EP200 美國「遠東廣播」家庭事工培訓中心程林真兒博士：讓家庭事工不只是「救火」：預防勝於治療的門訓觀點
嘉賓：程林真兒博士（「遠東廣播」家庭事工培訓中心）
主持：董家驊牧師
因服事青少年，確認將來對婚姻家庭事工的負擔
董：家族和家庭是人類社會的基本單位，然而在當代社會，隨著社群的解構，傳統家族和家庭面對極大的挑戰，談到家庭事工，有人覺得很重要，有人覺得無關緊要，畢竟家庭事工對不想或沒有結婚的人而言，有何關係？在今天的時代，教會該如何看待家庭事工？家庭事工存在的終極目的又是什麼呢？
我們很高興邀請到美國「遠東廣播公司」中文事工節目部主任程林真兒博士，來和我們談談這個話題，先請妳簡單的介紹自己及服事的旅程。
程：我出生在一個傳道人的家庭，我的父親和母親都是四、五代的信徒或傳道人，在這樣的一個環境長大，我的記憶當中，家就是教會、教會就是家，所以耳濡目染，父母親、祖父母怎麼樣透過自己的生命去服事教會，服事弟兄姐妹，對我來說 ，當我願意全時間服事，也是非常自然的生命的結果。
其實，我真正重生得救，是在高中的時候，雖然已開始參與一些校園及教會青少年的各種的事工，但是一直到離開家上大學，真的經歷自己生命的很多衝擊成長，才發現我從小到大的屬靈生命的栽培，需要一個內化的過程，大學一年級時，我跟神說：「神啊！如果我全時間回到祢面前時，我願意全時間來回應祢自己對我的呼召。」
後來服事教會的青少年，當時只比他們大幾歲，發現這些弟弟妹妹們的很多問題，都和他們父母親的婚姻有關，和家庭關係有關，所以那個時候我就立定心志，如果將來要全時間服事，一定要做家庭事工，做婚姻事工，雖然我那個時候自己還單身，還是一個孩子，也就是因為這樣的一個契機， 後來在進入神學院裝備的時候，就開始在教會做Youth Pastor，刻意的在這方面裝備自己，希望將來可以服事教會裡的婚姻家庭，透過這個能夠服事到更多年齡層的弟兄姐妹。
董：所以，妳一直都是在北美的華人教會嗎？
程：不是，我是在大學期間才到加拿大，一邊讀書、一邊服事教會的Youth，我是他們的大姐姐；後來在溫哥華Region College 讀神學，我們在UBC校園有一個大學的查經班，在那裡認識了去留學的先生，那時還只是慕道友，他是他們家的第一個信徒，當然我們是很潔淨的，一個神學生和慕道友的友情，後來他信主，我們在同一間教會服事，慢慢地才開始交往，確定對方的服事的心志之後，我們才步入到戀愛和婚姻的關係，但是我們之前大約有五、六年交朋友的時間，所以他很多各種各樣的生命成長的糗事，我都是知道的。
那個時候，我真的很深刻感受到這是神在我們兩個整個生命歷程當中，是為了祂的工作來預備我們 ，所以我們每一個人都不是以自己為中心的過生活，而是因為神的事工，一直在預備我們，無論是我們的學業、我們的裝備、還是我們的關係。
成為孩子與教會的橋梁
董：雖然我們今天要談的是「婚姻家庭事工」，可是剛才妳提到做這個 Youth Pastor的這個階段，我想，很多年輕的神學生傳道人，不論是自己的負擔，還是因為這個年齡，就會被放在教會裡當Youth Pastor，我也很好奇，你自己身為Youth Pastor，你認為Youth Pastor通常會遇到什麼樣的掙扎？需要教會給予什麼樣的支持，來做好他在做的事情？
程：當初我在做Youth Pastor的時候，其實並沒有把自己和孩子們隔離開，覺得自己是他們當中的一員，和他們一起成長，也因此我跟這一群弟弟妹妹建立非常親密的關係， 同時，我發現我必須要做一個橋梁，就是我與孩子和教會的牧者和這個成年人當中，需要給他們一個橋梁，讓他們能夠清楚地看到，自己在教會這個團體，在神的家中的位置、價值和存在的價值，以及我要讓教會的牧者看見，青少年對於教會而言，是何等重要的一個群體。
記得我們當時的Youth Group非常興旺，有一年，有三十個青少年受洗，我陪著他們，幾乎是吃喝拉撒睡都在一起，就是吃喝玩樂，然後一起在神的話語裡面長進；我想，作為一個Youth Pastor，特別重要的，不僅僅要懂得自己與孩子與教會之間的這個位置，更清楚的是，怎麼樣透過一個跨世代的過程當中，不單單是一個連結（bridge），而且是一個方式（way），要道成肉身，把自己放到那個服事孩子和服事教會的位置上面，被踐踏也好，被怎麼樣碾壓也好，最重要的是，真的能夠產生跨代作為鋪墊的作用。
