EP141 馬來西亞喬治城浸信會莊智超牧師：滲透生活的信仰
嘉賓：莊智超牧師（馬來西亞喬治城浸信會）
主持：董家驊牧師
董：宣教與佈道的工作，除要清楚掌握什麼是基督福音，同時也要了解我們的對象，認識他們的文化、處境及世界觀，才能更有效地溝通和引起共鳴。今天我們邀請到在台灣長大，現在在馬來西亞服事的莊智超牧師，他的博士論文研究題目是「台灣的宗教文化土壤 」，並在理解後提出對福音佈道的工作意義為何？希望透過他的分享，也讓世界各地的基督徒反思，我們所身處的處境是如何？又如何在自己的土壤當中，更有效地傳揚基督的福音。先請莊牧師簡單地介紹自己。
莊：我出生在台灣台北市，應該說在永康街長大，因為幾乎每天都往那裡跑；八歲離開台灣到馬來西亞，上了華校、英校及美校……；之後到美國讀書，又回來亞洲工作一陣子，再去加拿大工作，待了五、六年，成為加拿大公民，後來受到神的呼召，辭掉工作，到美國念神學院，在芝加哥穆迪神學院認識我太太，自認裝備不夠，才繼續讀到現在拿到博士。我是在TEDS 三一神學院主修跨文化學intercultural studies ，目前主要的教學甚至是講道，都跟這方面有關。
董：我比較好奇的是，你現在其實是雙職，在神學院教書，在教會牧養， 也是公司裡的總經理，這是題外話，你怎麼有辦法同時兼顧這麼多不同的職責？
莊：其實真的沒辦法，常常不是這裡疏忽，就是那個東西漏掉，更常發生的是，不夠時間陪小孩，這也是我正在反省的地方。平常都是早上七點多出門，就算提早到 五、六點回來，也是要工作到九、十點，不同的是在公司工作，還是在家裡準備教書或者教會的事務，包括週六、週日也很忙。
呼召和使命—帶領走上斜槓的人生
董：為什麼不專心教神學、專心當牧者，或專心地在職場擔任公司的總經理就好，是什麼讓你決定要走這個斜槓的人生？
莊：簡單說，是呼召和使命，但是呼召是什麼？使命又是什麼？之前在加拿大，我是寫程式的（computer programmer），當時我有感動要全職服事，跟牧師、長老一起尋求，一起禱告近六個月到一年，我蠻確定，那是來自於神的呼召；在神學院讀完博士，又被神呼召來馬來西亞，卻不是來做所謂的傳統宣教工作，而是當總經理，這個其實讓我很訝異，我曾經不明白，為什麼是這樣的帶領？現在我搬回馬來西亞兩年，慢慢開始知道神的旨意，為什麼做這麼多事？第一，要繼續當總經理，才能有工作簽證待在馬來西亞，如果做不符合簽證相關的工作，會被政府抓到、被趕出去，但是我是名副其實在管理公司，並沒有放著不管，也真的有在想要把屬靈、甚至聖經裡面一些概念帶進去，這是另一個職場宣教的話題。
所以，這方面我看到神在帶領，透過我改變這個公司 ，然後在公司之外就比較自由，可以去做任何的事工，不管是在神學院，或者是教會，雖然很累，但是我現在更了解，大家在職場上所面臨的壓力和忙碌，這是以前在美國當牧師沒有感受過的。所以，我不太確定我現在到底是帶職？雙職？三職？但是重點是，我所有的職位，不管是工作、教會、宣教，或在神學院教書，都是完成一樣使命，就是在神學、在教會、在傳福音方面，幫助亞洲的基督教成長。
讓呼召來引導，不是讓工作定義自己
董：我聽到一個很不一 樣的思維，很多時候我們在想要做什麼職業，就會把一個我們心中的職業想像固定好，然後套進去，可是莊牧師知道上帝終極的呼召跟使命，而在這一路上，因著上帝帶領，為留在馬來西亞辦工作簽證，因著異象跟使命，加上過去所受的裝備，也希望看到教會的發展跟成長，因此投身神學教育跟牧養教會。所以其實不是讓一個工作來定義你，而是讓這個呼召來引導怎麼做，怎麼用你的人生、用你的時間。
莊：沒錯，因為我們工作有可能一直變，但是如果我們真的有察覺到，其實神的呼召很少改變，只是方式不同、地點不同。
