EP138 美國基督使者協會門徒培育資源中心主任陸尊恩傳道：向年輕一代佈道與門訓
嘉賓：陸尊恩傳道（美國基督使者協會門徒培育資源中心主任）
主持：董家驊牧師
董：過去許多佈道和牧養青年世代的做法，過去幾十年似乎都遇到瓶頸，這是全球華人教會的大哉問，隨著世界人口流動比以往更加快速，對現代青年人的世界觀，以及對生活生命的看法造成什麼影響？教會在今天的環境當中，又如何有效地做好青年佈道和門訓工作？
我們邀請到長期在北美服事中國留學生和美漂中國青年的陸尊恩傳道，和我們分享他過去十幾年的觀察實驗和反思。
陸：特別地開心能跟家驊見面。我是在校園團契長大的，後來加入台灣的學園傳道會，也在台北信友堂做青年事工，累積相當的經驗和基礎，後來在北美碰到來自中國大陸的年輕人，開始學習、瞭解他們的處境，明白他們在校園事工中有哪些成長的機會，透過實際服事的過程，摸索一條新的路，現在開始有一個新的哲理，為他們量身定做青年事工，這當中有很多可以討論的元素。
年輕人流動性太高—不要以為你有永遠的時間
董：你對佈道有很大的負擔，但是佈道之後的門訓練也很重要，其實華人教會對這兩塊都很看重，你認為，今天華人教會在談佈道跟門訓的時候，有哪一些常見的誤區需要闡明？
陸：其實福音的內容本身是千古不變的，華人教會有很好的屬靈資源，可以對年輕世代講話；那些尋找信仰的年輕人，基本上對於很純正的福音、很好的解經及一些生命的服事，都是還是蠻有反應的，可是今天在北美接觸到中國大陸成長的年輕人，最關鍵的是一個很實際的問題，就是時間的節奏感。
中國大陸年輕人來到海外，流動性非常高；經過這些年的觀察，我們看到有一些文化特質的差別，例如中國大陸很多都是獨生子女，其實台灣年輕人也是獨生子女，但大陸是強迫一胎化，所以「獨生子女」這個概念有很大的文化差異，但是時間久了，會發現那個差異是其次，主要是流動性，每一個人生階段就會搬一個家，到這邊念書是個地方，找工作是另一個地方，換工作是個地方，談戀愛了然後又換一個地方，他們沒有時間等教會。
教會跟年輕人之間，要解決第一個誤區就是「你以為你有永遠的時間」，我們需要在跟年輕人接觸的第一次，就把最好的、以最快的時間 、全力的給，密集地建立關係，密集地傳福音，密集地門訓，密集地培靈，不要把戰線拉得太長，然後他們有想法要立刻給機會去做， 培養一個領袖要立刻讓他上去。
因為華人教會的節奏就是慢慢融入，當然這對華人教會過去的成長很重要，因為我們要建造一個很穩定很深刻的社群，可是這個節奏一慢下來之後，就跟現在節奏很快、流動性很高的年輕人明顯脫節了，所以我認為，最關鍵的是時間的節奏感。
抓緊節奏感，好好陪他走一段
董：這跟我們的經驗也有關係，因為過去的北美華人教會相對穩定，大家來讀書，然後找工作、安頓，可能一做就是做一輩子，所以想到學生工作、青年佈道門訓時，我們的經驗是真實的，但跟今天的學生情況不一樣。面對這樣的需要，時間這麼倉促，會不會太匆忙？會不會太膚淺？要怎麼在這麼短的時間內完成佈道與門訓？
陸：我們只是時間節奏感抓得比較緊，並不是膚淺，例如建立關係，還是要花很長的時間、很實際的去建立關係，並不是第一次見面就傳福音、傳四律，就叫他舉手決志禱告，我們只是意識到要把握此刻可以見面的時間，不是要加速成長的過程，而是明白要做什麼，就要現在做。
還有一點很重要的是，善用非正式的時間；如果只有禮拜五團契見面一次，一年才52週，而這個孩子可能兩年、三年就離開這個城市，所以趁他在這裡時，每一天都和他有一些聯絡，帶他出去做一件服事，或是今天去購物，明天團契，後天一起晚禱，假設一個禮拜有五次，那就有五倍的時間，我明白時間的節奏是比較短的，所以在他跟我相處的這兩三年裡，願意好好的陪他走一段， 這意味著我們不用發展大型快速倍增的組織，而是每一個階段都在密集的關心五到七個人左右，他們走後，我們又繼續關心接下來的一群人。這牽涉到想要做很大型的教會，跟做一個規模比較小， 一直在密集關心一群人，然後過幾年人又走了，這是不一樣的做事節奏感的差別。