董：這不就是做橋梁的意義？橋梁本身就是要被踐踏的，人才能夠在上面往來。妳提到當年的服事經歷，也讓我想起，我二十四歲當神學生的時候，也是類似的處境，那時候我就帶大學生，大約十七歲到二十二歲，只比我小一兩歲，甚至還有的比我年紀大，那時候真的就不覺得自己是他們以外的人，好像就是一起的一群人；可是，如何去面對上一代，真的要刻意學習，因為很容易一不小心就分邊，我是年輕人這一邊的，上一代都不了解我們，都不給我們空間，但卻又是神學生，又是輔導，所以我認為這個角色的調整，需要某種的成熟度。
程：我想，智慧、愛和謙卑這三個生命品格，是非常非常重要的，離了這三個的話，沒有辦法做好一個青少年的牧者，尤其是在北美這種環境，你接觸的就是各個世代（generation），雖然看起來是服事這群青少年，其實是服事他的家庭、服事他的文化背景，在一個非常多文化的衝突中服事他們，然後激發每一代的最佳潛能。
董：我們將來可以約另外一個話題，專門來談這方面。
程：我已經很久沒有當Youth pastor，現在已是青少年的媽媽了。
董：我也很久沒當Youth Pastor ，然後我的孩子也進入到Youth Group。
程：恭喜！恭喜！有很多可期待的。
董：新的學習，坦白講，以前可以紙上談兵，現在就是真的要真槍實彈。
程：是的，我們真的是一路連滾帶爬，現在仍然是屁股冒青煙的感覺。
董：我有被安慰到。
程：你很有盼望，不用擔心！
婚姻家庭事工不是救火，而是裝備與門訓
董：妳提到，當妳在牧養這群青少年的時候，常常以為是在解決孩子的問題，可是更深入去看的時候，卻發現這背後是一個系統，而這個系統往往是孩子的原生家庭，很多時候，當我們沒有去面對原生的系統，只是在解決孩子個人的問題時，會很挫折，因為好像帶他們往前走了一步，但當他們回到他們的系統當中，在短短的時間內又倒退回成為原來的樣子， 所以就在那個時候，即便妳自己還沒踏入婚姻，但就有這樣的眼光，看到婚姻家庭事工很重要。
我們今天會開始看重婚姻家庭事工，通常是因為婚姻遇到問題，家庭出狀況，不論是自己的，還是我們在牧養的人，才會發現這部分我們都沒有被裝備到，所以，很多時候，我們的婚姻家庭事工的真實目的是救火，就是火燒起來了，需要趕快要撲滅它；妳在婚姻家庭事工這麼長一段時間之後，妳認為整個婚姻家庭事工到底最終的目的是什麼？
程：你問到核心了。我認為，婚姻家庭事工的目的，和我們在世為人和教會存在，以及我們作門徒的目的是同一個，就是為了要更深的認識神，然後去榮耀祂，英文的一句話就是「to know God and to make Him known」，這是一貫的，所以不管是婚姻家庭事工、青少年事工，還是教會各方面的事工，都是透過以基督為中心、以福音為中心的塑造和裝備，讓我們可以在婚姻家庭的層面，活出一個榮神益人的使命來，能夠成為萬民的祝福。
我覺得這是一個核心，我們塑造信徒的婚姻家庭生活，不是為了讓他們幸福美滿，然後家庭和諧這麼簡單，因為我們要看到的是，祂的國和祂的整個救恩的計畫。對於信徒來講，我們只是在不同的層面活出同樣的一個主題來，就是為了要認識神和榮耀神，沒有其它任何目的。 因此任何一個好的婚姻家庭事工，都必須要以此為目的，就是一個教會整體的異象，以裝備塑造基督化、以福音為中心的門徒的婚姻家庭生活，可以活出一個榮耀神的使命，這是最重要的；否則，這個婚姻家庭事工要麼就是做不長，要麼就是夭折，要麼就是根本不是一個真實的把教會帶回家，落實到生活層面的一個信仰。
所以，教會的婚姻家庭事工的問題，其實跟我們在教會裡牧養的理念和異象有欠缺或偏差，有直接關係，當然跟華人的文化也很有關係，其實在華人教會，做家庭事工很困難，有很多的原因，不單單只是我們教會，或者整個末世的婚姻家庭破碎的總體狀況，還有很多是跟我們自己的華人文化有關的一些衝突、一些掙扎、一些障礙，所以很困難。你會發現，二十多年來， 華人教會的家庭事工，不是沒有人做，各個機構都在做所謂的家庭事工，但就是摸不著頭腦，摸不著核心，就是因為有些時候，我們所追求的「目的」出現偏差，到底那個終極目標是什麼？
教會一般只想著要救火，如果沒失火，還沒有鬧到離婚，別來找我，所以我們教會大部分的婚姻是處於亞健康的狀態，而牧者們沒有長遠的眼光，就不會想要做吃力不討好、看不到果子的事工，總是想做一個非常膚淺的，我稱之為「止痛片」，或者是「方便麵」的事工，就是一個速食文化，一個能夠及時解決目前陣痛感的東西就好，如果要帶來一個五年才能夠出現果效的，那等我退休吧！等下一個新的牧者上來再説。