董：我很感同身受，因為我從大學以來，感到上帝對我的呼召，就是見證教會的合一，但是真的不知道要怎麼做，而的確在回想過去將近二十年服事，上帝用不同的方式，可能一開始是在堂會牧養，後來也參與神學教育，現在則是華福運動的總幹事，職位職份好像不同，可是回應的是同一位上帝，呼召是一致的，所以我可以體會。剛剛的話題其實可以繼續聊下去，職場宣教、職場事工，但今天其實我們要來聊的是你的博士論文，最近是不是正準備出英文版？
莊：因為之前在三一神學院是用英文寫的，英國的 Lanham Publishing 會先出英文，預計可能要明年 （2024）中才準備好，我希望可以翻譯成中文， 但還沒有找出版商。
董：我看了你的英文草稿，因為探討的是亞洲的處境，我認為很有意義，也很希望有中文版，先請你介紹研究的題目，以及為什麼選擇這個題目？
如何在民間信仰的處境中，更有效的傳福音
莊：博士論文題目很簡單，就是如何在民間信仰的處境當中，更有效的傳福音；最主要目的並不是了解民間信仰，因為有很多書籍，尤其是非基督徒所寫的，例如媽祖的歷史，現在有什麼實踐的方式，還有其他的介紹或者解釋，但是我的目的並不是這些，我的目的是，既然有了這種處境，既然我們就是有民間信仰，那麼，我們要如何更有效的傳福音？
家驊也是在在台北長大，之前講過，我就讀大安森林公園旁邊的大安國小，每天回家第一件要做的事，一定要跟阿公阿嬤打招呼，不然非常不禮貌，第二件事，就是到祖先台前，拿一柱香，雙手合掌，做一個簡單的祈禱，然後看看上面的祖先，應該還有土地公或媽祖，其實我不是很確定，一定還有觀音，反正就幾個神明在上面，甚至還會給一個旺旺鮮貝，當然最後是我吃，因為神明沒有吃過我的鮮貝。
我從小就是很恭敬地面對我的阿公阿嬤和一些祖先，感覺身為台灣人本來就是這樣，就是拜拜，怎麼可以不拜？首先，這是孝順，就算什麼都不信，也一定要孝順，而且不只對在世的阿公阿嬤，對祖先也要孝順；另一個因素是，這到底是不是信仰？是屬於佛教？道教？民間信仰？我不確定，我相信我的阿公阿嬤也不是很確定，可能簡單就說個佛教或道教，但其實佛教徒不應該拜這些，而台灣人很多都會拜！
我是長大之後才成為基督徒 ，因此我的研究除了幫助自己更了解童年，也藉此了解台灣小孩甚至青少年的思維，他們頭腦想的是什麼？他們拜拜的時候，是用怎樣的心態在拜？
根據皮尤研究中心（Pew Research Center）最近五年內的估計，43.8% 的台灣民眾屬於民間信仰，而整個亞太地區只有8.6%，相較之下，台灣的數字異常的高，應該說接近44%，在全球198個國家中，排名第三。皮尤研究中心還有另一個宗教類別，名為「其它」，涵括較小的信仰，像Baha’i（巴哈伊）、 Sikh（錫克）、道教……，台灣以15.5% 位居「其它」的榜首，第二是北韓。43% 再加上15 % ，表示台灣有將近60%的人，屬於所謂的民間信仰，或者其它，全球第一；歐洲民間信仰比例最高的是冰島0.5%，北美最高是Bermuda（百慕達） 3%，可見台灣民間信仰的比例遠高於歐美，這是因為獨特的宗教政治歷史。
但是想想看，我們現在很多的福音策略，或是更細一點傳福音的方法，例如四律，都是來自於西方的宣教士，當然他們都是很愛主，也是很優秀的博士級的人物，但他們並不是在台灣出生長大，也不居住在台灣，他們真的了解民間信仰是什麼嗎？相信大家大概可以開始瞭解，我為什麼要研究這些？我們要如何更處境化、更有效地向這些人傳福音？
因為民間信仰常常與傳統宗教或道教連在一起，很多人認為民間信仰就是Folk religion，有點像傳統信仰，也就是Traditional religion，一般認為可能在非洲，比較落後的群族會去拜神明，那才是傳統信仰；但台灣有台北101，2021年的GDP居全球第20位，並不是落後國家，民間信仰卻這麼普遍，將近60% ，相信大家都很意外，為什麼？我並不是要去了解民間信仰是什麼？包括什麼？而是既然有這樣的現實，這樣的處境存在，我們怎麼去傳福音，怎麼去更加的理解，更加去處境化。