另外，就是克服「膚淺」的問題。在每一個年輕人流動的點，我們都有類似心態的青年輔導同工，所以變成一個網絡，預工在我這邊做，收割在你那邊做，門訓在他那邊做，領袖培育在下一個地方，彼此之間變成一個網絡的關係，我只要扮演好陪伴他在這個階段、在這裡的角色，很自在地去使用別人培養好的領袖，而我培養的人在別的地方發光，這是心態上的調整，去成全年輕人在我們這裡可以有最大的成長，當他成長以後，他會感謝我們曾經給他機會，雖然他在別的地方發光，反過來因為我們有這個生育， 就是我們願意成全年輕人，所以其他年輕人在流動的時候，也會優先到我們的合作夥伴那裡。不是發展一個人就一定要留在我這裡，而是去促進整個天國人才的培育，然後讓人在流動的過程中，還是會成長，所以他不會膚淺，因為我們在每個階段就做好我們可以做的事情，不用全部在我自己的事工團隊裡完成。
門訓哲理需要走向更有機的整合
董：可能從堂會的角度想要問的是，每個堂會都有自己的門徒訓練裝備系統，不論是自己發展出來，或者是去學習別人，每一個教會可能多少都不太一樣，因為「使者協會」是全國性北美的組織，所以能以一個生態來看，這邊佈道、這邊成長、那邊門訓，但如果從單一堂會來講，有什麼樣的建議呢？
陸：正面來說，堂會可以先理解年輕人在流動，我們真正穩定的是服事年輕人的輔導團隊，或者是青年領袖，可以重新定義成長目標，如果傳統上希望團契裡的年輕人越多越好，但我現在的目標則是希望能服事年輕人的輔導同工越多越好，我會把成長定義在能夠投入青年事奉的人，他們的流動性比年輕人低，這樣就保持一個服事的能量，尤其年輕人的流動性會隨著政治氣候而變化，如果服事能量足夠，人突然多了，就能回應滿足需要，人少了，可以休養生息、整理自己的團隊，不用求單一堂會在青年事奉上人數的量多，而是求服事團隊的整齊和深度，有如一個生生不息的有機體，環境好的時候就長起來，環境不好時就收起來，可是能量一直在，所以也保持一種彈性，隨著大環境的變化，隨時預備好，等「有德的童女」可以回應呼召。
另一方面，堂會也要有一種心胸，不管年輕人在哪裡、去哪裡，只要他能夠長起來就好，不要算得那麼清楚，想要擁有他們，事實上你願意成全他們的時候，他們擁有你，不管他們去哪裡，都可以從不同堂會的一些特色和哲理學到東西，現在年輕人本來就暴露在一個很多元的環境底下，其實不要擔心每個堂會服事的重點方式不一樣，有的重視解釋、有的重視神學或重視實踐，不管怎麼樣，他們自己會有方式去調適，不管你有沒有刻意去管理，他們本來就是泡在一個多元的環境裡，我們不用為他們擔心太多，當然反過來，我們的門訓哲理需要走向更有機的整合，可以不斷重新處境化，所謂「生產線式」的門訓哲理在這種環境下顯得比較不利，像是一個DNA隨著環境會不斷調適自有形態的門訓哲理會比較有利，所以我們不堅持固定某一種套路，生產出某一品種的門徒，我們本身就有一個很強的福音神學的內核，在每個環境下，都會有一個新的面貌，不管在任何處境，全面學習的東西還是有幫助，不是某種套路一定要在某一種處境下才會有結果。
重整秩序的大環境影響門訓和教會發展
董：我特別喜歡你剛才提到，我們要看到年輕人的處境是多元的， 堂會與其要一口一口地餵，一定要按照堂會的方式成長，不如讓年輕人有自己的主動性、主體性，他們會在當中學習成長，所以不是一個單向的餵養，也不是生產線式的餵養；還有，與其要有一樣的形式，我們要控制的應該是福音的內核，這個DNA在不同的處境當中可能會長出不同的樣子。