當我去推廣家庭事工時，很多牧者都是這樣的態度：你這個事工多少年可以讓我看到成效？當然我相信作為一個牧者，他必須要看教會的增長、生命的轉變，但是我一直認為一個好的家庭事工，它只是一個健康教會的切入點，它真正宣揚的是一個健康的、有使命感的、有門訓的全面成長的教會，只不過是以家庭事工作為切入點而已。
婚姻家庭的事工與異象的盲點
董：這讓我想到，今天很多教會包括華福，我們也在推動職場的福音工作，我們都常常需要提醒，特別我們幾個核心的同工，重點不是職場，而是門徒，如何在職場生活當中活出門徒的生命，才是焦點，而不是去製造一個基督徒版本的職場升遷法，基督徒版本的職場成功學。
這個焦點真的很重要，像你說的，其實每一個人都是在家庭裡面，所以一個基督徒信主的那一刻，就是要面對他的家庭生活，如何在家庭生活當中認識上帝，然後被上帝所認識 ——know Him and make Him known（認識神，然後榮耀祂）——我覺得這個很關鍵。
那當妳在許多教會教導推動時，除了牧者可能認為效果太慢，教會本身接受家庭事工的阻力還有哪一些呢？
程：我剛提到華人文化的一些盲點，我們覺得每一個華人都很重視家庭，但是所謂的重視家庭，其實是重視父母、重視兒女、重視兒女教育，卻不是重視婚姻，婚姻作為一個家庭的核心關係的重中之重，但在我們的文化裡面，婚姻是整個家庭關係的底層，我們可以注重跟父母的關係，跟兒女的關係，跟兄弟姐妹的關係，包括可以為朋友兩肋插刀，卻不鼓勵愛自己的配偶，甚至在我們的文化裡有一些負面的詞，比如「重色輕友」；實際上這個「色」就是指自己的配偶，但是它是不好的，我們的文化裡面不鼓勵特別看重自己的婚姻，但是這和上帝的設計有違背。
我們想要在一個華人教會推動家庭事工，必須要扭轉，或者是爆破這個文化，讓基督化的一個家庭方式，來代替以中華文化基礎的家庭方式，所以教會為什麼推動不了家庭事工，是因為我們的事工理念和文化是脫節的，一旦跟文化脫節，我們沒有辦法讓一個教會從根深蒂固的根源裡面，重新去用信仰檢視自己的文化，檢視自己的生活，這是我發現很難的一點。
我並不是一開始就到不同的教會去推展，我自己是扎實的在一個教會，透過自己的婚姻生命的成長，在同一個教會用十幾年的時間做的家庭事工。我為什麼會做呢？也是因為我是生長在一個傳道人的家庭，是標準的PK，而且我在結婚之前，已經在加拿大遠東廣播，在做基督徒的「love and dating and marriage」的Podcast，或者是廣播，我認為我讀了普天下的好書，然後也把這些書都推薦給我當時的未婚夫，他也去讀了，我以為只要把我們腦子裝滿了，我們的婚姻應該是沒有問題的，這是我的一個誤區。
後來我在教會當中看到，當我們的知識、我們的信仰沒有落實到生命的每一個層面，就是信仰沒有生活化的時候，就成了一個盲點。我帶著一個很大的腦袋進入婚姻，在結婚前兩三年，尤其特別挑戰，我發現，原來我知道的和我行出來的有這麼大的差距，雖然在別的方面，也知道自己需要成長，但是唯有婚姻，讓我看到了一個照妖鏡，就是一個如此無可逃避的、一個赤露敞開的，用你說的一句話，它是一個「門徒現場」，你知道嗎？ 這是一個作案現場，就是我在我的婚姻家庭生活當中看見，如果我不成長、不改變、不捨己，我就不是一個跟隨耶穌的門徒，所以我必須要成長。
在溫哥華的時候，剛剛結婚，因為我們自己需要，所到之處都做家庭事工，都做年輕夫婦團契。老大一歲時，我先生博士畢業，我們從溫哥華搬到美國西雅圖，找到的教會，同樣的，没有婚姻家庭事工，教會長老說，我們有家庭事工，叫做「Children and Family Ministry」，我說：「長老啊！您這個神學觀有問題，我認為家庭事工不是以孩子為中心。」但典型的華人的教會認為有青少年有兒童，就是家庭事工了。長老說：「我們沒有夫妻團契，但有一個離婚團契，妳要不要來服事？」後來因為出於自己生命成長的需要，我們開始做家庭事工。
我們自己爭吵，或者有什麼地方過不去，就把它帶到教會，在教會弟兄姐妹當中，去分享、去學習、去成長，所以透過夫妻團契，再透過同工培訓，然後就是把整個教會，從主日學到講台，到福音班，再深入到各個小組裡面去，以這樣的一種方式來做家庭事工，結果十年之後，就做成了一個典範（model）。
