百多不算多，但也不算少了——有發現哪一些不斷重複出現的現象跟規律嗎？
劉：這個研究就發現，因為我們做了一些相關分析、回歸分析、數據分析，就發現年長者，他更傾向於維護傳統的家庭結構、女性家庭角色，強調教會純淨性，並認同基督徒群體對社會的貢獻，但反對同性戀。年輕的信徒，他們會更傾向於一種開放和包容的價值觀，在這些事情上更加的能夠接納和理解。所以從這個數據顯示以後，可能「代際差異」會成為華人內部矛盾的一個重要的一個觸發點。
董：是，所以可能主要還不是地區的差異，比較還是代際之間的差異是更明顯的。
劉：是的。
董：OK，難怪當我在世界各地華人教會服事的時候，大家在面對棘手問題的相似度那麼地高。雖然大家的處境是那麼地不同，但我相信很多的這些困難的源頭都是世代之間的價值觀跟看法是有很大的差異。
劉：是，對。除了剛才講的代際之間的差異，還有一些因素通過回歸分析就顯示，就是對於「群體純淨度」的這種重視和人們對戰爭支持度是相關的。越是強調群體的純淨的重要性，他可能就會越支持戰爭。而民主程序意識、尊重他人權利的認知，卻是促進宗教跨宗派合作的主要因素。就是你越認同要有民主的程序、要尊重他人的權利，他就會越支持跨宗派的合作。
但是，這些價值觀的形成與現代社會的政治和法治環境密切相關。所以面對多樣的地緣政治特徵和文化特徵的群體，要跨越代際和地域的差異來達成妥協，恐怕是需要相當長的時間，更需要耐心。
董：我們今天談了很多老師的研究，我覺得非常好。因為過去在牧養，包括不論是在教會界、在宣教界，我們有很多事工的推動從很務實的角度切入，但我真的越來越發現，我們太需要不同領域的基督徒，我們一起有一些跨領域的對話。
那我也很好奇，老師在做完這些研究之後，當然這個研究都還在過程當中，並不是有一個定論，包括像Jonathan Haidt他其實他還在持續在研究，最近我還在讀他的一本新書叫做《失控的焦慮世代》，他的研究的關注又放到社群媒體跟今天的 Gen Z（Z 世代）上面了，所以我想老師的研究也是持續在發展的。那我就是很好奇，老師的研究跟這些剛剛介紹的這些理論，對於華人基督徒的意義又是什麼？
劉：我覺得可能更多的是提供一種科學層面的規律性的支持。因為基督徒信主的時候更多的是一種情感驅動，但是有的時候會排斥科學規律。如果充分地了解這些科學規律，認識到華人基督徒對於社會議題的認知差異，能夠了解年齡和文化區域對於人們價值排序的影響，那可能會更好地促進相互之間的理解。
另外一個就是「因地制宜」來應對社會問題很重要。每個地區面對的這個社會問題都會不一樣，所以可能需要結合當地的社會文化的特點，制定適應性的策略，避免衝突。通過充分的、開放性的討論和合作，才能夠為解決這些問題提供一個有用的工具箱，能夠兼顧傳統和現代價值觀的平衡。
在撕裂的張力中教會可以採取的對策
董：這個的確是很好的一個方向。然後我也想說我們今天大概沒有辦法給一個 SOP就可以解決所有的爭議。但是面對未來，老師覺得從一個妳的學者研究的角度，妳覺得教會可以採取哪一些相對應的對策，來回應這麼撕裂，特別是世代代際之間有張力的一個社會現實？
劉：我覺得可能首先需要「擱置爭議」，把一些關於教義教條的這些事情、那些東西放下。針對普遍正義和國際和平等一些議題能夠聚集共識，通過跨宗派的神學交流，建立對事物的一些共同的態度看法。然後推動一些實實在在的救災、文化活動這樣的一些合作。
