EP177 印尼雅加達牧養教會洪繼育牧師：從傳統中創新的植堂文化
嘉賓：洪繼育牧師（印尼雅加達牧養教會）
主持：董家驊牧師
董：今天很高興邀請到我的一個好朋友是在印尼Jakarta牧養教會印尼基督教衛斯理教會的主任牧師洪繼育牧師，他同時也是整個華福印尼聯區的總幹事洪牧師。
今年（2024）在印尼有兩週的時間我們在一起，洪牧師就帶我到印尼不同地方拜訪華人教會。真是大開眼界，發現印尼每一個城市的華人教會的生態都不一樣，很難用一種描述來形容印尼的華人教會。每一個城市、每一個地方、每一個島都不太一樣。在開始之前請牧師簡單介紹分享一下你自己的生命旅程跟服事的經歷， 讓大家更多的認識你。
洪：謝謝董牧師的邀請，今天能夠跟大家分享。感謝上帝呼召我也能夠在印尼服事。我本身是出生在印尼雅加達的印尼華裔，連我自己算是已經第五代在印尼了。也感謝主我們還是能夠在印尼服事，也算是上帝的恩典。我本身就是PK的背景。
董：牧師的孩子。
洪：對，我是牧師的孩子。以前我在讀神學的時候也一直開玩笑說我就是那個人家認識我們是PK，所以我們的名字不是三個字而是六個字——洪牧師的兒子。後來剛好讀神學的時候也有一位也是牧師的孩子，我們常常見面聊聊天之後就變好朋友了。感謝主在這樣的背景當中也能夠在神學中被塑造，實在是相當感恩的一件事。我目前也就是在我父親的教會一起服事，自從神學院畢業到現在，一直在這裡事奉主。那我的背景就是在三一讀的神學。
董：新加坡的三一神學院。
洪：從2005到2008在新加坡三一神學院就讀。畢業後到現在都在同一間教會事奉。一開始是負責青少年的事工，現在成為主任牧師，基本上教會就都是由我來負責。
回應呼召，裝備華語
董：我很好奇就是印尼的華人，其實在經歷70年代的一波印尼政府的一些政策之後，大部分的華人都不太會講華語了，那洪牧師你是第五代的印尼華裔，為什麼你的普通話中文還是那麼好？
洪：我過去一直到高中這個階段，基本上都不會講中文，我們是講閩南話比較多，因為我在家裡就是講閩南話的，爸爸媽媽也不是出生在雅加達，他們出生在廖省，在蘇門達臘島，基本上都是講比較正宗的閩南話，跟中國的廈門，我們的閩南話基本上是一樣的。所以在家裡我們就是常常用這個閩南話來溝通，普通話基本上都不會講，因為在學校也不會學。
後來是清楚知道我應該要在華人教會服事，為了回應呼召才好好來預備我自己的華語，否則如果在華人教會服事不會講華語就有一點困難，於是那個時候我就決定到中國去留學。我高中畢業之後等了半年的時間，先在雅加達參加補習班，補習華語。但是基本上也沒有什麼大作用，因為環境中還是講印尼話。結果到了2001年去中國留學，那個時候才開始慢慢地用華語。我在那邊上了半年的語言班後就上了大學到2005年畢業，就是這樣的原因我會講中文了。
董：簡單來講就是你是在印尼長大的華裔的第五代，但是在高中的時候領受了呼召知道之後要牧養華人教會，所以很刻意地在高中畢業之後預備一段時間在2001年到2005年去了中國去學華語，然後2005年去了新加坡的三一神學院裝備，在2008年畢業回到印尼牧養教會一直到今天。
洪：是的。
2000年後印尼政府開放華語教學帶來的影響：曙光與斷層
董：其實我們之前有訪談過幾位印尼的牧者跟年輕人，可能大部分的聽眾有一點模糊的印象，印尼的華人教會其實數量還不少，但是會講華語的人越來越少。這裡請牧師幫我們重新梳理一下認識印尼華人教會，目前整體的現況，甚至可以談到挑戰，跟在這個時代印尼華人教會往前走的一些機會？
洪：好的，就像剛才董牧師所講的，華裔如果按照人數的話，在印尼的華人其實是占5%到10%，所以說基本上印尼總人口有2.7億的話，華裔人數也是相當大的。
