EP73 訪談黃愛敏牧師：從神國眼光看見疫情衝擊的轉機
嘉賓：黃愛敏牧師 （米蘭華人復興教會）
主持：董家驊牧師
黃愛敏牧師服事歷程簡介
董：大家好，我是董家驊牧師。不知不覺新冠疫情爆發已經兩年多了，雖然世界各地都在漸漸學習與病毒共存，但在過去兩年多裡，許多人都經歷了疫情帶來的隔離之痛，甚至是生離死別。義大利華人復興教會的黃愛敏牧師在疫情爆發後的第二年也染疫，甚至演變為重症，昏迷超過一個多月。在歷經了生死關頭後，黃牧師的人生觀、生活和事奉有什麽樣的轉變呢？今天我們邀請到黃牧師來和我們分享他在這段時間的經歷跟反思。
黃牧師好。我和愛敏牧師2019年在歐陸舉辦的一次華福大會上認識。原以為大概每一兩年會見到一面，想不到後來疫情來了，直到今天我們都還沒有機會再見。黃牧師的教會位於米蘭，米蘭是一個很特別的地方，教會歷史上很多重要事情都發生在米蘭。由於我們的聽眾來自世界各地，每個人腦海中的華人教會畫面都不一樣，所以能否請黃牧師先簡單介紹一下你自己以及義大利的華人教會，特別是米蘭地區。請黃牧師幫我們描繪一下米蘭華人教會的樣貌。
黃：我在1997年從中國大陸來到義大利，2003年搬到米蘭後，隨即在米蘭的華人復興教會擔任全職傳道。2009年之後我去神學院讀書，2013年按牧，2013年到現在一邊進修，一邊牧會。我很喜歡米蘭這個國際化的大都市，很開放，當地人非常接納其他的族群，這是我特別喜歡的地方。另外，這個城市生活很方便，各種服務設施齊全，整個城市讓人感到很有活力。
目前在米蘭地區的華人大約是五萬多人。米蘭的五間華人教會各有不同的背景，而米蘭華人復興教會就位於米蘭市內。就會友的組成方面，我們教會會友有70-80%是來自江浙地區的移民，加上8-10%的大學生，這些大學生中包含了僑二代、僑三代，也就是在這裡出生、長大的大學生。大學生會友不算穩定，因為一些留學生來了不久就回去，所以流動性比較大。然而總體上我還是覺得在米蘭牧會很有盼望，因為這裡的群體很多元，這是在移民教會裡需要考量的面向，因為多元能夠帶來相對的穩定。
董：剛才提到現在已經有第二代、第三代，他們溝通時是用普通話，還是只能用當地的義大利文溝通？
黃：我們教會能用中文溝通的會友占絕大多數，可以用國語。但也有一些青少年和兒童已經不習慣用國語了，他們的母語就是義大利語。
教會與神學教育的關係和轉變
董：您是97年到義大利，03年到米蘭，後來在教會服事，09年讀神學， 13年按牧。這很有意思，因為在很多地方順序是反過來的，即先讀神學，再當傳道人，然後成為牧師。我知道您的經歷在歐洲是一個蠻普遍的情況，可不可以請牧師簡單介紹一下是什麼樣的教會文化或處境導致了這樣的情況？
黃：我們教會的確有一些文化和傳統。我是我們教會第一個全職的傳道人，那個時候我自己也沒有必須先去神學院讀書的概念。因為在我們國內的教會，不一定要先受神學教育才能牧會。我到這裡以後就憑著火熱的心，覺得神的確呼召了，就豁出去去傳道、牧會。
2004年我曾經想去美國的基督工人神學院讀書，那時候老牧師也鼓勵我去讀書，但是因為教會不太贊成便沒有成行。2007年國際歐華神學院第一屆招生的時候，我去報考也通過了，但因為教會沒有通過，於是再度放棄，一直到2009年才進入神學院，可見教會在初期對神學教育是採取保留態度，甚至是排斥的。直到我神學院畢業以後，教會才逐漸意識到神學教育的必要性，所以在我之後的幾位傳道人，我都推薦他們先去神學院讀書，再回到教會事奉，次序才重新調整過來。
董：回顧當年，牧師覺得教會為什麽普遍對神學教育比較保留？後來教會怎麽看到神學教育的價值，以至於鼓勵大家受神學裝備後再牧會？