另外一個，就是公開的討論和情感表達。因為有一些議題教會可能會有些會迴避它，但是，如果老是迴避，得不到一種理性的表達和公開的探討，那麼這種相互之間的理解和和解是很難達成的。所以，還需要提升對於性別平等、人權等一些現代價值的跨國度、跨區域之間的這種對話和理解。
再來就是「代際對話」，剛剛已經講到了。因為我們會發現，比如說在美國大選當中，家裡有的人會支持川普，有的會支持拜登，但是不會因為支持不同的領導而最後導致家庭要妻離子散的，像這種還是很少吧？大家還是能夠以家人的立場能夠相互關懷、相互理解，或者說至少擱置、我們不談那些，還是用具體的行動來承擔自己在社區、在家庭當中的責任。
還有教會如果要推進的話，應該是「多樣視角下的教育」。就是推薦不同神學流派對於相同的議題，包括一些相同的、不同的概念一些討論，幫助他們理解宗教價值的複雜性，打破一種非黑即白的二元對立的敘事。
董：所以我聽起來這四點，其實一個很核心的就是我們要學習怎麼對話，而且這個對話是怎麼樣建立在我們在基督裡是家人、是弟兄姐妹的關係裡面。我覺得一個反思是：是不是我們太常把我們對不同議題的看法的立場，看得比我們在基督裡的身分更重要？以至於我們會為了堅持我們的立場，而去傷害、撕裂或者是抹黑、否定、取消基督的肢體，甚至把他們當作我們的敵人。
就像我跟我的父母親也許在很多的選擇——政治選擇、意識形態的選擇、社會議題的選擇——不一定是一樣的，可是我還是很愛他們。我跟我的孩子將來大概也會是如此，當我的孩子越來越有自己的獨立判斷的時候，他的很多的選擇可能會跟我不太一樣，可是大概這不會影響到我對他的愛。那今天我覺得只是用這個來反思，那教會我們做不到，是不是因為我們沒有真的認真看待我們真實的身分、我們跟彼此真實的身分？
劉：是，確實就是要有家人的這樣的一種理解、寬容和愛來對待不同信仰、不同意識形態、不同政治立場的這樣的信徒。就好像Haidt他曾經說過：「如果你能夠與『其他』群體成員進行友好互動，那你會發現更容易傾聽他們所說的話，甚至可能以新的眼光看待有爭議的問題。」
所以說就是面對面的這種交流相處，本身就能夠化解我們很多的誤會和敵意。年輕一代的自由主義者需要意識到傳統、權威和群體純淨的這樣的價值；而年長者也應該理解現代社會多樣化的需求。通過合作化解內部分歧，加強與外部社會的互動。華人教會如果能夠更好地了解自身的群體、了解不同的群體，可能反過來會更加珍視自己的傳統，這樣促進文化、跨文化的、宗教的、跨宗教的對話。
巨型教會與社會政治環境
董：謝謝老師。的確人跟人之間很多時候我們若只是透過文字語言在這個網絡公共空間交鋒的話，可能很多時候是越講越緊張。可是當我們真的願意坐下來，喝杯咖啡、喝杯茶，一對一在一個安全的環境交流的時候，會發現其實或許對方跟我心中想像的對方是有很大的差異的。
跟老師聊了很多，其實還有一個話題我很想聊，時間的關係我們可能只能簡單聊。我覺得老師的研究真的很多樣，老師另外一個在做的研究，是跟Mega Church有關——巨型教會的研究。
巨型教會大概是二十世紀開始的一個現象，在過去可能因為這個科技、運輸的 基礎設施的限制，以至於好像你要聚超過幾千人都是一件吃力的事情，除了少數的比如說在過去的這些不同的軍隊、組織也許可以聚到這麼多的人，但是這個以教會的發展來講好像很難。但是上一個世紀開始，全球的巨型教會卻開始越來越多。