從宗教概念框架反思福音策略
董：你之所以選擇這個研究題目，第一出自於個人成長的經歷，試著要去理解小時候的自己，如何看待信仰？第二，它不單單是一個分析，更是有一個目的性， 就是我們怎麼樣在這當中更好的傳福音，第三，透過皮尤中心的研究看到，台灣民間信仰的比例，可說是全球最高，但是很吊詭的是，我們一方面在物質科技各方面都發展得很好，另一方面對神明鬼神的崇拜卻是這麼盛行；第四，當代的許多福音策略，其實大部分都是從西方介紹進來的，這些福音策略在當時的西方社會的脈絡中，有其意義， 甚至在回應接受福音的攔阻，有特別的針對性，但在台灣這樣民間信仰如此蓬勃的地區時，我們需要重新思考，怎麼樣的福音策略會更好？
所以你的博士論文研究，基本上是試著要回答這些問題；雖然你不是在介紹所謂的民間信仰，還是先請簡單介紹一下台灣的民間信仰的處境，如你所說，從小到大進家裡就拜祖先牌位，其實連上面是供著誰，都沒有太清楚，在你分析台灣的宗教土壤之後，能不能具體提出一些特點？
莊：第一，我們的宗教概念框架很不同。如果我們沒有討論宗教概念框架，面對民間信仰在台灣如此盛行，會直接討論如何在這種處境裡傳福音？就是很實際去探討 A要做這個、B要做那個，實用雖然好，但是漏掉中間一個很重要的問題，就是我們要探討「宗教概念框架」到底是什麼？這樣會稍微改變問題的方式：民間信仰到底如何塑造台灣人對「信仰」概念的理解？是否有在宗教框架的層面上影響福音的傳播？不只是要探討更有效的策略福音，探討如何裝備傳福音的人，而且要再往上一層思考策略宗教概念框架。
我們在宗教開放的台灣，有數十年的福音工作，為什麼只有5.8%的基督徒？ 相對之下，為什麼中國大陸信主比例這麼高？是不是我們遺漏了什麼？是不是我們只是一直在教方法，卻沒有想到方向對不對？所以，我要先提出來的是，一定要了解我們宗教概念框架是不是一樣？台灣現在人口是兩千三百多萬，以統計來說 ，不管用什麼方法傳福音一定都會有人信主，但是能不能讓統計整體上更高一點？
首先，就是所謂的「diffused religiosity」 ，可以翻譯成「散開的宗教信仰」，diffused就是分散，像一個味道在一個房間，然後慢慢散開出去。1961年，楊慶坤博士研究中國宗教框架時，使用diffused religiosity 「散開的宗教」這個詞，描述中國的宗教信仰；他說，尤其是基督教、伊斯蘭教，是所謂的制度化宗教，在他研究許多領域，收集資料得出的結論是，所謂的「中國宗教」是滲透到所有主要的社會機構和每個社區的組織生活中，所以人們以分散的形式與宗教進行最親密的接觸。
有時候基督徒沒辦法了解這一點，尤其是當牧師以後。我覺得初信徒可能還可以了解，但是慢慢的，我們的神學把我們以前舊觀念拋出去，至少我自己是這樣，我是第一代的基督徒，應該是1.5代，成為基督徒時，就認為一定要丟掉一些不好的舊概念，要向牧師學習新的概念，該信什麼、知道什麼，要清楚什麼是正確的，例如禮拜天做禮拜。但是楊博士所說的是，中國人、台灣人及世界華人，他們是以散開的形式與宗教進行最親密的接觸，所以當我們說「你要信耶穌」，是什麼意思？要去做禮拜，又是什麼意思？他們習慣去拜拜，走到街上，看到一個廟去拜一下，然後又經過另一個神明土地公，再拜一下，而不是每個禮拜六、禮拜天要去做禮拜，這是羅倫斯湯姆森所說的，這種散開的形式是華人宗教表達的特徵， 是整個華人文化的一個表現。