黃：我想這是國內教會的背景造成的，特別是國內的江浙地區，尤其是溫州地區的家庭教會。教會傳道人、領袖都沒有接受整全的神學教育，對神學教育非常陌生，對神學教育的概念基本上也不完整，因此他們認為讀神學之後，有了知識會讓信心更小，導致不看重聖經。這些原因造成了教會文化對神學教育的排斥。
董：牧師認為後來大家是怎麽逐漸接受神學教育，相信這對牧養教會是有幫助的？
黃：這方面我覺得很欣慰也很辛苦。我個人覺得我在我的教會扮演了很重要的角色，因為整個總會——包括我們自己牧會的堂會和這裡的教會，我是第一位認真去讀神學院，接受完整神學教育的傳道人。從讀書，畢業，後來的服事，無論是生命還是神學知識，直到今天都帶給教會相當正面的影響，我們事奉的狀態都讓人覺得神學教育的確有幫助。
我個人覺得從神學教育這個角度來看，我在我們這個體系裡應該就是一粒麥子。過程歷經許多掙扎，由於教會沒有達成共識，以至於連續三次想要去讀書都讀不成。到2009年，我心意已決，不管狀況如何，我一定去讀書。我去讀書之前也答應總會，教會每一個主日的事奉和周末的服事完全都不請假。所以我在讀書的時候，星期一早上搭最早的航班到巴塞隆那，星期五才能回來，沒有曠過一次事奉。那三年在神學院讀書很辛苦，但是我覺得很值得。再回頭選擇一次的話，我想我還是會選擇這條辛苦的路。
董：所以牧師那時候是一邊繼續在米蘭牧會，然後每周坐飛機來回西班牙巴賽隆那（歐華位於巴賽隆那）。周一到周五在西班牙學習，周六、周日回到義大利米蘭的教會事奉，整整三年的時間。聽到這裡，我想很多在受神學裝備的神學生都會說，我們現在所忍受的一點都不算什麽了，跨國讀神學、實習、繼續牧養教會真的不容易。
神學院畢業後牧養教會的原則
董：從 09年讀神學，13年按牧，一直到疫情之前，我聽到很多人跟我分享，米蘭的華人復興教會在很多方面都有開創之舉，而且整體來說發展得很好。能不能請牧師簡單介紹一下這段期間您在牧養的一些心得跟歷程？
黃：我從神學院回來之後，有幾方面的事奉是我很堅持的，每一步都深受上帝的憐憫。
首先，我和其他傳道人的處境有點不太一樣。我去神學院讀書，直到畢業按牧之後的事奉，我的服事沒有中斷，也沒有離開過教會。由於每個周末都回到教會，所以我所有的成長過程，包括在神學院所接受的裝備和成長，可以立刻銜接上教會的事奉，所以弟兄姐妹和領袖們很接納我。這是建立信任的基礎，領袖和同工們非常認同我所接受的裝備和成長，這有利於我回到教會全心投入牧會。同心的建造帶來了正面的影響。
其次，我非常看重在教會裡和同工們建立團隊，這對教會的發展非常重要。我在教會裡花很多時間陪伴領袖，陪伴第二代的同工，也陪伴幾位我們覺得有潛在能力的領袖。我在牧會過程中會花很多時間陪伴，特別是同工們和每個部門的主要負責同工。我認為培育一群同工不僅需要花時間教導，更需要花時間陪伴，並在陪伴的過程中產生影響，特別是生命和事奉理念、神學觀念的影響。陪伴勝過教導，從效果和整體教會建造來看，陪伴非常重要。
第三，我們非常堅持釋經講道。我覺得所講的道——也就是神的話——會塑造一個群體。當我們在牧會過程中常用神的話去詮釋事物、去反思時，便能建立教會的文化。當領袖同工和弟兄姐妹都非常看重神的話時，這將會使這個群體非常忠於神的話，以至於在帶領群體時，只要你認真去解釋和應用神的話，弟兄姊妹就會同心地跟隨教會的異象。
第四，我們在建造教會的過程中曾經比較封閉，沒有太多外來的資源也不太接觸其他教會。但後來我常常固定請一些比較有名望、資深的神學教育老師和牧者來教會，持續地請他們每年來一次或者是兩年來一次。我請這些同工來，重點不是對弟兄姊妹培靈，而是和我們的領袖們一起分享。舉個例子，我們請陳世欽牧師來了好幾次，我按牧的時候，他就是我按牧主理團的主席。我請陳牧師和師母來時，並沒有安排太多的講道，而是刻意排一個時段，讓他和師母來陪伴我和我的師母。我覺得主任牧師的師母被陪伴、被培育，比陪伴其他的同工和長執更重要。陳牧師和師母來的時候，我們也會邀請長執和主要核心同工一起吃飯、聊天、分享以建造團隊。建造同工和執事要更優先於弟兄姊妹，因為當牧者團隊健康起來，而且常常吸收一些正面營養的資訊，特別是神的話時，再傳遞給弟兄姊妹，我們的弟兄姊妹就能得到豐富的屬靈供應，不會缺乏。這些都是讓教會慢慢轉型為相對健康教會的主要因素。