後來隨著先生讀神學，我們搬家、繼續地去深造，最後我們發現，當神的呼召把我們帶到遠東服事的時候，我只是把一個教會的藍圖，希望透過遠東的這個平台，再把它送回到教會去。剛剛提到，在教會做家庭事工，有另外一個盲區，就是我們和教會生活脫節，我們都是在製作家庭事工資源，在做各種各樣的恩愛營、夫妻培訓班、輔導……，固然是好的，但是因為我們都是脫離教會去做的，很多的教會弟兄姐妹出去上課，出去聽課，好得不得了，回到教會以後冷卻了，為什麼？因為教會才是成長的環境，教會是一個成長的背景，神的心意是在教會裡面 ，因為教會是神的家。
我覺得特別奇妙，就是用家庭關係來形容我們弟兄姐妹之間的關係，然後再用基督跟教會的關係，來讓我們看見婚姻所設定的一個奧秘，除非是在教會當中來做家庭事工， 而且是在同一個教會，在弟兄姐妹共同成長的群體空間，否則這個家庭事工是做不起來的；把人送出去，但是在教會裡面沒有一群人共同成長，一起面對，然後用福音來重新調整自己的婚姻家庭生活，就是不行。
我們没有真正地突破家庭事工和華人文化的結合，這是文化的盲點。還有事工的盲點，我們沒有真正的了解，家庭事工必須在教會當中進行，而不是在外面做很多很多的資源。另外一個很大的盲點，就是使命感，這是異象的盲點，我們在服事教會當中的弟兄姐妹家庭的時候，只是關注他們的家庭是否和諧，婚姻有沒有幸福，卻沒有把大使命連接在一起，要如何在家庭生活當中活出使命？
因此，這幾個盲點導致我們的家庭事工在教會裡跟不上，不光是異象跟不上，在文化上脫節，然後在資源的總和上，沒有成長的土壤，跟教會生活脫節。我們在做事工的時候，只要能夠面對這幾大個盲點，就能夠有所突破。
門訓陪伴讓教會裡的婚姻都健康起來
董：我聽到四個重點：第一，很多時候華人教會或者華人文化，想到的家庭，可能是各種關係，反而夫妻關係放在很後面，在教會的事工反映出來，可能就會把家庭事工當作是以孩子為中心的事工的延伸，一個後援（backup ministry）或是一個支援（supporting ministry） 的事工。
第二，在以孩子為中心的背後 ，需要去了解華人文化如何看待家庭、看待婚姻 ，以及基督信仰又如何挑戰我們的文化處理婚姻家庭的關係方式。
第三，婚姻家庭事工的盲點，是與教會生活脫離 ，我們可以有很多很好的資源，但是似乎跟我們教會的日常生活脫節。
第四，是使命的盲點、異象的盲點，我們也許做了一切，維持一個相對算是人人羡慕的婚姻關係、家庭關係，可是就跟一般非信徒沒什麼兩樣，頂多就是一個婚姻美滿的非信徒的樣子，作為父親、作為母親、作為孩子，上帝的使命在我們的家庭到底是什麼？長得什麼樣子？我們好像忽略了。
身為一個教會的牧者，我很想問的是，該怎麼樣讓婚姻家庭事工跟教會生活是不脫節的？因為作為教會的牧者，我好好講道、好好開會、確定預算，然後好好去帶同工、帶長老、帶執事、帶小組長，已經忙到沒有時間再想其它的了，講到婚姻家庭事工，如果有同工願意去上課已經不錯了，還願意把它帶回來開主日學，這還不夠嗎？什麼叫做家庭事工跟教會生活結合？到底那是長什麼樣子？
程：十幾年前，西雅圖的那位長老， 他也問我跟你同樣的問題；因為我們要做夫妻團契，但還沒有自己的堂，西雅圖證道堂當時是租用一個小學，長老說：「你看我們只有這幾間教室，教會裡要做是特別緊急又特別重要的事工，或者是特別重要，是不緊急的事工，最後是又不緊急又不重要的事工，我們知道家庭事工很重要，但是它不緊急，妳能不能說服我，能讓我看到一個願景（picture）。」我就是用剛剛董牧師提到的例子，我說：「如果您想要一輩子救火，一輩子讓這個教會的婚姻，從亞健康變成了不健康，再到崩潰破碎的狀態，要持續不斷把大好的時間花在救火上？還是要給教會現在目前還算健康，或者正在亞健康掙扎的婚姻裡面，不停地吃維他命，不停地培訓他們。」其實就是一個門訓，讓他們在日常的生活當中，在家庭當中的，去落實自己的信仰，如何跟隨耶穌基督，你讓他們健康起來，教會就越來越多健康的家庭，比例越來越高。
我們教會的門永遠敞開，各種各樣複雜的婚姻家庭關係、破碎的人生，我們都歡迎，全部都歡迎到教會，但是我需要有大批健康的人去迎接這群人，去保抱他們，去把一個正確的神的國展現在他們面前，把天國展現在一個破碎的世代當中 ，這就是本來我們教會存在的目的，教會存在不是把人帶進教會而已，而是這一群教會的人出去的時候，所帶著的影響力，這就是教會，是在每個層面，不管是職場還是在家庭。