其實我們的民間信仰，就是我們的文化，這是很多人都很清楚的，但是有時候，牧師可能不敢說出來；台中教育大學的林茂憲教授說，廟會文化是台灣文化的縮影，在廟會中可以看到台灣人民的人文藝術信仰的呈現，也反映台灣民間的價值觀。如果真的是這樣，或者馬來西亞華人信的道教也是反映他們的價值觀及文化，假如現在開始要改信耶穌，是要叫他們拋棄他們的文化嗎？是要他們承認自己的文化不好，是錯誤的嗎？概念可以有錯誤，但是文化真的可以有錯誤嗎？如果傳福音的人沒有清楚講解，到底是要說服他們什麼，可能會造成很多的誤解，我們也知道華人很常誤解，不會明講出來，不會去澄清， 就是聽一聽，不太開心就走了，然後也不說為什麼，我相信這是一個很大原因。
華人宗教文化的表徵—以散開的形式與宗教進行最親密的接觸
董：你提到台灣的民間宗教，滲透到生活各個層面，可能跟我們一般想到的比較有組織的基督教跟伊斯蘭教很不一樣，比如說在台灣的敬拜生活，可能不是週日要去某個地方，而是隨時隨地看到一個土地公廟，一個神廟，就是要拜一下，如果是用這樣「非常分散」的角度來理解，那麼我們的整個文化其實跟信仰是很緊密的扣在一起，其實這部分本身就可以再往下聊，還有蠻多問題想請教，先請你講第二點。
莊：第二，因為我是在台灣做一個質性研究（Qualitative study） ，所以有很多訪談，甚至有蠻多是在路上找到的陌生人，我喜歡傳福音，很習慣抓路人談話，他們不知道我是牧師，也不知道我當時正在寫博士論文，雖然可能會覺得很奇怪，但我因而得到很多很直接的回答。
其中有位受訪者就說，每次聽到基督教就很不爽，信教的人整天自以為是，說這是對的、那是錯的，不應該這樣子、不該那樣……，我只能很禮貌性地聆聽，然後點頭。甚至我記得有一個訪談，最後他問，你到底是什麼宗教？我不能騙人，老實承認是基督徒，而且還是牧師，結果他驚嚇地一直說對不起，還試著解釋為什麼之前講了很多不敬的話。第二，其實非基督徒有很多的不滿，有些會講出來，但是很多不會講出來，所以我很感恩有機會做這個研究，去了解這二十幾個人的想法，每一位都聊了一兩個小時，都是很直接回應，他們為什麼信奉這個神明，經驗是什麼，覺得哪裡好，哪裡不好，有什麼特別想法，又覺得基督教哪裡好，哪裡不好，很多的回答讓我很驚訝。
還有，我們都知道「信耶穌得永生」是真理，但沒想到大部分的訪談者聽到這句話都不開心，他們覺得，又是這群人整天講一樣的話；也有些人則是沒有感想，就像到百貨公司，聽見「歡迎光臨」，左耳進右耳出，有聽無感；比較特別的是第三類，認為「信耶穌得永生」沒有意思，我說不可能沒意思，每一句話都有意思，他說沒有啊，就是一個咒語而已，像南無阿彌陀佛的這樣一個咒語，他還說，如果在電線桿上看到，可能附近車禍比較多，所以好心的基督徒就會放上去，保佑一下，讓那裡不要有太多車禍，這些反應真的讓我很驚訝。
英文有一句「Christianese」，就是只有基督徒才聽得懂的言語，我們傳福音，常常講太多太多這種話，別人根本覺得沒有意義，或者可能聽不懂、會錯意甚至不開心。
董： 我總結一下，第一，民間信仰是比較分散式的，第二，在台灣的處境 ，其實很多人對基督徒很有意見，可能是我們講話帶有一種套路，或者有很多的專有名詞，或是我們的一些態度，無形中讓他們感覺到他們的文化被否定了。可以很精簡的再講兩個嗎？
莊：第三，要怎樣才可以成為基督徒？牧師會說，首先要悔改，承認自己有罪，還要知道，耶穌透過十架赦免我們，要接受耶穌死後三天復活，這樣就可以成為基督徒，然後當然要加入教會。
那麼，要怎樣才可以成為佛教徒？我用匿名舉個例，有位曹小姐是民間信仰的佛教徒，她說，這是一個很不明確，或是一個很長的步驟，要透過實證的方式，可能要跟生活某些經驗結合，才可以確定，然後從拜開始，在拜的過程，有更加的信念，在更接近佛法時，產生更多的良性，多做善事，要正能量去修行；我大概懂她的意思，但是為了確定，我再問她，妳一直在講修行，那麼，到底有什麼是我們頭腦是要去相信的一個東西，她說，不需要擔心這個，修行就好。