董： 2700萬，如果是10%的話，其實比台灣的人口還多呢。
洪：但華裔因為政策的問題導致我們基本上講普通話的人不是很多。像上一次有一位姐妹也是曾經分享我們講方言的比較多，就是講閩南話、廣東話、客家話，因為在各地的處境中他們是用這樣的方言來溝通。自從2000年以後華語在學校開始開放可以學習，就有不一樣的局勢了。因為很多的小孩就開始接觸華語，所以在這樣的情況當中華人教會在語言方面是有一點點的亮光，但因為時代政策的關係，華人教會還是有一點斷層。
現在如果回到年輕一代的話，他們是可以開始使用華語的，但是如果看他們四十歲或五十歲的長輩、領導、牧師們、傳道人是不會講中文的，他們溝通當然是不用中文，但是在傳統文化方面有一些教會還是能夠保持，就像他們歡度華人新年或中秋都是比較有氣氛的。
董：也就是說在2000年之後印尼的政府開放學生可以在學校學華語，所以2000年之後接受教育的這一代當中能學普通話的比例就開始提高，但是牧師剛剛提到的一個挑戰是教會中生代的這一群領導層同工，因為年輕的時候沒有機會接受華語教育，所以是有困難用華語來牧養教會的，而現在有越來越多講普通話的新生代出現，可是教會卻好像接不太起來，也沒辦法用華語來牧養這一群人，是不是呢？
洪：對！而且也不是所有的家庭用方言溝通，還是有一些是用印尼話為母語。所以如果真的要用方言牧養還是有一點難度的，但如果真的要用普通話牧養下一代的人也是有問題，因為他們本身就不會。
董：我有兩個問題想進一步請教洪牧師，第一是：所以聽起來印尼的華人教會在語言上其實普通話不是主要語言，但是在文化上卻還有很濃郁的華人的色彩，比如：過農曆新年過中秋節。第二是：近年好像也聽到很多的趨勢數據有越來越多中國大陸的移民，或者是來從商、來工作的人湧入印尼，所以這會不會是一塊印尼華人教會潛在未來可以服事的群體？還是說其實情況又比這個更複雜？
洪：這是一個危機也是一個機會！因為看到這樣的情況當中，華人教會本來是應該要好好地裝備，看我們應該要往哪一個方向走，否則就是虧欠上帝所託付給我們這很大的責任。我們也應該好好去反思在面對這樣的情況當中，如果這是一個機會的話，我們應該要不斷地栽培我們教會的下一代。既然已經有文化了，那在這文化的基礎上面，我們看到上帝要我們怎麼樣完成祂所託付給我們的責任？我們可以往那邊去？所以我們真的要加強我們的語言方面，可能是我們應該要有更堅固的呼召，好！那我們應該要往這一塊去走。
回應這個時代的需要，就是年輕一代現在慢慢地會講華語了，那我們應該要有所看見，就是怎麼裝備我們的下一代。特別是有一些真的要加入比較有深度去服事的，那我們就可以開始鼓勵他們，我們一起就是用華語來服事啦！如果他們要到中國去留學的話，我們很鼓勵他們也能在這一塊方面可以被裝備。
另外一個挑戰就是很多中國人來到印尼這是一個新的禾場，讓我們也能夠繼續擴展上帝的國度。看到這樣的需要就是不斷地來挑戰，我們這裡的傳道牧師需要好好地來裝備，特別是說華語的，繼續把福音傳開給他們，因為像剛才董牧師所講到有很多的移民過來，實在是太多了，在一年內有一百萬以上來自中國的人數。求主憐憫讓我們華人教會能看到這樣的需要。因為除了我們，還有誰能夠服事他們？因為我們的文化比較接近，我們應該好好來裝備，讓我們也能夠接觸他們的靈魂。
董：謝謝！洪牧師提到語言的限制仍舊是一個挑戰，但是因為華人文化的傳承這種相近性，所以面對新的移民，印尼的華人教會還是有很大潛力的。那如何克服這樣的挑戰是今天大家要思考的，包括如何讓下一代有更具備雙語的能力，那服事的對象就可以是講印尼文的、華語的下一代、從中國大陸來或其他講普通話的新移民。