但如果你真想促進一個完全被福音轉變、充滿福音大能的生命，你必須要做家庭事工。我説，你想不想看到，我們教會發生在每一個家裡面，把教會帶回家，如果你給我五年到十年的時間，你相信這是神的心意，神的心意是在婚姻家庭生活裡的，祂從創造以初到後來婚姻奧秘的彰顯，到未來在新天新地裡，基督跟羔羊之間的婚宴，神讓我們看到祂的心意，如何透過這麼親密的關係，能夠最原始最徹底地來解決我們的生命當中的頑疾，我們不懂怎麼去捨己，不懂怎麼去順服，而這些東西若不是透過婚姻家庭生活，是很難達成的；教會本來也是神的家，有弟兄姐妹的衝突，本來應當是非常真實的，但即便是教會生活，它仍然會有一定的鴻溝，仍然會與我們真實生活脫節，所以，真的想促進一個完全被福音轉變、充滿福音大能的生命，必須要做家庭事工。
所以那個時候，我跟我先生因為自己需要，我們願意來做一個白老鼠，或者是一個放在世人面前的一台戲，供給所有人觀看，然後帶動弟兄姐妹們和我們一起來學習，一起來成長，然後在共同奔跑、成長、改變的道路上面，我們能夠體會為什麼耶穌基督呼召門徒說 ，若有人要跟從我就當捨己，天天背起他的十字架來跟從我；潘霍華在他的《獄中書簡》說：「基督徒的婚姻的標誌就是捨己，如果沒有這個捨己，我們基督徒的人生其實根本就沒有活出上帝在我們裡面的心意。」
同樣的，門徒的生命的標誌，就是學習捨己和順服，我們如果能夠把這樣最真實的一個生命成長，落實到婚姻家庭裡面，我相信牧者就能夠看到說，不能目光短淺，不能做一個兵來將擋、水來土掩，頭痛醫頭、腳痛醫腳的牧者，必須要做一個合神心意的牧者，那就要明白，神在我的教會牧養當中，祂在婚姻家庭這個層面的心意是什麼？我就要全面地來發展它。所以我非常感恩 ，當時那個教會有非常謙卑非常愛主的幾位長老，他們全體的支持，讓我放手去做，所以我們就在證道堂東區開始了十年的家庭事工。
原來渴望的不是甜蜜愛情，而是福音
董：當教會在推動婚姻家庭事工的時候，我有個真心的疑問是，我們怎麼去幫助那些決定不婚的人，不論是找不到對象，還是自己不想要；另一個是失婚，而且很多時候不一定是他的錯，當然我們都知道婚姻的事，有時並非單方面百分之百誰的問題，可是有一些極端的狀況，他真是受害者，甚至也有的是加害者，但繼續留在信仰當中，他也想要改變，但沒有能力改變，妳會怎麼去面對這樣的群體，怎麼去牧養這樣一群人？
程：這就是我在神學院教的一門課「轉變中的家庭牧養」，其中非常重要的一塊就是，一個好的婚姻家庭事工，其實是教會的一個門訓計畫，它是幫助每一個人，不管是原生家庭，還是在現階段的人生關係裡面，都能夠找到自己在家庭裡面的位置，其實你剛剛提到的未婚或失婚，對教會的衝擊很大，整體來看，我們整個世代都處於一種支離破碎的家庭觀念裡面。
我有一個2020年的資料，已經五年前了，但這個數據非常的驚人，2020年有低於46%的孩子是居住在一個雙親是第一次婚姻的家庭。這是美國的資料，非常的驚人，非常的觸目驚心，而我相信這個數據在其它國家也好不到哪裡去，而且到了2025年只會愈來愈差，不會突然之間好轉，除非是福音反轉人的生命，所以我們看到說這種支離破碎的婚姻家庭觀念帶進了教會。
然後我們看到一個很深層焦慮的愛情觀，其實是因為我們生活在一個無愛但是又渴望愛的一種焦慮裡面，那它帶給人的什麼影響呢？就是沮喪、焦慮、自殺、安全感、身分感、親密感……。包括剛剛你提到的不婚主義、恐婚主義、丁克（頂客族）、躺平……，其實這些更深層面的是，我們個人處於一個無愛但是又渴望愛，一種極深的靈魂的焦慮裡，而這種靈魂焦慮，其實自古都有，日光之下並無新事，這就是我們對福音渴求的一個信號，我們怎麼去捕捉這個信號，同時在教會的牧養當中，提供給這些渴望的人，讓他們真正的知道，原來我渴望的不是一個甜蜜的愛情，或者是美滿的婚姻，原來我渴望的是福音，我渴望的東西只有基督的福音能夠滿足我，所以一個好的婚姻家庭事工，必須是以福音為中心，絕對不是從婚姻輔導，或從一些外在的價值觀去考量去解決，深層解決的是一個對福音的需要。
董：這樣講非常好。因為我有很多朋友對於教會裡常常模塑出婚姻一定是某個樣子，一定是很恩愛、兒女成群，他們其實蠻反感的，當然可能一部分原因是，他們在自己的家庭當中，覺得這不是真相，或者是他們很多甚至是在教會裡面長大，看到父母親在外面呈現的樣貌，跟背後的真實樣子不一樣。