十幾年前，我第一次跟尊恩開始有更多的互動，當時我們都在北美服事，尊恩找了我們一群人，寫了一個白皮書，探討85、90後，就是1985、1990後出生的處境和成長，我非常印象深刻，很興奮參與在這個計畫當中，也為你的分析覺得非常興奮，Barnas幾年前有一個報導，提到千禧世界遷徙時代的共通性比差異性更大，你當時關注的是北美中國大陸 85、90後，可能現在到00後，想請你談談這一群人有哪些共性？甚至非北美處境的年輕人可以共享的？
陸：我特別喜歡聊這個題目。他們的共通處就是對於未來前景的高度不確定性，我先說明一下中國大陸地緣的特殊性，大部分是獨生子女，85那一代的父母親，在青少年時期受過政治變遷的傷害，跟社會比較解離、比較負面，但是90那一代的父母已處於改革開放經濟成長，所以90到95後，對於社會比較正面、比較積極，85那一代就比較多由原生家庭遺留下來的負面情緒，90、95比較樂觀，民族主義也比較強，覺得全世界沒有給中國一個機會，讓他去證明他可以參與國際社會的努力等等；如果放眼到全球來看，美國的千禧時代講的是更年輕的一代––Z世代，甚至更年輕的青少年跟中國的青少年，還有現在剛畢業進到職場的年輕人，他們都有很相像的地方，就是對於未來的高度不確定性。
我自己的分析是，全球化正在一個重新排列優先次序的過程當中，我們原來強調全球化是指冷戰以後，把政治的議題先放到第二位，經濟議題放到前緣，先做國際經貿的合作，以此為基礎，金錢可以往來，然後以通訊、電子方式去加深全球的聯絡，以經濟成長為主要目標，但是這個架構發展到現在已經飽和，開始有點脆弱，疫情又再推倒了一下，但是這不等於全球化會停止，我的個人看法是，全球化不會後退，只會重新改變排列組合，有不同地區的力量參與全球化的塑造，而不是純粹以英美為中心主導 ，原來我稱為全球化1.0進到全球化2.0，我們正在兩個全球化的秩序調整過程中。
這是我想要講的比較細的部分，一方面我們習慣全球某一個秩序去主導其他地區秩序的這個架構，好像在勢微，感覺到有很多的多元的力量，你換到一個地方就要換一套遊戲規則，但也不是真正改變成所謂高度分化的多元，而是又在朝下一個一元的方向再調整，也就是說，我們越來越不能相信傳統習慣的全球邏輯，同時又在摸索什麼會是下一個統攝全球的邏輯，這個不確定性帶來的是，需要不停的關注世界的變化。原來爸爸媽媽所成長、所相信的軌跡和畫面越來越模糊，所以你聽爸爸媽媽的建議比較愚蠢，因為世界已經不是原來那個樣子。從前早早選擇人生賽道，努力讀書工作、結婚生子，把自己的力量集中在一個點上發展是好孩子，而天天不務正業、在外跑來跑去的是壞孩子，那是上一個世代，但在這個世代，因為秩序正在調整，你不知道把資源心力埋在哪一條路，才會真正成功，因為現在沒有一個所謂的「中央」可以說了算，你不管投入在哪一個方向，都有可能會完全的浪費時間，這個叫做內捲跟躺平；可能花了很多心力投資在一個發展策略，到最後證明完全是浪費時間，這是「內捲」；另一個我選擇保持保守，不輕易投入，不輕易委身，不輕易一個發展路線走到底，就叫「躺平」。
其實躺平是一個合理的、理性的策略，因為你並不知道什麼方向是正確的，假設我是教會的牧者，想要發展年輕人投入教會的服事，今天舉一個旗子說，我們應該做門徒小組，應該採取新加坡的模式，做細胞小組，年輕人可能會懷疑，真的嗎？It’s the right way to do ? It’s the right way to go？事實上你問我們是否真是right way to go？我們也不知道，會不會投入了細胞小組的服事，然後十年之後，發現走錯路了呢？從現在年輕人的世界觀，感覺任何一個舉旗幟說應該這樣走那樣走的，都不靠譜，誰知道明天會有多大的變化，所以太快投入委身在一個策略的風險很高，不投入是理性的，努力地投入在一個成長目標的是屬於沒有思考的人，願意謹慎挑選合適的路，慢慢摸索，保持多方參與，不把所有的資源壓在同一個路線的人，反而是理性的，當然不乏有些就是放棄自己，不跟大時代玩了，就關到冷氣房裡面打電動玩具、看漫畫、玩網遊、睡覺，那是真正的消極厭世，但是有很多年輕人不輕易的委身在這個環境底下，是因為大環境的確是在一個重新盤整秩序的過程。