董：謝謝牧師。其實您剛剛用很簡要的四點總結了您快20年的牧養，這背後一定不只是簡單的原則而已，而是一個相當紮實的過程。這四個重點分別是：
一、在讀神學院時便持續事奉，關鍵在於跟教會的同工建立一份持續的信任關係。
二、在牧養上不單單是言傳，更是生命的陪伴，看到生命的轉化。
三、堅持傳講上帝的話語，釋經講道，塑造一個看重上帝話語的群體。
第四點讓我特別感動的是牧師建造團隊的方法。你們固定邀請一些資深的神學教育前輩和牧者來到教會，但不只是來講一堂道，和會眾相處40分鐘、一個小時的時間，而是刻意讓教會團隊的核心同工花時間和這些牧者有生命的交流。您也特別提到，其實主任牧師的太太、配偶，很多時候是很孤單的，很多時候我們顧及所有的人，卻因此忽略了我們的家庭，我覺得這是很重要的洞見。對一個年輕、正要開始去讀神學院、去牧會的傳道人而言，牧師剛剛總結這20年的經驗分享是很寶貴的。
因染疫昏迷四十天後甦醒的神蹟之旅
董：過去兩年多，全球都經歷了疫情所帶來的極大衝擊。在使命門徒的podcast當中，我們也訪談了很多人請他們從教會層面來談疫情對教會的衝擊和回應。然而牧師自己的生命故事在疫情當中是非常個人化的，因為它不只影響了牧師在教會的事奉，而是牧師自己也確診，而且幾乎就快要見到主了。但是主存留了您的生命，以至於我們今天還可以這樣交流，所以能不能請牧師分享一下，在您生病期間的一些體會和經歷。
黃：義大利的疫情是從2020年的2月底開始的，一開始的時候我們就意識到這不會在短期內結束，一定會變成一個全球性的大流行。所以在教會的行政上或者同工內部討論中，我們有一些策劃和心理準備，在過程中我們也做好準備轉為網絡事奉，這些對我們來說是一個新的領域。但是從來沒有想過後來疫情會變得那麽嚴重。
我們非常的感恩，團隊非常的同心。在疫情很嚴重，特別是城市都封閉管理的時候，我們的整體網路事奉還是相當令人滿意。但同時這也是非常辛苦的事奉，在疫情最嚴重、前後約一年的期間，我每個星期的工作量都超過80個小時。而2021年1月17號的星期六那一天，我們正在預錄了2021年1月24號主日的信息。那天錄影的過程一切都正常，但是當天後來我就開始感覺有點不舒服，會乾咳，甚至喉嚨開始有點疼。那時我還不以為意，以為是因為太累了。然而隔天1月18號我便感覺身體非常不舒服，發燒，咳嗽，全身無力，一直到持續到1月20號。1月20號那天，我女兒去做核酸，一檢查便得知確診，所以我知道我也一定是感染了。當天晚上，也就是1月21號的凌晨，即便持續喝水和服用退燒藥，我仍感覺身體非常不適。這時我意識到自己有點狀況，應該需要去醫院收治，於是凌晨3:00打電話給醫院，4:00被救護車送到醫院，8:30的時候核酸報告出來說我確診，我就被收治了。
我在醫院的急診室等病房，等到早上10:30左右，終於進到新冠的病區正式收治。21號早上進到病房，一直到23號為止，感覺醫生開的藥物對我起不了作用，咳嗽越來越嚴重，發燒的頻率越來越高。例如22號吃了退燒藥，大概可以維持三個小時，但23號開始卻每兩個小時就發燒。我開始覺得狀況不對，於是跟護士溝通，麻煩她請主治醫生、病毒科的專家來看一下。後來主治醫生來看驗血等各方面所有的檢測結果，結果表示我的狀況非常危險，他打算24號早上再來和我確認下一步治療的方案。