所以有些朋友跟我說，這些好假，我並不是要說，所有的那些都是假的，因為我也認識有些真的是表裡一致，外面看起來讓人很羨慕的婚姻家庭，深入認識後，甚至更羨慕， 這還是有的；但也不可否認，我們華人大多很看重面子，包括我自己作為牧者，在出門前跟太太不開心了，總覺得到教會前一定要和好，為什麼？因為立刻要面對弟兄姐妹了。所以，的確是有很多這樣的例子，但是當我們把婚姻家庭事工的焦點，不是定義在有一個美滿的表相，而是處理我們內心生出真正對福音的渴求，對罪性破碎的一個承認，我覺得那個焦點就很不一樣。
程：是的，完全不一樣。家庭事工涵蓋所有的年齡層，從八歲到八十歲，甚至八個月到八十歲的都有，我在教會也服事很多單身的弟兄姐妹，不是為了促成他們的婚姻交往，所以有弟兄姐妹說，哇！我第一次聽到不催婚的單身營，因為我的真正的目標是讓他們明白上帝對他們人生的設計，為什麼要結婚？為什麼要約會？你也可以不需要，照樣可以榮耀神，因為無論是單身，還是婚姻的呼召，都是一模一樣，就是認識神並使人認識祂。
所以無論在生命的任何一個階段，包括可能老年失獨、喪偶、寡居，或者現在是一個離異、單親狀態，或者你的孩子想要變性，各種各樣的生命狀況，都不能夠阻礙你回到耶穌基督的面前被祂使用，你只需要跟祂說「我在這裡，請差遣我」，祂就可以用你這個生命的階段，去反映祂自己的榮耀，這就是最美的福音，因為不是透過我們自己的假裝和偽裝，或者是需要我自己做到哪一個階段，才能夠榮耀神，我覺得一個真正榮耀神的生命，就是一個謙卑順服回應神十字架大愛的一個生命，那就是最美的一個門徒的生命。
首先是上帝兒女，其次才是世界上的身分
董：以北美整體的社會氛圍，整個大環境而言，你覺得今日婚姻家庭遇到的挑戰又有哪一些？我們剛才談到文化的因素，包括華人文化，也提到教會組織的因素，但是我們每一個人的家庭都是在一個更大的處境脈絡當中，今天整個北美的文化脈絡，又會帶給婚姻家庭事工什麼樣的挑戰？
程：我想，這和我們的世代是分不開的，我們在一個從來沒有過的一個世代，我們知道有AI的產生、高科技的產生，你甚至可以不需要跟真人談戀愛，可以模擬戀愛，我們不知道將來這對婚姻家庭的衝擊和破損到底有多大？但是我相信，日光之下並無新事，因為這是撒旦的詭計，從在伊甸園裡，牠就從來沒有停止過一天，但是神是更大的。
因此我在想，我們怎麼讓弟兄姐妹們準備好，這是教會牧養的一個重中之重，怎麼樣讓弟兄姐妹們清楚明白他們的信仰，所帶給他們的全新的定義，就是一個身分，他的第一個身分必須是上帝的兒女，然後其次才能夠帶領他去了解，他在這個世界上的身分，不管他是做丈夫做妻子，做父親做母親做兒女……，還是職場的一個身分，都必須在一個上帝兒女的身分裡面，重新定義之後，才能夠讓我們去面對這一個充滿挑戰的價值觀，比如剛剛提到支離破碎的家庭觀、深層焦慮的愛情觀，就是身分的問題。還有，氾濫和張揚的性愛觀念，現在性別的問題已經不是問題， 已經成為一種常態，你可以發現被接納的範圍之廣之深，是我們無法想像的。
為什麼當初會有所多瑪和蛾摩拉這種城市的現象，我認為我們現在真的幾乎是在這種狀態當中，因為它已經深入到影響我們思考的一種思維的方式，當你的道德不絕對化，因為後現代主義就是沒有絕對的道德觀，沒有絕對的權威的時候，所有這些都變成「相對」之後，我相信對於在教會裡絕對真理的宣揚和教導，一定是很大很大的衝擊，再加上，如果我們的信仰和我們真實的生命又脫節，一旦脫節之後，就更加的讓很多人不恥，不屑一顧，你所講的福音到底存在嗎？愈是沒看到，愈不去碰觸，家醜愈不可外揚，福音就愈沒有辦法光照到那個地方。所以，除非我們很扎實的提供這樣成長的環境，就是一個赤裸敞開、一個坦然無懼的成長環境，而這樣成長的環境，必須是根基在福音之上，因為只有福音可以讓我們赤露敞開坦然無懼。
我們離開西雅圖證道堂後，家庭事工還是做得非常非常好。有一對夫妻到教會的第一天就說，我的兒子要變性，我們需要找一個教會能夠接納我們，教會的弟兄姐妹其實沒有很多人受過這方面的裝備，但是因為這個教會很健康，大家非常的看重家庭，然後就集體的擁抱這個家庭，集體的保抱他們，從老年人開始關懷他們，到婚姻家庭事工，知道他們夫妻兩個，原來一個信主一個不信主，其實他們要重整的是他們的婚姻，就邀請他們到夫妻團契 ，在夫妻團契裡，當初我們有一個口號：沒有一個婚姻是壞到基督不能拯救的，也沒有一個婚姻是好到我們不需要去成長的，不需要基督的，就是這句話就給了他們夫婦兩個很大的激勵。