這對於門訓和教會發展有很大的影響，我們必須要保持謙卑，不能說「我們知道發生了什麼事」也不能用過去二三十年的人生經歷說「這樣做是對的」我們只能夠把自己放到跟年輕人同樣一個位置上，就像你帶著幼兒園的孩子，你要蹲下來，從他的眼睛看世界，這世界是非常不穩定的，我們要去尋求神的旨意跟他一起摸索，然後陪伴他走一程，誰也不知道明天要怎麼發展，所以我們要去牧養時，要把我們那種很自信的、建立在高度確定的一種世界觀的哲理，調整成跟年輕世代一起，放在一個高度不確定的，但是又不是沒有共性或是純粹的多元，因為這個多元裡正在重新排列組合，有個新的一元要出現。
我們也要觀察，現在能夠向全世界說話的人沒有幾個，如果有的話，大概只有伊隆．馬斯克（Elon Reeve Musk），全世界都在關心他在講什麼的人，沒有其他人擁有這樣的特權可以對全世界說話，所以馬斯克的一些作為，說明全世界也在發生著一種共性，我們並不是真到進到所謂絕對意義的多元，而是在碰撞裡重新決定誰會去統攝未來的一元，在這過程當中，年輕人會把很多東西都看得很重要，同時又不確定哪一個才是真正正確的方向，所以就神經兮兮很焦慮，忍不住不停地去關注不同事情的發展，然後再尋找屬於自己的位置和價值，這是一個很痛苦的過程，因為他們還很年輕，現在就需要為人生做很大的決定，可是又不知道這個決定是不是對的，這種焦慮和壓力對於處在相對穩定，處在全球化高度成長過程的上一代，是比較不太理解的部分。反之，如果我們理解這個不確定性，一直保持一種能夠不斷調適，可以不斷的吸收、又不斷釋放的過程，去陪伴年輕人走一段路，可以把東西整合在一起，還有我們的信仰是不是可以承受很大量的訊息及很矛盾的一些現象，讓我們可以凝聚在一起，不會解體 ，變成一種很有吸引力的一種元素，讓年輕人可以感覺到基督信仰還是大公的、是宇宙性的、是全球的、是全人類的信仰，想想我們的姿態怎麼樣表現出信仰的樣子。
蹲下來，理解年輕世代的內捲與躺平
董：我聽到兩個亮點，第一，我們常給今天的年輕人貼很多標籤，不委身、不投入，可是你認為，如果我們理解現在大環境的改變，不要站在上面看著他們、對他們說話，而是蹲下來去理解他們的處境，或許可以更理解他們的不投入，他們的保持選擇權，其實是一個理性的抉擇，而未必只是單純的懶散表現，我覺得光是這一層的理解就很重要，讓我們深層地看待這一代年輕人很多的決定與行為模式。另外是一種態度，我們有我們的經驗，但今天這個時代正在發生的事情，可能跟我們過去的經驗不一定完全一樣，所以我們保持一種開放的態度，甚至不是告訴年輕人怎麼做，而是蹲下來與年輕人一起探索。
這就要帶到下一個問題，對基督信仰來講，我們常講佈道門訓，都會特別強調要有絕對的真理，但很多上一代認為，這一代人似乎不再相信絕對的真理，或者是不再委身投入單一的群體，當然我們的教會觀也需要有一些被調整，教會觀指的是，普世教會還是指單一堂會？這是很真實的一個掙扎，就是從教會的角度，會覺得現在在牧養，以及向年輕人佈道很困難，剛剛我們聊到，其實你很大的一個負擔是向年輕人佈道，今天的牧者或者是宣教機構的同工，在對成長在不確定性環境中的下一代佈道時，你會給哪一些建議？或是你自己會怎麼做？會怎麼想？