傳揚耶穌的道理要先實踐還是先相信？
董： 所以這是一個實踐的信仰，比較不是一個知道道理或是某個教條，而是透過實踐去經歷的一個信仰。
莊： 沒錯，所以我們基督徒，有時候太注重知識道理 ，忽略實踐對一個人成為基督徒的重要，我們有時候認為，是信了之後，才去實踐，信了之後才去當門徒，才去想該做什麼，不該做什麼。這個差異是，基督徒可能做一個禱告或受洗，那一刻成為基督徒，但是佛教徒並不是這樣，這位曹小姐說，她以前在美國讀過書，其實曾是基督徒，但她修行這麼久，也不知道自己什麼時候變佛教徒，所以沒有一個很明確的切換點。
我們透過這個例子可以了解兩點，第一，這是一個漫長、一個充滿實踐的過程，所以我們要用什麼方法說服一個人成為基督徒？是要他信一個東西？還是要他實踐一個東西？他的文化比較偏向什麼？我講文化，是一個大方向，兩千三百多萬人中，可能工程師聽到道理馬上就信主 Hallelujah，但是另一些不是這麼注重道理的，或許相對之下，比較少馬上相信耶穌，因為我們所講的跟他們所想的不同。
董：謝謝智超，我相信你的論文裡面提到還有很多。這裡提到三個主要重點，第一是分散式的宗教信仰；第二，基督徒其實讓人有許多不滿，包括很多宗教術語， 對非基督徒而言，完全沒有什麼特別意義；第三，民間信仰是一個透過實踐來經歷的信仰，不是先接受一套教義，而是在生活中，漸漸地產生自我認同，我是一個佛教徒、道教徒，或是屬於民間信仰。在這樣的處境中，你認為這對教會在傳福音上，可以有哪些調整？或是哪些探索？因為你提到你的論文，其實最終的動機，不只是想要描述民間信仰，而是要探討在這樣的文化土壤當中，怎麼傳福音？能不能簡單地分享論文的一些結論。
莊：我的基礎架構還沒有建完，沒辦法分享很完整，但可以短短地分享幾項。我需要先提醒大家，我並不是要拋棄基督教傳統，有時候有些人聽到我的分享，就以為是要拋棄那些西方來的福音策略，拜託不要這麼極端，因為這些都是有很好的東西在其中，我只是希望大家多反思，我們的講道、門徒訓練及所講的話、所提供的書籍、福音方法……，是不是真的適合台灣人的處境？ 適合民間信仰的文化？即便我還沒有分享完整個論文，相信很多人大概可以了解台灣的民間信仰文化，要少一點否定，多一點交流。像我訪談這麼多人，有時一句話都還沒講，發現有一半左右的人對基督教都先有反感了，傳福音之前就已失敗了一半，要怎樣進一步傳揚？首先我們要整個社會先改變，就是皮特伯格（Peter Ludwig Berger）所講的possibility structure（可信的結構）。
董：我們為什麼覺得一件事情是值得信任的，其實我們背後是有一些判斷的標準，那些判斷的標準跟結構是什麼，就是皮特伯格所講的possibility structure。
莊： 是的，我覺得第一個要改的就是這個 possibility structure （可信的結構），我指的是，教會在傳福音這些事上，已有太多的反彈，大家已有反感，所以第一步，並不是策略要怎麼改變，而是要怎麼讓大眾不要這麼對基督教反感。很多做生意的人都知道，尤其是在市場做銷售的，如果你讓客戶對你產生好感，一走進門，產品還沒拿出來，已先成功一半。基督教也是，就算你講道很差，他們如果對你有好感，已經成功一半。
當然我不是要把福音講的只有策略，不是的，還是要靠聖靈，但是為什麼現在在開始之前就失敗一半了，所以我們要開始改變，要怎麼改變？不要這麼否定，不要一直說這些媽祖是怎樣不好，不需要講這麼大聲，你跟你先生講，跟太太講或者跟小組講，不需要在台上講出來，讓大家這麼生氣。