洪：就是這樣！我們現在所面對的問題就是不單是在教會而已，現在教華語的老師也面對很大的挑戰。因為不單是我們華人能夠教中文，現在非華人也能夠可以教中文了，所以看到那些非華人能夠裝備自己，我們華人更應該要裝備嘛！
董：很多時候從地緣政治經濟發展的角度去看，這個世界對於商機比較敏銳，但是我們可以在這當中看見地緣政治的背後上帝的手，然後去思考今天的教會上帝把我們放在這樣的處境當中，那我們的回應是什麼？上帝對我們的心意又是什麼？
洪：是應該要這樣好好地回應。
董：在我們進入下一個話題之前，關於印尼華人教會的現況挑戰跟機會，牧師還有沒有什麼要補充的？
洪：就是像剛才我所提到的，現在非華人也有需求自己應該要會中文，他們才能夠接觸更多的人群，所以不管是經濟方面、政治方面，他們也能有更廣的關係。那現在華人教會要擴大上帝的國度，特別是現在看到華語的需要，我實在感覺到更應該好好用這個華語裝備自己，這樣我們才可以把福音傳開。
更新與創新的關鍵：同心與敞開
董：謝謝洪牧師，接下來我要談的這個話題其實是我自己非常有興趣的，就是關於堂會教會的更新與創新。因為一般我們想到印尼的華人教會可能我們有些刻板印象。但是今年上半年我到印尼的時候，其實洪牧師跟我們到萬隆的福音堂去服事。萬隆福音堂它是一間教會但有好幾個堂點。讓我印象最深刻的不是這個教會的規模有多大，也不是他們的歷史，也不是他們有出了多少名人。當然他們過去的主任牧師也是很有名的唐崇榮牧師的哥哥——唐崇明牧師。包括唐崇明牧師的師母現在仍舊在教會牧養。
所以他們就是一般想像這種很傳統教會的聚會形式，但是他們有好幾間分堂，其中有兩間分堂真的讓我感到非常的震撼，一間分堂是一個專門服事年輕家庭的堂會，所以整個堂會走進去的時候我真的覺得那不像教會，一走進去迎面而來的是一個共用辦公的空間，他們就是歡迎許多三十幾歲、四十歲這些要事業起步的年輕的基督徒。讓他們可以在教會的公共空間中去使用，不單單是來這邊聚會，同時他們也花了很大的心力在他們的兒童事工上。
另外一個是大概六年前，他們去植了另外一個堂點叫做「Cornerstone」，在這短短的六年當中，在疫情中他們逆勢成長到一兩千人，他們當時只有十位全職同工，其中只有四位全職牧者。其他都是義工的參與，我覺得他們這個「Cornerstone」就很像台灣版的「The Hope」教會，他們也是差不多六年的時間在疫情當中逆勢成長成兩千多人的一間教會。
我很難想像印尼萬隆福音堂這樣一間傳統的教會，當它植出不同的堂點的時候，怎麼有辦法可以這麼多元？這是讓我印象深刻的，在這個案例的背後，洪牧師你怎麼看印尼華人教會的更新與創新？我剛才稍微從我的角度提供了一些背景，也歡迎洪牧師有更多的補充跟說明。
洪：上一次我們舉辦了一個教牧同工的退修會，叫做印尼華人基督教聯會，我們特別請了兩個大的教會來分享他們的事工到底怎麼樣的進行。一個我們請了Cornerstone來分享他們的服事，另外一個就是有關宣教的基督徒會堂。這兩個教會有共同一點就是他們都很推動宣教的工作，但是有不同的切入點或是用不同的角度來實行他們宣教的工作，像剛才董牧師所講的那個福音堂是從他們的宣教大會的宣教部擴展的，他們成立了Cornerstone。而那個印尼基督徒會堂就是以傳統的方式出去傳福音、宣教，這是它的特點，也比較特殊，和全面性的裝備宣教的工作。