陸：我相信教會是真理的柱石，我們講的真理是獨一不變的，但是也是宏大豐富、絕對的，問題在於我們一直習慣，至少20世紀的福音派教會習慣一套比較簡單的方程式、命題式的真理，如果看兩千年來的教會，從教父開始，也是處在一個很大的時代，當時的全球化的變革，希臘文化跟羅馬帝國的興衰，老百姓人與人之間，社群甚至有很大的矛盾，教父神學在那個時代產生時，非常細膩而宏大，從教父時期的神學一直走到宗教改革，都處於非常激烈的時代變革當中，從來沒有覺得真理不是絕對的，可是他們的真理的表述跟內涵都挖得很深，我覺得問題是在於，今天的教會在神學上比較淺，抓到一兩個東西，就想要當作一把劍一直使著用，可是其實神給我們的是一個很豐富的救恩的歷史，一切藏在基督裡面，教會兩千年歷史，都還不能把基督一次道成肉身死裡復活所成就的福音，徹底的把它融開來，基督兩千年前一次性做完的工作，我們至今都還在默想、還在消化沉澱。
現在問題不是在真理的絕對性，而是在我們的狹隘性，我們想要用很簡化的方式，把福音縮限成命題式的幾個小的東西，以至於看起來跟這個時代有很大的脫節。基督教的信仰很豐富，聖經裡的信息非常深刻，教會回到它最基礎的部分，不管在釋經還是神學，還是一個大公傳統下面一些文化積累，基督教信仰在人類文明裡面，屬於非常豐富的一塊寶藏，我們可能只汲取了0.05%，然後覺得這個基督教的信仰，跟我們的世界有很大的矛盾，其實如果能夠深挖基督信仰，以現在的環境足夠有大量的資源可以使用。如果一年給我100次講道機會，也不夠把這些信息融開來，我們應該回到信仰內核，在培育門徒跟領袖培育的時候，系統性的神學、教會的歷史、基督教文化的積累各方面都很重要。
我想，現在這個時代對教會的挑戰是，要在我們的信仰裡深挖、擴充，我們過去有些毛病，就是簡化因信稱義的福音，再加上丈夫妻子的角色建立家庭，基本上把這兩個東西放在一起就可以撐兩代人，可是其實我們沒有真正把福音的內涵全部挖出來，有太多太多的東西都沒有被展現出來，我一點都不擔心這個時代的變化，擔心信仰會受到什麼威脅，我們太多家裡的寶貝根本沒有拿出來用。所以現在在佈道的時候，我們很快詞窮，然後太快去效法這個世界，沒有辦法原創出一些可以震撼又貼近這個世界的內容，我覺得是因為我們信仰內核挖得不夠深。
不見豐富的神學傳統—今日的基督教被扁平化
董：你可不可以給我們舉一些例子呢？談到要挖得夠深，才有辦法擴充，其實問題不是真理的單一性，而是我們自己的狹隘性，那在向今天這一代佈道時，我想很多的牧者傳道人可能很需要一些靈感，不是說你講的就是未來十年佈道的模式，但是就是讓我們能夠跳出框架思考，可不可以給我們一些啟發？
陸：有很多可以討論，舉例來說，傳統的佈道模式就是強調神很愛你，以及我們有很多的不好、耶穌洗盡你的罪，這些命題都是正確的，而且我們也仍然活在這個福音的裡面，可是其實聖經還講了很多的東西，除了神的愛，也有神的憤怒，而神的愛和神的憤怒的基礎是，人是按神的形象造的，可以發揮這個真理跟上帝的關係、跟環境的關係、跟社會的關係，除了葛理翰時期，強調人活著要有目的、要有價值、要有目標，也可以討論，在一個非常不公正、非常多傷害的社會裡，怎麼找到人性尊嚴的基礎，可以討論憲政主義的激發精神，跟按神的形象造的人關係是什麼？可以討論上帝對於性別的心意，都是按著同一個神的形象造的，卻有造男造女之別？