然而我內心非常的平安。到了醫院我也一直靈修、禱告，都沒有意識到自己的病況會那麽危險。24號早上8點30分醫生來看我，表示我的病況非常嚴重，若使用戴著氧氣罩的普通治療法，我的痊癒機率是0。我問還有什麽辦法，他說我可以選擇麻醉，以新的方法來治療，而這種治療方法的痊癒率是兩成。我那天心想，0跟兩成，我當然選兩成，於是我選擇了麻醉治療。他和我溝通完後，也打了電話給我的家人和他們溝通，我的家人決定尊重我的意見和醫生的建議，醫生表示建議麻醉治療，於是我在9點正式作了決定。醫生告訴我，大概12點或12點30分會進行麻醉治療，至於麻醉時間，則必須根據病患發展和治療的效果才能確定。那天早上10點30分的時候，我該想的都想好了，和家人也溝通好了。24號早上我在病房裡禱告，並且讀了羅馬書第八章35節到39節，我讀了這段經文心裡非常平安，那時我向神禱告五件事情。
我向上帝求五件事。第一，求主憐憫我，我過去陪伴妻子、孩子的時間非常少，我求主給我機會留下來繼續陪伴師母和孩子們，也讓我有機會孝敬父母和岳父。如果我這個時候離開，對師母和孩子會產生很大的打擊，我父母和我岳父這三位老人家也會很難過。我求主憐憫我，讓我繼續留下來，有機會陪伴他們，和他們一起服事、一起成長，享受家庭的天倫之樂。
第二個禱告是關於教會，我對主說，教會不一定需要我，但是我很需要在教會裡成長。彼得曾說我們要豐豐富富地進神國，我那個時候則意識到，若我現在到主那裡去，此刻的我可能是非常貧窮的，我真的不希望是這樣的光景，我希望能繼續留在教會裡生命成長，也和信徒群體一起成長。
第三個禱告則是，這麽多年來上帝在我身上付出很大的代價，給我很多事奉和學習、受教育的的機會。從開始讀書到神學院畢業，我在學校就待了18年，今天到祢那裡去，從生意的角度來看，祢過去那麽多年的投資其實是很不划算的，從父母的角度來看也不是好事。於是我跟神說，祢把我留下來，在未來的日子裡，我會更認真地跟隨你。
第四個禱告，我跟神說，我對帶領門徒、培育青年領袖非常有負擔。我知道這麽多年的事奉中，的確培育了不少人，但我在禱告中立定心志要帶領的這群人還沒有培訓好。我希望在教會裡面至少培訓出兩個團隊，也就是第二和第三梯隊的同工。我也希望帶出一些職場領袖，因為我們剛成立一個工商團契，我希望培育出一些有美好生命的職場領袖，能夠在職場上作見證，產生影響力，求主再給我機會。
第五件事情，我在教會裡有許多的好朋友、老朋友、老戰友，多年來我們在教會裡一起哭、一起辛苦、一起禁食禱告，一路走來，他們一直是非常貼心的一群同工。我對主說，我現在到祢那去，他們會很不捨，我也很不捨。我到了祢那裡，他們很難向外界解釋這件事，而且會深受打擊。求祢把我留下來，讓我能繼續陪伴這些同工。我也我答應過教會中最年長的一個群體，我要陪他們到天家。若我今天走了，許多我答應他們的事情就無法完成了。我求主讓我留下來，繼續陪伴一些年輕人，也陪伴一些比較年紀大的人。
禱告完了，我心裡其實很平安，相信神施恩的手會幫助我。不過我心裡也有另外一個意念：即便我到主那裡去，無論是家庭和或教會，祂一定會全權負責，所以我心裡充滿了基督所賜的平安。這是我在24號麻醉之前，心中最深刻的感受，非常的安穩平靜，想到主的恩惠，實在有很多值得感恩的地方。
禱告讀經完畢，最後我打了電話給我的家人，和我的師母和兩個孩子都講過電話，接著我就休息一下，做好要麻醉的準備。12點10分麻醉師出現後，就把我推到另外一個病區。那個時候我心裡已經沒有什麽牽掛，非常的平安，便很平穩地去接受新的治療。抵達另一個病區後，醫生問我緊張不緊張，我說我完全不緊張，可以回答任何問題，之後如果我有任何狀況，請醫院在第一時間聯繫我的家人。所以24號早上大約12點15分左右，我就進入麻醉，在這之後所發生的事情便一概不記得了。