回到Cornerstone的事工，他們本來就是做宣教工作的，他們就是知道應該要怎麼樣更新、創新，他們有一群一直在等待怎樣創新跟接觸年輕的一代。所以剛才董牧師所說的那十位同工，他們一起來開始這個這份事工。剛開始的時候實在是不容易，他們所面對的挑戰還有攔阻很多，而且是在短短的時間內召開會議，來討論關於他們怎麼樣開始這個事工，聽他們的分享實在是一件不容易的事，所面對的問題很複雜，就是他們如何跟長輩溝通、跟長老的溝通，還有之間的同心服事，實在很難想像可以變成到現在這個程度，所以一切都是上帝的恩典！看到他們開始的時候很敢突破！主要他們的分享中提到一個很清楚的意念，他們在領導方面要有很清楚的異象，因此領導要好好地來決定帶著所有的人應該要怎麼樣的行。
宣教部就是要創新，但是宣教部這樣的事工當中在領導層方面是要同心，否則他們是沒辦法往前走！因為他們要擴展就是要跟從自己請的領導，如果主任牧師跟大會主席沒辦法同心也是很難走。他們能夠走到這樣的情況就是他們能夠同心，他們知道上帝給他們的異象要怎麼樣的走，那他們就往那裡走，在他們所分享中給我最深刻的，就是他們分享了兩個英文字，同工之間應該要有「trust」跟「openness」就是要相信、信任還有能夠敞開，要講實話。就是讓他們能夠互相的鼓勵，互相的建立。
董：哇！這不容易，因為我知道在東南亞華人文化當中其實我們講話是比較間接的，能夠講實話而且是大家聽得懂的，我覺得那真的是一個挑戰。
我先澄清一下名詞，當牧師說「大會」其實就是指一個教會系統對不對？大會的主席有點像是那個系統的聯會主席，底下可能有不同的堂點，但它其實是一個聯會的概念，所以萬隆福音堂不是只是一間堂會，它是一個大福音堂是一個大會，是一個系統的母堂，底下有剛剛講的Cornerstone。
我聽到幾個讓我很感動的第一個是不論是這個福音堂所植堂的Cornerstone或者是基督徒會堂，他們在做傳統的宣教其實背後都是一個宣教的精神在推動他們，不是為了要延續他們的工作，不是為了要努力的求生，而是他們是在回應一個宣教的使命。當你從宣教的角度去想的時候，你就會理解這樣做很對，例如我們今天要去非洲宣教，我們一定不是把我們的這一套搬過去。我們一定要去了解當地的人的文化模式、語言思維方式，然後按照他們的模式去建立一間教會或系統是符合當地文化的。我們不需要把我的這一套框在別人身上，所以當我們從宣教的角度，甚至在談本地植堂的時候，我們用宣教的角度去想的那個思維就很不一樣。我不是要複製我的模式，而是對下一代跟我們文化差很多，即便在同一個城市，本身就有很大的文化差異的群體要做出改變，所以這是第一個我很感動的。
第二個剛剛牧師提到說一個很關鍵的是「信任跟敞開」，但是我從旁看了很多的教會過程當中有時不是那麼整整齊齊地說：我們有異象然後大家動員一起做計畫，我們就去植堂了，然後事情就很順利。其實當中是有很多的拉扯來回，甚至一開始大家都會說這個異象好，我們要改變，我們要突破，但真的要做決定的時候怎麼改變？怎麼突破？就要有信任跟敞開。
第三個是牧師說大家要願意改變。這個是很吊詭的地方，當你去問大部分的基督徒領袖，每個人都會說我們要改變，也不反對改變。可是真正的挑戰不是在於改變，而是改變之後我們所珍惜的一些過往的事情，因著改變而不見了。而當人們抗拒改變的時候，通常都不是抗拒改變本身，而是抗拒因著這個改變我可能擔心失去的東西。但其實不論做改不改變的決定我們都會失去一些東西，所以我覺得當領袖要有不太一樣的眼光來看待改變。
接下來牧師也提到他們當中一定有遇到很多的挑戰，很多的攔阻，但是他們是怎麼樣克服的呢？你剛剛已經提了一個就是「信任跟敞開」，我們在談這個話題要很謹慎是，我們絕對不是在挖八卦，所以絕對不要去談誰的是非對錯，可是我覺得有一些通用性的原則是今天很多的教會也都想改變，也都想更新，但也都遇到挑戰。那他們主要遇到的挑戰有哪些？以及從牧師你聽他們分享，作為一個旁觀者，你覺得他們能夠克服的關鍵除了「信任跟敞開」還有哪一些？