當然，我們會認為，那是屬於信主很久以後，或是在神學院裡關上門的討論，心理上會覺得應該把高度共識的、很簡明的、沒有爭議的真理放到佈道的前緣。但是現在，我相信佈道可以更開放一點，關於聖經、教會兩千年，對於人的思考是什麼？可以把它帶到我的前緣裡面，就算我承認這部分在基督信仰裡面，有不同的聲音，可是作為一個有生命的、有機的整體，來向這個世界作見證，裡面可以包含一些還沒有整理好的花圃，還是可以跟慕道朋友交流，不一定每個問題都要有絕對的、屬於教會的答案，但是有一些信仰傳統，有大公信經可以約束範圍，在產生對話和交流之後，人們體會到信仰的豐富性時，就可以往上走。例如，救恩論講到因信稱義，罪得赦免，可以上天堂，這都是對的，但是討論到「成聖」的部分，關於罪在生命中的本質是什麼？是指罪咎感嗎？還是指與神為敵的一種敵意？是指不接納嗎？還是指我們沒有活出上帝聖潔的形象？還有，「救恩」指的是拿到天國的門票嗎？還是說基督的位格跟我們奧秘的聯合？祂把祂死裡復活的生命分享給我們。
我們在面對孤單的時候，面對衝突的時候，面對犯錯、不能饒恕自己的時候，面對很多內心的糾結，基督徒如何找到盼望？如何從這些破碎的掙扎裡走出來？從成聖角度的細膩之處，我覺得會讓慕道朋友側耳想聽，能夠分享我們作為一個人，活在一個充滿苦難和罪惡的世界裡的最真實的感受，然後在跟福音互動的過程中，怎麼樣像任何人一樣感覺到絕望和脆弱，可是又在福音的光照下，再一次看到耶穌為我們做的事情，是何等的深刻美好，裡面很多的元素可以深挖，不管在基督的身分，祂的神性人性，還是基督的工作，祂的降卑，祂的受試探，祂的死跟復活，每個元素都可以再細一些，可以把它帶到佈道的前沿，也帶到牧會的前線，而不是把它鎖在所謂的高深的傳道人的討論裡面。
如果把基督教信仰裡比較深刻的討論，帶到牧會的直接現場裡，會發現其實很多人有共鳴，他們對於神學可以理解的程度超過我們預期。我們以前的傾向是，我們有一個簡化因信稱義，加上福音派教會建立之後，我們把神學跟它切割開來，接著補充大量的生命見證，生活的一些潛規則去建造，而不是一個豐富的神學傳統，以至於讓基督教顯得比較貧乏。
佈道是由上而下，門訓是由下而上一起共同成就
董：我聽到一個重點是要深入淺出，一方面是我們對信仰認識的膚淺，讓我們的佈道無力，另一方面，當我們深入之後，要能夠用很淺出的方式，特別你提到要真實敞開，和我們真實的情況情感做一個連結，而在這個淺出的當中，看到福音的豐富性，這個是很好的一個提醒。你也提到兩個例子，從神的形象、從成聖救恩的角度來看，這些很豐富、有深刻意義的一些基督教傳統的教義，過去都被我們過度的扁平化，今天其實很需要能夠更深入地闡揚，就如你講到教父時期，正因為世界很動盪，所以有很多元的討論，也是在多元的討論當中，發展出對基督神人二性很細膩的看法，今天我們來看會覺得似乎無關緊要，可是對當時來講，這些都是在回應整個變動世界的時候，很重要的一些討論。
關於台灣佈道，我知道不應該把佈道跟門訓切割，因為它都是一個過程，甚至是一個整體，但是從牧者和堂會的角度，很多時候也會問說，那我們有那麼精彩的佈道，或者是佈道一個人信主之後，那整個門訓的過程，特別是面對這個時代，市面上很多門訓的教材，如以關係為導向的門訓，各式各樣，我們也都知道說門訓不是一個計畫而已，不是關乎教材而已，對你而言，有關培育下一代的門徒，你覺得有哪一些對今日華人教會的提醒，跟你自己的看法？
陸：我會這樣說，如果佈道跟門訓作為一個整體來思考的話，公眾傳講跟私下的個人關係，兩者同樣重要，若從教會發展門徒群體來說，教會整體的方向策略，和教會發展兩三個人的個人的深度關係，兩者同樣重要，宏觀的跟微觀的是互動的狀態。像我們去公眾傳講的時候，是在一個公眾的環境，為基督信仰的優越和祂的安慰，去做一個推介跟讚揚，所以一個好的公眾傳講，會讓人們在整個基督信仰的大環境上，被說服、尊敬、羡慕、想要學習，即便有那麼多的聲音，即便有這麼多的敵對的力量，可是他們會尊敬基督信仰，所以公眾傳講其實是很重要的。