結果在七年之後，先生信主，然後他們夫妻再立婚約，因為這是我們家庭事工的一個部分，再立婚約的過程當中，兩個兒子都去了，包括那個一直想要變性的小孩，也因為被這個教會愛及保抱，不但停藥，也不再要求做變性的手術，這是許多見證當中的一個，這個見證告訴我們，除非是活出一個能夠真實地把自己的生命讓弟兄姐妹看得到，不被嫌棄、不被排斥，同時又能夠擁有一個健康的成長的土壤，我們才真正發揮教會作為神的家的作用，什麼叫做「教會作為神的家」，因為我們只有在家裡才可以赤露敞開 、坦然無懼的來到衪的施恩寶座前。
所以，我想一個健康的教會，必須要去直視，教會在文化上的盲區，在使命上的脫節，在信仰生活化很大很大的不足 ，直接針對這幾個部分去改變 ，從牧者到弟兄姐妹，都很誠實的把自己的生命攤開給弟兄姐妹看，我們會爭吵，當然，因為我是罪人，是罪人中的罪魁，但是我今天不是站立在我做得很好，我討神喜悅，我是站在基督的福音之上，因為專注在祂的福音之上，我可以過一個聖潔、討祂喜悅的人生，弟兄姐妹又一起彼此的監督、彼此的鼓勵、彼此的支持 ，我想只有這樣，我們才能夠最終可以完成神對教會的託付，自始至終我們還是為了要能夠把福音傳到這個黑暗的世代當中。
創造一個對人的軟弱破碎敞開的群體
董：我真的很欣賞你在談家庭事工，不論是各種疑難雜症，都回到福音的中心，這很重要。另一方面，從剛剛你分享的孩子想變性的見證當中，我聽到的是，一方面是教會需要勇敢地教導真理，但教會也需要花更大代價，去為我們所相信的真理去付出愛，很多時候我們很願意做前者，就是勇敢地宣講真理，可是我們卻不太願意為了我們所宣講的真理去付出愛的代價，然後可能表現出來的是憤怒，是防衛心，或者是要隔絕，用規矩用原則説，如果你怎麼樣，我們就怎麼樣，但是，耶穌碰到撒該，祂是先彰顯那恩典，撒該表面上連自己可能都不明白他是渴望的，可是當他被這個恩典觸碰的時候，他自己認識到自己是個罪人，然後撒該有一個回應，他的人生產生了一個新的使命，對耶穌說，我虧待了誰，我要補償，我要捐出我財產的一半，而不是耶穌要求他說，撒該你這樣做的話，你將會得到救恩，我今天還要住你家，讓你大有榮耀， 而是耶穌的恩典先臨到撒該，知道自己是個罪人，然後他帶著一個使命，開始過他餘下的人生。
我覺得很美，可能不單單是指弟兄姐妹，我覺得教會的領袖需要自己先過這樣的生活，如果我們覺得自己的生命，是不能讓別人看到我們的軟弱，不容許別人認識我們生命的破碎的地方，如果自己都不敞開，那我們怎麼可能去創造出一個對人的軟弱破碎敞開的群體？
程：那這樣我們根本宣講的就不是福音。
董：難怪很多我從小在教會長大的一些人，仍舊是好朋友，可是講到教會的事情，就有一些說不出的彆扭，或許真的，我們自己需要有一些悔改跟反省。
程：因為我們每個人都要對自己的生命負責，但同時，對教會的生命不成長的一個狀態，我們也要負責，也有我們自己的責任，因為我們就是教會，所以如果我們站在自己的軟弱上，作為一個受害者的角度去觀察，我們永遠不會成長，教會就不會成長，除非我們每一個人出來回應祂的呼召，說主我要跟從祢，而且我要祢怎麼說，我就怎麼做，我就是這麼簡單地過一個跟隨祢的門徒的生活，祢的軛是容易的，祢擔子是輕省的。
你就會發現，整個教會的牧養是健康的，教會弟兄姐妹的生命的態度是健康的，然後屬靈的空氣是健康的，只有一個健康的教會，才能夠存活於這個世代，整個時代所帶給我們挑戰，還有一代又接續一代，除非是信心祝福信仰，真實的傳承，否則根本不可能。絕不是透過什麼福音大爆炸，某一個佈道會，讓教會傳承下去，其實是一家一家的信仰，就好比我們自己的家庭信仰傳承，真實地落實了，然後我們看到父母親的神是無可推諉的神，那我也要擁有這樣的生命狀態，我也要服事這樣一位尊貴的神，我也要抓住神給我的這個優勢（privilege），這個榮幸這個特權去服事祂，我相信這樣教會才有救。
華人文化是事工的攔阻，但也是契機
董：我們剛才談了很多華人教會的家庭事工的盲點跟誤區 ，最後也希望能夠是帶一個盼望結束這次訪談，我想，任何的文化都有它的優點跟缺點，都可以彰顯基督的地方，也有虧缺上帝榮耀的地方，面對未來，華人教會的家庭事工有哪些潛在的優勢跟機會？
程：這個問題真好，因為我們的危機正好就是一個契機，我們文化就是看重家庭，它看起來成為一個攔阻，但實際上又是做家庭事工特別好的一個切入點；只要是成長在一個華人文化裡面，不管你到哪裡，因為我現在做全球的家庭事工，無論是馬來西亞、新加坡、台灣、香港、北美、中國大陸，每一個人其實仍然是看重家庭的，然後這個人不管他在生命的哪一個階段，談起自己的原生家庭，雖然老淚縱橫，一把鼻涕一把眼淚，但就是他生命當中的一個重心，一個重點。