這個老師也開始在研究不同地方的巨型教會，那我很好奇，就是老師特別簡單跟我們分享一下，在妳的研究當中，特別是在東南亞的不同的國家，妳看到妳研究到的這種當代的社會結構、政治環境，如何對每個國家的Mega Church帶來什麼樣的影響？
劉：確實，各種教會都會受不同國家的社會結構和政治環境的影響。通常威權社會中的教會會更注重與政府的合作；而政治和經濟比較自由化的社會，更傾向於去滿足基層、基層社區的需求。
比如說澳洲的Hillsong，他們就是強調合作與文化適應，強調統一的規則、統一的構架，然後在構架下實現這個全球的擴展。
但是東南亞的大型教會，更多的就是以魅力型的領導來起步，然後逐漸運用個人的權威和資源，調動本地的資本或者說群體來促進全球化的發展。
而新加坡，他們是在威權背景下這個謀求發展，那麼就會與政府更加緊密的合作，採用契合國家發展的保守主義神學，部分教會還會利用流行文化來實現「文化使命」，比如說那個用流行音樂推廣到歐美國家，這樣反向來傳教。
菲律賓，他們就是受傳統的這個政治影響太深，教會與政治是深度的交織。有些那個傳道人、牧者他們會利用立法和政治獻金的方式塑造教會群體的國族意識，獲得更多的資源，他就能獲得更多的群體投入教會來支持。所以他們在傳教過程當中，也是運用成功神學來吸引底層和中產階級。
在馬來西亞，因為是一個伊斯蘭主導的環境，所以基督教會會採取一種低調務實的策略，避免與政府或者其他宗教群體的衝突。
而印尼，他們會同時強調「印度尼西亞身分」和「普世基督教身分」的兩種並行的敘事，來回應伊斯蘭群體對於這種基督教化國家的恐懼。這樣的話能夠使自己不成為伊斯蘭教徒攻擊的目標，同時還會以五旬節教會的平等主義的敘事來吸引年輕人。
總體來說應該說大型教會它為通過互聯網的傳播、文化適應、跨國的擴張，形成了一種全球性的宗教現象，能夠為普世教會提供一些有益的經驗。但是，在這個國族身分和基督徒身分敘事的這個協調過程當中，他們的一些消費主義的做法，或者是成功神學的推廣，也可以為全球宣教提供一種借鑒的教訓。
從澳洲和東南亞的巨型教會中獲得哪些有益的經驗
董：所以我們同時可以在這些身上、巨型教會的案例當中，找到我們可以效法學習的經驗以及我們需要借鏡的。那當然我相信老師剛才有特別強調說，研究一定是在講一些普遍的現象，一定是有差異的。比如說澳洲的巨型教會、新加坡的巨型教會，一定是除了普遍之外一定有差異的，所以絕對不是在說所有的巨型教會都是這個樣子，或者是某一個國家的巨型教會都一定是這個樣子。可是他可能從一個跨地區的比較當中，會更鮮明的看到其實這個地區的巨型教會更多展現出這樣的樣貌，那個地區的巨型教會更多展現那樣的樣貌。
從澳洲、東南亞的這些巨型教會當中，我想負面的經驗我們也談了很多了，包括權力使人腐化，包括當我們過度的依賴軍事經濟的能力來推展傳教事業的話，其實我們也看到過去帝國主義跟宣教不小心被綁在一起的時候，今天很多的地區、很多國家的政府仍舊是對基督信仰是有種敵意的跟防備的。這個大概跟過去一兩百年帝國主義的擴展，然後同時間是西方宣教運動的高峰是有關係的。有些地方結合得很好，所以當地人非常的歡迎，認為這個基督信仰帶給他們自由解放、帶給他們更好的生活；但有些地區則是基督信仰是帝國主義的工具，然後以至於當這個政權對基督信仰是很防備的，也增加了今天在這些不同地方宣教、傳福音的難度，我想這些都是我們可以從歷史當中學到的借鑒。