我和家人都沒有想過，1月24號麻醉之後，竟然到3月2號中午才醒過來。我們不僅沒有心理準備，也從來沒有聽說過一個人麻醉昏迷的時間會那麽久。從麻醉到清醒，我發燒了40天的時間。後來我從家人口中得知，醫生下過兩次病危通知，其中一次非常嚴重的病危通知是在2月11號，當時醫生都快要放棄了。那天醫生們討論開會的結果，決定放手一博，使用葉克膜治療方案，於是我從2月11號用了葉克膜，一直到2月24號才移除。移除後一個禮拜，醫生決定讓我醒過來。我在3月2號清醒，但我對那天的記憶非常模糊，只覺得心裡懼怕，為什麽？剛清醒時，眼睛似乎看到一些東西，但又看得不清楚，完全不知道自己在哪裡。知道是醫院，但不知道在哪個醫院，對環境完全不了解，心裡便產生莫名的恐慌，意識不是很清楚。3月3號清醒一點了，會開始想家人了。3月4號就非常想念家人，但是身上插滿管子。
如果用比喻描述那段時間的情況，我想我就像是一個電路板，身上插滿了線，又像高速公路上標示複雜的路牌，因為我病床前面的顯示牌上寫著各式各樣的標識。從鼻孔開始，嘴巴喉嚨打個洞，一直到身上插的各種線，算起來就有17、18條。3月5號那一天，我非常想念家人，由於我無法講話，我便向醫生和護士打手勢要iPad，想要跟家人視訊，因為那個時候我已經開始擔心家人的安全了。我心想我一定在醫院很久，但我不知道自己了待了多久。相較於右手，我的左手比較能動，但是我仍然躺在床上無法動彈，所以我想自己的狀況想必很嚴重。我不自覺地摸了一下自己的大腿，發現幾乎都沒有肌肉了，腹部也只剩一層皮，所以我估計自己昏迷的時間想必很長。然後我又一直觀察護士們的穿著，因為我沒有時間概念，也不知道季節，我只知道我進來的時候穿著很厚的冬季棉衣，但我看到那些護士如今都穿著薄的棉衣，於是我想當時已經是春天了。
3月5號我第一次和兒子視訊，但是我講不出話，他也看不懂我打的手勢，其實我就只是想看看師母、女兒和兒子的狀況，也想了解教會的狀況。當初和我一起服事的同工們有很多人確診，當時一起事奉，在教會錄影片的敬拜團隊和行政團隊也都感染了。整個團隊有16位同期感染，除了我的狀況最嚴重，還有另外兩位的病況也比較嚴重，在醫院住了十幾天。我到3月5號以後就很清醒了，除了擔心家人和同工們的安全，還擔心自己會失憶，所以我拼命地回憶過去。我除了完全沒辦法講話，也無法吃東西，只能靠打點滴。我因為手抖得厲害，所以也沒辦法寫字。我請護士給我紙和筆，但就是沒辦法書寫。種種情況讓我很擔心自己會失憶。
3月5號下午到6號那天我就一直在回憶往事，包括我今年幾歲，哪一年出國，在這裡做什麽，然後一路回憶到神學院有哪些同學，有哪些老師，學過哪些課程，接著又想我們教會有幾個家庭，同工們家裡有幾個孩子，把這些事情從頭到尾想了一遍。最後我想我大概沒有失憶，因為大部分的事情都能想得起來，所以稍微放心了一點。後來醫生跟我兒子說，5號到6號那兩天，你爸爸很著急，一直做一些動作，而且表情很奇怪，就是因為我一直在想這些東西。
病癒後更清楚以永恆視角服事與生活
董：現在牧師講起來好像是在講一個很久以前發生的事情，但我想當下的確是個生死交關的時刻。醒來之後，發現自己身體的肌肉都不見了，未來能不能夠再恢復正常？能不能夠站起來？就算站起來了，能不能夠如常地生活和服事，服事其他人？真的充滿了未知。在歷經復健的過程與康復之後，牧師覺得這樣的經歷在您個人生命和牧養上帶來什麽樣的影響？