但是，生命的改變經常是發生在我們打成一片，一起生活的過程，一起面對壓力，或某件事情發生的時候，我們怎麼回應的那個瞬間帶來的改變，但是兩者是互相的，所以公眾傳講預備可以發生有意義的、可以改變生命的關係的環境，然後實際上你需要有跟慕道朋友，或是跟門徒們打成一片的個人關係，在感覺到壓力、尋找盼望的那個瞬間，我們就是一起回應的過程中間，帶來很深刻的影響，所以兩個是相輔相成的。例如我們做青年的福音營，台上的佈道還是很重要，雖然跟台下的人沒有建立個人的關係，可是我們的信息要能夠有一個深度、寬度，然後有一種貼近他聲音的一種傳講方式，讓他對基督信仰產生羡慕，接下來有很多的體驗活動，很多遊戲小組，深度的交流、分享故事，讓基督徒跟慕道朋友可以打成一片，在一起面對環境的時候，基督徒有盼望的回應，帶給我們的慕道朋友一個感動，這兩個其實是一起成就的。
所以教會也是一樣，主日的傳講跟主日學，還有教會的牧養和異象方針，一個宏大的教會發展的方向，怎麼樣向它所處的社群去作見證，這個異象策略落實到團契或者小組，不管用哪種形式的門徒模式，都要有一個互相呼應的過程。所以，比較宏觀的部分在創造環境，比較微觀的部分在實際上經歷改變的契機，兩個是要同時發生的。以弗所書裡講到，神賜下各樣的屬靈恩賜，他們都是屬靈領袖，有先知、教師、牧師，他們都是在創造環境，是上而下的在塑造；為要成全聖徒、各盡其職，是下而上的成長，對農夫不能替植物生長，只能替植物創造生長的有利條件，但是農夫的這個條件，會讓生命更旺盛，所以上而下跟下而上，是一個有機的整體同時在發生。
我們過去的運動，是在這兩者中間偏重其中一種，例如說傳統教會重視結構、牧養、秩序、敬拜、教導，其實是在創造好的環境，可是在創造環境的時候，沒有刻意思考，創造這個環境怎麼樣讓平信徒由下而上、自動自發地去參與，反之，如果我們不要架構、不要神學、不要組織、不要牧師……，就讓他遍地長成一片，好像花園上的青苔一樣，可是因為沒有架構，所以很膚淺。其實上下都需要，所以在做架構的人要知道，今天的所有異象、策略及所有的公眾傳講，都是為了成全平信徒可以起來，同時，平信徒又明白，我需要被牧養的、我需要被引導，我們要如何由下而上、自動自發的成長，促進教會的建造，這個教會觀產生一個正向的循環。
所以不管是佈道還是門訓，作為一個有機的整體 ，需要有人有異象、有使命、有策略，而且有牧養的心胸由上而下的做，也要有由下而上的力量能夠不斷的參與，我想，這個有機的整體是我的一個信念，提姆凱勒的書裡也是在表達這種方式，你要能夠善用神讓你生長的那個環境，平信徒弟兄姐妹在平常的生活裡，有大量的體會感動見識，可以被徵召在神的聖殿裡面，變成一個馨香的祭物，想想怎麼樣把他們都帶到同一個福音使命裡面去。
從路加福音的比喻看基督論和救恩論
董：今天最後一個我想問的就是，尊恩的博士論文研究了很久，十幾年，很高興你今年（2023）五月正式畢業。我知道你的博士研究的主題，也是跟門徒訓練有很大的關係，很多時候我們會覺得，做學術的研究跟門徒、或培育門徒沒有任何的關係，可是我覺得你是一個在學術跟實踐並進的人，可不可以請你談一談，在整個歷程當中，特別是博士研究，如何影響或者是帶給今天我們在做門徒培育時有什麼樣的洞察？
陸：我這個博士班念了十三年，我的指導老師都挖苦我說，八年抗戰都可以拿兩次，我在很困難的時候也想過，如果在青年宣教跟博士論文，兩個不能同時完成的話，會放掉哪一個？我會決定放下博士班，但是神給我很大的憐憫寬容，結果還是把它完成了。當時在選擇題目的時候，最早是想要寫一個門徒訓練的聖經神學，想要為門訓尋找一個聖經神學的基礎，我自己磨出來我的框架，可是後來到寫論文的時候，就知道說那種太宏大的框架，沒有辦法寫完一個可以畢業的論文，所以後來就在這個門訓的哲理裡面，我發現一個很有趣的題目，就是耶穌的比喻，於是我的論文是在研究路加福音的比喻，把比喻研究的歷史及方法論，做了一些整理，然後提出以路加醫生寫路加福音的一個敘事框架，透過許許多多的小的線索、細節、證據，去說耶穌的比喻，去解讀路加對耶穌的比喻，他可能認為這比喻是什麼意思，可能會有的一些解釋觀點，特別我看到，耶穌的比喻有大量的基督論和救恩論的信息，至少我認為從路加的視角下，可以證明這一點。