而我們絕對不是要切割說他們做不好、我們跟他們不一樣。我覺得我們是整體教會的一份子，教會做得好的地方我們與有榮焉，教會歷史當中做不好的地方我們都是要一來承擔，是基督身體的一部分。但是老師覺得有哪一些正面的經驗，在妳的研究中，澳洲、東南亞的大型教會當中，妳覺得我們可以學習的？
劉：首先就是「多樣性」，就是從一個地方的歷史、政治、經濟、文化當中吸取各種各樣的資源，然後進行跨學科的這種互動。因為他們的這個宣教策略當中雖然帶有營銷的這種特質，但是確實是多學科的思考。
另外就是「全球化和當地語種敘事的一種結合」。因為大型教會展現了宗教傳播的全球化的特質，同時又有各個地方的語種。一般情況下我們看到一個教會，它會有同時多個語種，開很多堂來進行這個宣教，所以能夠服務到社區當中不同語種的群體，因此在這個過程當中也形成多樣化的神學實踐。
另外一個，就是「宗教與政治經濟的交織」。因為成功神學是與新自由主義經濟和權力體系高度的契合，它使財富積累被視為一種上帝祝福的標誌，從而在信仰和消費文化當中建立一種聯繫。不同的教會，它會根據各自的社會階層、文化背景、政治資本來調整這些神學敘事。一方面要追求宗教與國家的這種契合，又一方面需要滿足大眾的需求，所以它是一個多面向的服事。
最後，就是「多樣化的神學敘事」。就是它會有不同的神學視角，說明教會在這個複雜環境當中如何來擴展吸引力，同時賦予教徒新的身分認同。
董：謝謝老師。老師很快地講了四點，我覺得都非常好。第一個是這些教會讓我們看到跨領域的重要，而不是只是單單在自己的熟悉的封閉的群體當中。第二個，他們善用敘事的力量。我想這個是從啟蒙運動以來，可能西方教會包括華人教會所繼承的是我們更多是用邏輯思考，可是其實影響人最深的是故事敘事，就是這些教會善用敘事的結合來塑造一種身分認同。第三個是這種對當地社會、文化、經濟、局勢的一種相關性的回應，就是它不是只是自講自的，而它是在回應外部社會正在發生的事情。而第四個是多樣化的神學敘事。我覺得也是在提醒我們，是處境真的是一直在改變。
我覺得在這四個的背後一個很關鍵的問題是：到底什麼是主體？這個主體性是要迎合這個世界？還是基督的福音的大能是我們的主體性？然後我們是在這個主體性上來回應，是在上帝的行動當中來回應，而不是要把我們變成更容易被這個世界所接納，以至於失去了我們的主體性跟身分。
普世教會的未來挑戰與策略
董：今天談了很多，最後一個問題就是，老師覺得在當今全球化受到抵制，這個好像是一個光譜，過去五十年我們覺得全球化大概是一個不可逆的趨勢，可是過去這五年、十年各地的選舉似乎保守右翼的執政又上台，很多的政策的推行似乎是鐘擺又往另外一個方向擺。那我覺得這個的確全球化有很多的問題，所以會有這樣的鐘擺是無可厚非的，但這的確是我們在面對的一個真實的處境。那政治和宗教保守主義在全球也興起，那教會、基督耶穌的教會，我們到底該如何回應這個正在發生的現象？普世教會的神學今天會遇到什麼樣的挑戰？我們又該如何預備來面對下一個五年、下一個十年？這個問題很廣，所以歡迎老師自由發揮。
劉：好的。這個民族主義和排他性敘事在教會當中，可能在接下來這幾年當中會獲得更多的響應，至少我們目前在自媒體上我們看到的現象是這樣子的。這樣的一種敘事，可能會變得更加理所當然。這樣的一種趨勢，確實會弱化普世教會的一種關於全球化的合作精神。不是說經濟的這種全球化，就是全球基督教會的普遍的這種相互之間的合作。在這種政治不確定和社會經濟不平等加劇的環境當中，成功神學可能會產生更大的影響。