在傳福音之前先以敞開的心聆聽
董：可能很多人聽到這裡會問，那是不是我們就不能說真理？是不是就要把福音會冒犯人的地方都隱藏起來？但是莊牧師應該不是這個意思，我想，你在講的是， 如果今天要談分享福音，那是一個溝通的過程，如果一開始的姿態，就讓對方已經拒絕溝通，其實很難再繼續跟他們分享更多，如何能夠先多一點的聆聽，理解對方的處境脈絡，以及他是怎麼想的，怎麼看的，以至於我們可以在同一個頻率上，甚至讓對方也開始願意聽聽我們要說什麼，多一點交流，在不理解的情況下，少一點直接否定對方，以便在對話的開始，對方可以有多一點敞開的態度，可以這樣理解嗎？
莊：是的，謝謝你的補充。這部分我也要多講一下，不是不能否定民間信仰，不能否定回教，不能否定其它，就不能傳福音，其實這個是一個錯誤的概念，為什麼我們一定要先否定才可以傳福音？不管是回教、民間信仰，甚至是他們可能現在有一些罪的行為，為什麼要先否定？為什麼不能之後再否定？並不是要永遠讓他這樣子壞下去，遲早要提出一定要改的地方，但是不要一開始就否定，為什麼不能從肯定基督教開始，我們不要否定他們，我們講基督教的好，然後講基督教與他們的共同點在哪裡，從一個正面的出發點，就像交一個朋友，認識了一年兩年，彼此開始理解之後，再慢慢提出質疑：民間信仰真的好嗎？先從正面開始 ，之後再慢慢慢否定，但很多人是相反，剛開始就大罵這個不好、那個不好，我強調的是出發點，並不是永遠不要改正。
董：其實這也跟Tim Keller講的很有相關之處，就是說，我們要先理解一個文化，進入一個文化，甚至比在那個文化裡的人，更能夠去講出這個文化是什麼，然後我們才能從當中找到一個福音的切入點，也讓我想到，保羅在雅典佈道時，看到滿城的偶像，他開口的第一句話並不是「你們這群拜偶像的雅典人」，而是說，我看到你們凡事敬畏鬼神，看到他們對超越界的一種敬畏之心，所以保羅是從這個點切入，但最終他也並沒有妥協福音的信息，對嗎？他最後也是說，但我現在告訴你們，這位在祭壇上面，你們所不認識的這位神是怎麼樣的一位神，所以保羅是在這個文化當中，以文化能夠理解的方式，跟接受的方式，來談福音的大能。的確，我認為我們在很多傳福音的訓練上，缺少對於文化處境的敏銳度，所以這是一個很好的提醒。
以轉化比以歸信的角度傳福音更為適切
董：第二，你的論文裡有一些不同的建議，你提到在台灣的處境中，與其從歸信的角度來思考傳福音，不如以轉化的角度切入會更為適切 ，可不可以請你多解釋一下這句話的意思，什麼是歸信的角度呢？什麼又是轉化的角度？為什麼會比較適切？
莊：我剛剛提到，佛教徒是慢慢地透過修行，漸漸進入屬於、歸於這個新的宗教信仰，這個比較適合台灣人，當然，自然進去也會自然出來，所以有好有壞，我不是在討論是好是壞，而是台灣人既然已經是這樣，這就是我們的思維，在這樣的思維、這樣的宗教框架內，要怎麼去傳福音呢？我們不要用歸信的方式，就是要屬於基督教，就是成為基督徒，馬上不能再去拜，不能再做這個、 不能再做那個；我們成為基督徒，當然只有耶穌，只有一位真神，不應該再去拜那些東西，但是，這些新信徒要從第一天就開始轉變？還是第五天？第五個月？第三年？什麼時候才有這樣的轉變？
我不是在評論好或不好，但是可以思考要給他們多少時間去改變？我們要容納多少的錯誤觀念，才可以讓一個人成為基督徒？把一個人從這裡拿起來，直接放在基督教裡面，這是歸信。轉化是讓他慢慢自然轉變，讓他自己去發現：我好像已經是基督徒了，既然是基督徒，是不是應該受洗？若是一家之主，是不是應該把家裡的祖先台拆下來？是不是經過廟宇就不應該再拜了？是不是不應該有未婚關係？