洪：在他們的分享當中給我最重要的就是不要各自而走，而是做一個決定的時候能夠互相的分享，然後就是一起討論，不是以自己為主，就是為了上帝的國度而走，要一起做一件事一起走。當面對改變的時，會一直在回到自己要不要改？其實我們一起就是教會嘛！不是我的，而是大家的。我另外一個分享是，他們不是一個人做決定，而是團體性的，他們互相補助，互相鼓勵，讓他們在做任何決定的時候就是大家一起完成。這樣的話就能夠克服彼此懷疑，彼此疑問，這樣子他們在做一個決定的時候，就很清楚這是大家的決定，不是我自己的。
董：你剛才提到兩個，第一個他們有一個決心，就是我們不要各自走，因為各走各的是最容易的路，可是他們決定走在一起其實這是一個更困難的決定。第二個是他們團隊決策，也許有人會問那團隊決策有時候會不會造成什麼決策都做不了？因為大家要有共識其實可遇不可求。你覺得他們之所以能夠團隊決策還可以往前有這麼大突破的關鍵是什麼？
洪：這就是他們分享的時候給我很大的感觸！大會中當我們要再分組分享的時候，他們同工說：「我們六個可以分別在不同的組，我們六個其中一個是駐堂牧師，其他是同工，我們六個基本上都是一樣。」也就是說你不管問誰，基本上他們的知識、概念、走的計畫，他們已經分享給所有的團隊領導。
董：就是六個核心的團隊。
洪：是！所以他們不是什麼都回到牧師，不是這樣子的。他們同工每一個人都有一樣的異象，有一樣的使命。他們雖然有的負責關懷，有的負責敬拜，還有一個駐堂牧師，但他們不用特別請示主席，跟我說：「牧師啊！如果我們要再分組的話呢，沒問題，我們六個可以下去帶領兩組，基本上如果大家要問我們的話，我們的答案一定是一樣的。」那我就想他們是如何開始這樣的精神？因為他們這個Cornerstone實在是一個新的模式、新的開始、新的突破。他們怎麼樣開始一直到現在能夠維持是怎麼樣做的？
董：也就是說一開始他們這個團隊要植這個堂的時候就有很清楚的共識，並不是在過程當中大家才說我們要有共識，一個很大的關鍵是這六個人內部可能會有不同的意見，可是當他們做了一個決定的時候，他們對外口徑是一致的。通常我們每個人對一個決策都可以想像到各種畫面，六個人中五個人想的一樣，一個人不一致，可能大家去問那個不一致的，這個人就說「對啊！我就是少數啊！是他們做這個決定！我也不想的。」那好像就是無形當中是在擁護團隊的決策，可是無形中也散播了一些分裂分化的種子，說其實我不認同，只是因為我是少數。但是牧師提到他們這個團隊其實有一個決心，是他們既然領受了這樣的共識，他們對外就是口徑一致的。
洪：所以我很羨慕他們的做法，他們在短短的六年發展到現在的規模，看到他們那樣的同心一致地來服事主實在是一件不容易的事。
回到上帝所要我們建立的關係：不是以「我」，而是以「上帝」
董：其他的教會看到這樣的例子，可能都會羨慕，也會覺得說如果上帝讓萬隆福音堂能夠做到，那上帝也能夠在我們當中做。你覺得其他教會可以跟他們這個團隊學習的有哪一些？
洪：我很同意董牧師所說的，我們在退修會所講出來的就是鼓勵大家，當我們聽到這兩個堂會的分享當中，不是說要把全部複製到我們的堂會，因為我們每間堂會的處境都不一樣的。那我們可以從他們的身上學什麼功課呢？我認為在這樣的情況當中最主要的還是我們應該要怎麼樣建立按照上帝所要的關係。就是我們在人際關係中不是以「我」，而是以「上帝」要我們怎麼樣建立關係。