而開放的年輕一代，可能確實會跟傳統的教會保守立場形成更為明顯的代際衝突。在一些社會議題上，教會也會遇到更多的挑戰，比如說性別平等、LGBTQ 這樣的問題。實際上這個不是僅僅是教會的問題，是所有的世俗社會都面臨的一個傳統和自由的衝突的問題。
因此普世教會未來的服事方向，我覺得可能從我學者的一個觀察的角度，從我個人來說，會更推進全面的關注不同人群的道德基礎。比如說如何將這個時代欠缺的價值和精神融入教會的教育和佈道當中。因為我們要認識到，這個道德基礎的背後是關於權力和權利的基本邏輯（Power and Rights），直接和群體利益掛鉤。因此，不能期待通過對理想的描繪來說服不同道德立場的群體，單單的話柄可能是沒有效果的，而應該是更多的關注本地的政治環境，強調不同社會群體共同的社會發展目標。
那麼在方法論上，我覺得各地教會在媒體宣傳和實踐層面都已經積累了很多的經驗，像您現在做的這一系列的訪談、這些宣教都是很好的經驗。從神學理論探索的角度來說，教會一方面要保留普世教會的價值基礎，另一方面又要通過本地化的實踐來響應社會文化特定的需求。
比如說教會可以推薦不同神學流派對同一個問題、甚至是同一個概念的不同的討論，讓大家了解在多樣視角下同一個問題的多個面向。比如我們前面講到的神聖主權，以及基督教價值基礎是如何界定，來進行充分的討論。我們科學的認識差異所產生的原因和處境，是彌合分歧、相互和解的第一步。
所以總體來說，我覺得要面對全球化和民族主義的張力，普世教會需要通過多樣化的本土敘事和實踐來進行跨文化的對話。既要強調普世教會的公平正義、人類尊嚴的這樣的價值基礎，又要尊重不同個體、國族信仰以及利益群體的邊界，尋求信仰社會責任的平衡。
如果說具體方案，可能比如說包括推進包容的教育與神學討論，創建代際對話的平台，建立定期的評估機制、衡量項目的推進效果。同時，與其他的教會、學術機構、NGO等等來進行合作，共同在這個全球化的時代與民族主義興起的這樣的一個挑戰當中，尋找解決問題的方案。
董：謝謝老師的分享。老師其實也談到說，我們可以透過科學認識來理解我們當下的處境。我想這個是在很多時候我們華人神學傳統當中，會把科學方法跟信仰神學好像做一個對立。但是我會覺得說，科學方法它是一個認知的方法，它所帶來的不是真理，它所帶來的是我們對現實的一種檢驗，提出不同的理論，然後透過可以被推翻、不斷地去修正我們既有的認識。所以科學理論絕對不是真理本身，而是我們當下對真實世界的一個最好的模型——還沒被推翻的模型——可是這個不代表它沒有價值，因為它幫助我們真實地去認識我們的現況，以至於我們可以回到基督信仰的傳統、神學資源當中來思考怎麼樣去回應。
真的很高興，也謝謝老師含金量非常高的訪談。我們談了至少三個重要的主題：一個是基督教國家主義，第二個是道德基礎的理論，第三個是東南亞、澳洲巨型教會的經驗，以及我們今天可以如何來從當中吸取教訓也學習好的。再次謝謝老師今天的分享！
相關資源：
1.《國度、權柄、榮耀》（The Kingdom, the Power, and the Glory），提姆．亞伯達（Tim Alberta）
2.《基督教要義》，加爾文
3.《失控的焦慮世代》（The Anxious Generation），強納森．海德特（Jonathan Haidt）
文字編輯：呂昀嬪姐妹