轉變是一定要的，問題是要給他們多少時間，要做多少才可以成為基督徒？如果換個角度，不要把它拉出來，放進去基督教，不必爭論到底是屬於什麼宗教，只要關心他對基督耶穌了解多少，然後每天、每個禮拜再多跟他講一些耶穌的故事，慢慢地，讓他自然而然的認為，耶穌比關公還靈，耶穌比媽祖還愛人，比月老還更了解愛情，讓他們體會，不需要再去找月老，我不需要再去某某地方去拜去求，因為有了耶穌。
但是，有些牧者可能會有點不舒服，都信耶穌信了一個月了，還在拜這些，不應該馬上停嗎？我認為不需要，一定遲早要停，但有些人可能是隔天馬上就停，的確，為神感謝這些人，但有些人真的沒辦法，可能要給他兩三個月的時間，慢慢去改變這些觀念，有些人可能甚至要給一兩年的時間，重點是他們有沒有每一天越來越親近耶穌，越來越成為像羅馬書第八章寫的：讓我們生命越來越像耶穌，這才是我們應該注重的地方。
造就門徒如修行—客製化調整各人屬靈歷程
董：你特別談到一個觀念是，成為基督徒、跟隨基督也是一個過程，就好像門徒在耶穌呼召來跟從的時候，他們的確放下漁船漁網，去跟隨耶穌，可是在那一刻他們所跟隨的耶穌，可能還是帶著很多自己的想像，甚至他們也不知道他們真正在跟隨的是什麼，而是在跟隨的過程當中，一步一步認識耶穌，一步一步經歷改變，甚至到三年之後，耶穌被捕，我們看到所有的門徒都四散，可是在耶穌復活之後，經歷五旬節聖靈的澆灌，這群門徒再一次被建立起來，然後大膽地有傳福音的能量。
如果門徒都花了至少三年的時間，才從一個捕魚的漁夫，到一個大能的福音使者，那麼，我想這樣的一個過程，大概在每一個基督徒的生命當中，都不是一個一次性的黑跟白的跳躍，而是一個過程，而且這個過程並不是停止在受洗的那一刻，如果用歸信的角度，可能帶來一個缺點，就是一旦歸信就結束了，我的人生就不需要改變了，反正現在已經是基督徒，已經有永生的確據，所以可以繼續的過我的日子；可是如果今天是從一個轉化過程的角度，一個人即便在受洗之後，仍舊是需要持續的經歷福音大能的更新，聖靈大能的更新，其實這也是比較健康的門徒生活，而不是說，三年前信主的那一刻，已經生命就是那樣，從此之後，不再需要去聽福音，也不再需要經歷上帝的改變。
莊：所以有時候，我們可以多向佛教，甚至民間信仰多學習，因為我覺得有少數概念，可能可以修改一下，然後再引用，比如說修行，佛教徒就是透過修行，然後慢慢接近佛法要我們做的，所以修行是他們最主要的概念。
如果我們把基督教也是轉換成這樣，最主要概念並不是你信不信？禱告了沒？受洗了沒？當然這些也是都要做，但轉換成造就門徒，在這條路上，你走到哪裡？你現在願意放下什麼？願意提起來什麼？佛教是修行，我們是造就門徒，怎樣幫助他繼續走下去，成為一個更像彼得，更像保羅的門徒，透過這個角度，這種完全不同的思維去看，我的神學也是遲早要受洗，但不要成為基督徒，就是有一定的制式規則，我們客製化來調整每一個人的屬靈旅程。為什麼現在這麼流行客製化，因為每一個人都不同，我相信並不難，就是跟著自己的腳步走，有些人快，有些人慢，只要每一天多往前，多朝耶穌走一步，那就夠了。
假定的多元化—人心要的是：耶穌「靈不靈」？
董：謝謝智超，那我想最後，我也想請教你一個問題就是，你研究的是台灣的宗教文化土壤，但是我們的聽眾，可能一半以上是非台灣的背景的，你覺得對於在北美、馬來西亞、東南亞或歐洲的華人社群當中，關於台灣宗教民間宗教的這個探索，以及對福音的策略，有多少適切性？是否比較適合台灣的環境，還是在各地的華人的社群當中，或多或少都有這樣的思維？
莊：我想，尤其在這個世代，全世界各地都可以應用的是所謂的Assumed plurality 「假定的多元化」；有一位受訪者就說「我什麼都相信」，包括神、地基主 、城隍爺……，而且這些很多都是善良的善神，是要幫大家解決問題，我是懷一種感恩、崇敬的心，「假定的多元化」就是我們有土地公、城隍爺 、阿拉、耶穌基督……這些都像保羅在雅典一樣，在台上的各種神明。