董： 所以一個很大的關鍵就是跳脫以我為中心的這種me center的建立關係，而是回到上帝對於整個團隊的心意。這讓我想到今天早上靈修默想的時候就在默想腓利比書第二章第一節到第四節說：「所以，在基督裡若有任何勸勉，若有任何愛心的安慰，若有任何聖靈的團契，若有任何慈悲憐憫，你們就要意志相同，愛心相同，有一致的心思，一致的想法，使我的喜樂得以滿足。凡事不可自私自利，不可貪圖虛榮；只要心存謙卑，各人看別人比自己強。各人不要單顧自己的事，也要顧別人的事。」我覺得好像就是神的話已經把祂對一個團隊的心意表明了。那剛剛講到如何建立神對我們的心意的那種關係，好像這段經文當中就已經闡明了。所以我讀完這段聖經的時候第一個反應是「哇！好美。」第二個反應是「怎麼可能做得到？好難！」你在團隊裡面一定有主管跟管理的團隊之間的重屬關係，你在公司裡面就算是基督徒也有權力結構不平等的關係。怎麼可能做到大家有一樣的心思有一樣的意念？所以我覺得好難！
第三個我轉念一想，這段經文的重點不是在拿經文去要求別人跟我的意念一樣。而是提醒我們是不是真的心存謙卑看別人比自己強，不單顧自己的事情。而重點不是拿這段經文去要求你應該這樣做，而是我是不是可以這樣做？當我們團隊每一個人都願意不斷地順服在神對我們的這種提醒和檢驗的時候，團隊就有可能走向建立一個合神心意的關係的團隊。
洪：主要還是我們應該要怎麼樣按照上帝所要的跟人溝通，很多時候我們還是太主觀了，太急了，這樣子的話導致我們的關係就不好。而且我很佩服他們的一個做法，就是他們在執事會當中是從來沒有投票過的，都還是以討論的方式來做一個決定，這樣的作法就是很強調關係，他們真的以溝通來解決一個問題。
董：另外想到的是在一代人當中第一代領袖有這樣的心意很美，那之後是如何讓第二代領袖、第三代領袖之間還可以有這樣的關係？我覺得更大的挑戰是這樣文化的傳承，我想這個傳承的文化不是那種共識決就是文化，共識決只是這個文化最後帶出來的結果，他們可以這樣決定，可是背後對彼此的信任敞開才是關鍵。
謝謝小洪牧師今天的分享，進到最後一個問題之前，洪牧師對於堂會的更新與創新還有沒有什麼要補充的？
洪：他們在開始的時候是像董牧師所講的不知道如何針對第二代，但是也是靠上帝的恩典讓我們也能夠持續地做，這個關鍵就是在我們更新和創新的時候，我們是不是可以堅定不移地往前走？因為很多時候是容易開始但是很難維持，而且要保持我們要回應這個所謂的世代呼召就是要不斷的更新。所以現在是可以做但是不知道十年、二十年過後會如何，我們應該要不斷地提醒自己怎樣回應世代的話，這實在是要再一次來挑戰，再一次的創新！
董：最後我想問洪牧師一個問題，就是《使命門徒》Podcast我們一直很看重我們所做的這一切它是源自於耶穌基督的福音，那用你的話簡單來講，你覺得耶穌基督的福音是什麼？以及祂如何對我們今天談的堂會的更新與創新有什麼樣的意義？可不可以請牧師簡單的分享一下。
洪：講到我們今天這個更新跟創新，福音本來就是那個帶來改變的嘛！福音就是那個能使我們轉變的，耶穌就是帶來改變讓我們得救，讓我們能夠面對這個滅亡的結果。而祂能夠給我們生命，讓我們能夠有盼望！這個改變和更新讓我們也能夠在這世上充滿力量度過我們的人生。雖然我們本來是處在這問題重重的世代裡面。但是我們認識主了以後，我們得著了福音就能面對任何的困難。我們深信那個永不改變的耶穌一直在鼓勵我們，讓我們能夠轉變來回應這個世代的呼召。
董：謝謝洪牧師提醒我們福音本是神的大能，祂就是帶來改變，所以既然這是福音的核心，那麼面對世代的改變面對處境的變遷，甚至面對教會的宣教工作，我們豈能固步自封，不改變呢？謝謝洪牧師的分享！
文字記錄：周必華姐妹
文字編輯：呂昀嬪姐妹