所以如果我們抓住這一個機會，其實非常容易切入，回到福音，就是我們是在基督的福音裡重新定義了自己的身分，我們每個人都是上帝的兒女，他是一個家庭身分的定位，然後怎麼樣透過一個全新的家庭身分的定位，因為我是神家裡的人，我怎麼把神家的文化、天國的文化，帶到我家的文化裡面去，然後在我的家庭關係裡面，凸顯家庭是我的第一使命基地，然後婚姻作為第一個使命的團隊，怎麼樣來組建我的婚姻、我的家庭，我怎麼樣去門訓我的孩子——family discipleship，我怎麼樣在我的家庭裡面，能夠活出上帝在我生命當中的呼召。
很多時候，對外人是容易的，我認為職場宣教可能也是容易的，相比在家庭裡面可能是傷我們最深的，真的太多，就是講不出來，很多的弟兄姐妹都是一把心酸淚。我記得在聖經裡有一個記載，就是耶穌基督渡船到格拉森的地方，去釋放那個被眾鬼附著的人，這些汙鬼附著他，然後耶穌吩咐這些鬼附在豬的身上，然後上千的豬砸下山崖去，這個人醒了，就要跟隨耶穌，耶穌卻對他說一句話說：「你回家去！」這個人哪有家呀！他的家早就拋棄他，他的文化早就拋棄他，他連豬都不如，因為那些人看到他醒了，反而害怕，不想讓他回去，所以可見他是個傷痕累累的人，他永遠都不想回到他的傷心之地。但是耶穌卻告訴他，你回家去，把我做在你身上的事情，告訴你的親朋好友，告訴這些曾經傷害你的人，也只有透過你願意順服回家，去一個你最不想去的地方，才能彰顯你是真正想要跟隨我的人。 這是一個門徒的互動，就是如果我今天真的想要跟隨耶穌，我真的想要從裡到外，活出一個全新的基督徒的生命來，我必須要在我最艱難的事情上面順服神。
因此，華人文化特別美好的地方，就是我們是看重家庭的。所以當我們以家庭事工來做切入的時候，我們會鼓勵他們回到他們自己的原生家庭，回到他們的傷害、回到他們的過往，不堪入目的或者是不堪回首的這些地方，以福音來作出轉變和見證，然後帶出一個福音大能本來應該產生的效應，就是信心祝福代代相傳。很顯然這是成功的，就是當我們找對了切入點的時候，華人來講，做家庭事工是非常容易的，我們在哪裡開個佈道會，只要說子女教養或家庭講座，馬上就聚集起來，然後當你切入到福音的時候，他發現說原來這不是高高在上的，不是只是解決什麼哲學層面的問題、理想層面的問題，而是解決柴米油鹽醬醋茶，我的日常生活的問題的時候，他就真實的品嘗到了天恩的滋味。
雖然這是我們的挑戰，但是一旦被福音翻轉之後，它也會成為我們的強處，你聽過「十三孝父母」嗎？世界上沒有比中國父母更好的父母，其實也沒有比中華文化，更強調孝順父母的一種文化了。其實我們的文化很貼近於以色列的文化，甚至有過之而無不及，所以如果我們能夠使用起來，然後抓住這個機會的話，我相信是一個非常好的契機，讓家庭生活成為每一個教會的一個真實的小型教會，最終把教會帶回家，又把家帶回教會。
從血緣上的根基轉移到約的基礎上
董：聽起來，其實華人文化整體而言，對家的一個看重，跟聖經的教導是非常吻合的，只是我們對家的理解，可能很多時候是需要被導正，需要被更新，讓我們看到原來我們想透過禮教、透過我們的方式，去達成最終極的目的，是達不到的，但是聖經如何讓我們看到，有另外一條路可以走，那條路才是真正通往，而首先是耶穌基督的恩典 ，藉著祂，我們被收養進入上帝的家裡，成為神的兒女，而我們今天是已經有一個穩固的家，然後帶著這樣的身分，我們再回到我們的原生家庭當中，做一個使者。
程：在這個社會中，我其實特別強調的就是一個轉變（shift），就是華人的家庭是奠基在血緣關係之上，但是在基督的福音裡面，是奠基在約的基礎之上，所以當弟兄姐妹有這個轉移之後，就會有更大的一個胸懷，不單單是要看我自己的小家，還要看神的家，還要看整個國度、上帝的國度，因為我們要宣揚的就是：祂為我們死而復活、為我們成就的新約，所以什麼時候我們把福音高舉起來了，我們整個家庭轉變了，我們的根基也扭轉之後，我想，我們華人教會真的就能夠承擔起福音最後使命的一個大的計畫。
相關資源：
1.《獄中書簡》，潘霍華
2. 遠東家庭事工培訓中心官方網站，https://febcfamily.org/
文字記錄：鄭雅文姐妹
文字編輯：呂昀嬪姐妹