當代主流的研究，比較強調比喻是一種啟發性的、智慧的方式，跟教義沒有什麼關係，把它放到歷史性的背景下，只是一個猶太拉比用來發人深省，特別是對當時的社會現實的一種反動，或者說一些宗教腐敗的反動，讓你思考一下跟這個世界有什麼不一樣，讓你重新去看待這個世界。但是我發現，至少路加的筆下不是這樣，他的比喻都有大量的基督論跟救恩論的詮釋觀點，也就更接近教父採取比較靈異或寓意的方式去解釋，把耶穌的比喻跟神學，特別是講基督的身分工作掛鉤在一起，這與教父所謂寓言式的解釋是比較接近的，所以我並不認為是教會創造寓意解經，我認為教會是延續使徒們對耶穌比喻的一個解釋的觀點，這是我論文的基礎。
這跟門徒訓有什麼關係呢？花點時間研究門徒訓練這一塊的人就會知道，有很多耶穌的比喻，常常被使用在門訓的情境底下，就是當代在討論門徒訓練的方法論時，很喜歡使用比喻，因為比喻創造大量的想像力，可以引發聽眾思考，可以讓聽眾投入，因為門訓很強調互動，很強調你要帶一個人真實的改變，所以你要把他先帶進一個情境裡面，比喻常常在當代的門訓方法裡被使用，不管有意無意，你會發現很多的門訓裡，都出現一個比喻的內容。
我希望帶進一個對比喻的解釋觀點，去豐富我們對門訓的想像，因為耶穌其實是在往耶路撒冷的路上，透過很多比喻去帶領祂的門徒，我覺得這是一個很有意思的設定，耶穌有一個很清楚的使命，一個福音或宣教的使命，祂要成就十字架的救恩，在這個前提下，祂講比喻的時候，都在直接間接的告訴你，祂是誰？祂為什麼在這個旅行上？祂現在要去幹什麼？透過這個方式，把這些門徒從加利利帶到耶路撒冷時，用間接委婉的方式，不斷地開啟他們對天國，還有對耶穌工作的想像，我自己覺得這在我的個人事奉上很有價值，但這是一個很大的話題，可能要找時間另外講，希望將來有機會把這一塊裡面感動過我自己的東西，帶到我們的青年門訓的情境裡面。
董：謝謝尊恩，你剛才在講比喻的時候，我就覺得說，在門訓上，比喻幫助我們跳脫只是命題式真理的門訓，有個很具體的畫面，而且不單單只是好像抓住一個教條，而是會啟發我們在生活中不同的層面，去想到有新的延伸，這也是你剛才一開始談到說，我們的門訓是要置入一個福音的DNA，以至於這個DNA能夠在不同的情境當中，長出不同的樣子，而不是去限制一個外在的形式，我想如果我們繼續聊下去，大概兩三集都錄不完。
非常謝謝尊恩，從中國大陸的學生在北美的處境，聊到教會或者是福音機構，應該要創造一個理想的生態系，因為我們面對一個多元的時代，也看到今天這一代的年輕人，面對高度的不確定性，教會在佈道跟門訓的時候，姿態一定要先改變，從高高在上改變成蹲下來與他們在一起謙卑。同時從我們兩千年的神學傳統中去攝取資源，深入淺出地在佈道及門訓上展開。最後，你提到耶穌的比喻，在祂帶領門徒，從加利地到耶路撒冷的過程當中，一個一個的比喻，教導門徒關於祂是誰以及祂要做什麼。我想，我們現在在培育門徒，也是在一個路上的過程，透過一個又一個的比喻，一個又一個的過程，想想我們十年前對主的認識，到今天可能也已經不太一樣，其實我們也都在這個跟隨的過程，謝謝尊恩今天的分享。
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