甚至如果在北美，或許成功、賺錢，也是一個假神；假定的多元化就是不要這麼快否定他們的存在，你要信你的很多神 ，沒關係，但是我提出這另外一位，你去追求成功財富，或參與另外一個宗教，我不會很快跟你講哪裡不好，但是我慢慢跟你講解耶穌的好，讓他們繼續有這樣的多元化，慢慢從七個神明，耶穌基督是其中一個，然後變成六個，變成五個、四個、三個，可能又要過三年，才變成兩個，最後才成為一個，以前我有這麼多我在追隨的東西，現在只剩下耶穌基督，但是剛開始時先給他自由給他空間，我認為，這是世界各地一定都會經歷的。
另外，不要假設我們的聽眾了解我們的意思，我們認為「信耶穌得永生」是基本常識，不需要多解釋，但他們聽到的就是一個咒語而已，我們也不要假設他們在意的東西跟我們一樣。在我的訪談中，我發現很多人其實根本不在乎天堂，他們不管死後去哪裡？因為不重要，重要的是現在。
不管是在馬來西亞、美國加拿大，尤其對華人而言，神學不重要，永生不重要，甚至這個宗教正不正確也不重要，這都不是重要的題目，所以我們每天在說服他們，講聖經歷史，講為什麼耶穌基督是真神，他們並不在乎，他們在乎的是什麼？是靈不靈驗！
台灣人常用的「靈不靈」，重要是「靈」，可是，真的只有台灣而已嗎 ？ 不只是華人，美國人也是，我跟很多美國人傳福音，雖然不會口頭說出來，但最終他們在意的是「does it work」？到底能不能解決問題？我們信耶穌之後，真的可以讓我不要去酗酒，信耶穌真的讓我婚姻可以好轉嗎？信耶穌真的可以幫助我不要這麼沮喪嗎？信耶穌真的可以讓我工作順利一點？諸如此類，每一個人都有他在意的東西，大家要的是到底靈不靈？到底信耶穌之後，能不能幫助我這些生活當中所經歷的一切，很多傳福音的焦點是永生，但這卻不是大部分人所關心的。台灣只有5.8%人被說服，但其他94.2%的人說，我沒時間想這些，有小孩有工作……，傳福音對5.8%成功，但對其他的人呢？
董：謝謝智超，我們時間真的很有限，其實這本論文有很多題目，都很值得拿出來討論，包括宿命與緣分的這個觀念，如何影響我們此生與來生，你剛才提到一點，似乎人們很在意來生，但你研究發現，大家更在意的是此生，另外還有祖先崇拜，不單單是一種偶像崇拜，也可能跟華人的孝道觀念有關。
總結一下，你最後提到的這五點，就是在傳福音的建議， 第一，不論我們在什麼樣的文化土壤，都需要更多去理解，以至於能找到適當的切入點，而不需要一開始就造成不必要的敵對關係；第二，其實信主跟隨耶穌，更多是一個轉化的過程，而不是一個一次性的選擇而已；第三，其實不論在台灣還是在世界各地，我們需要假設人們其實生命中有很多敬拜的對象，不論是有形的神明，還是無形的偶像，包括成功、愛情、家庭……，如何在假定這其實是人們的生活真實的情況，透過把焦點放在耶穌，使人們開始認識耶穌的好，開始認識耶穌的超越性，開始認識原來耶穌才能夠帶給他們，他們原來渴望透過愛情、家庭、關公等等其他偶像所能得到的；
第四，基督徒很需要學習用「白話文」傳福音，用一般人能夠聽得懂的話，而不是用我們自己的術語；第五，不要假設我們完全了解對方在乎的是什麼，很多時候我們以為人們在乎永恆的歸宿，在乎神學信仰的正確性或邏輯性，但是很多時候，可能人們更在乎的是，生活的體驗跟感受，表達出來的就是「靈不靈」？does it work？但是若是上帝是真的，其實我們可以有一個確據，我們的上帝是能夠去經歷、去相遇，而在相遇的過程中，上帝不單單是回應我們需要的主觀感受，甚至上帝聖靈的工作，會調整甚至改變我們對於生命的渴望。再次謝謝智超今天的分享，帶我們五個很重要的提醒。
文字記錄：鄭雅文姐妹
文字編輯：呂昀嬪姐妹