黃：我在病房裡時便思考，自己有沒有可能恢復到像過去一樣事奉和服事？4月初轉到普通病房開始復健時，我仍然沒有把握，因為完全站不起來，晚上連起床都沒有力氣。一直到4月10號才開始覺得未來應該還可以走路，因為那天我發現我可以自己從床上爬起來，坐進輪椅了。那天開始我認為自己應該會恢復，但能恢復到什麽程度仍是未知數。另外，我對於自己的心肺功能沒有太多把握，雖然醫生告知我的指數都已正常，但是我總覺得沒那麽樂觀。我在4月12號從普通病房正式轉到康復中心並開始復健，我知道神很恩待我，因為我原本在普通病房無法走路，然而到了康復中心，我認為神真的在我身上行了很大的神蹟。我告訴護士，我既然到了康復中心，所有的事情我都要自己做，包括洗漱、吃飯、整理等，只要自己能做的，我全部自行包辦。護士認為不可能，覺得我至少需要他們幫忙一個星期，但我婉拒他們的協助，因為我一定要鍛煉、要有意志力、也要有信心去面對。4月12號進到康復中心後，基本上我在生活上沒有太大的問題和障礙，我也因此比較有信心。我知道體力上一定會打折扣，康復過程也會很漫長。醫生告訴我，我要有心理準備，至少要待兩個月，而且以我的病況應該要待三個月，然而後來我只待了21天就出來了，當時醫生也覺得這是很大的神蹟。
生病的過程和復健完出院回到家，這段經歷讓我改變許多。第一個改變就是重新調整我的事奉哲學，以及我在事奉和家庭生活上的時間。我過去真的很忽略家庭，在事奉上卻非常拼命，在神的家中所付出的努力、拼搏、殷勤，我可以說我沒有遺憾，可以向神交賬，然而在陪伴家人方面真的是不及格。因此這方面我做了一定程度的調整，只要有機會就會陪家人吃飯，下班就盡可能待在家裡，花更多時間陪伴師母和孩子。對我而言，這樣的調整是很不容易的，因為要犧牲很多自己原來事奉的計劃。
第二個很大的改變是，如今我更看重與永恆有直接關係的事。我會放掉一些和永恆沒有直接關係的事，例如我會在一些工作和經營某些人際關係上有所取捨。在生死交關，九死一生的經驗之後，如今我若是遇到某些狀況，特別是別人講的一些話，或者和名譽、地位、權力相關的事情，它們在生和死、今生和永恆的面前，實在是一點都沒有價值，所以我也不再在乎它們了。我在這方面調整很多，如今我真心覺得要認認真真的做人，誠誠實實的做事，也就是忠心事奉主。別人如何評價，我已不去在乎了，反而更在乎神會怎樣看。如今當我聽到一些話或者看到一些事的時候，我的第一個直覺反應是：神會怎麽看這件事？假如耶穌在現場，祂會怎樣看？這樣的問題不僅帶給我許多衝擊，也讓我更深地反省並有所取捨，同時也幫助我更多地產生比較合乎福音的神學反思，透過末世的角度看待周遭環境，這種態度的改變帶給我很大的幫助。
第三點則是事奉上的省思。我真的很看重傳承和門徒培育，這是要努力做好的事，因為如果沒有做好，有一天一定會有遺憾，這是我的堅持。
董：牧師剛才提到了三點。第一是看重家庭生活。在我們華人文化中，大家都很拼命。我以前在北美服事的時候，覺得跟白人的教會比起來，我們華人似乎比較拼命，然而回到台灣之後又發現台灣、亞洲的教會又比北美更拼。在華人文化當中，我們彷彿覺得閒下來就是對不起神，或者顯得自己不夠努力；但是無形當中，那條界線，包括上帝托付我們的家庭責任，一不小心就被我們犧牲了。所以第一點是在家庭生活上的調整。
第二點其實我聽得非常有感觸，包括剛剛牧師也提到的我們華福前總幹事陳世欽牧師。我在他身上也看到經歷過生與死之後的灑脫，當然從外人看是灑脫，可是我覺得從他本人來看，當你親身經歷生死交關的時刻後，很多身外之事的確會變得一點都不重要，因為真正重要的是主怎麽看？我們做的事情在基督裡，在永恆當中是不是有價值的。
至於牧師的第三點，根據我所聽到的內容，發現您講的都不是事工，而是人。包括牧師在敘述生病過程中自己向上帝的禱告，都是在陪伴教會的長輩，陪伴教會的年輕人，陪伴家人，陪伴自己的父母親和岳父。所以似乎真的到了生命盡頭，關係才是真正重要的事，而人在基督裡的關係，當然就是傳承和門徒的培育。牧師生死間來回一趟之後，變得更看重這部分了。
第四點則是我個人的體會。聽完牧師的分享，我覺得能夠事奉真的是恩典。很多時候我們常覺得好像時間還很多，或者覺得自己把一點時間分給上帝，就算是對神擺上了。可是剛才聽牧師的分享，包括當牧師躺在床上的時候，在想自己還能不能站起來？還能不能事奉？還能不能去握住一雙手？還能不能為別人禱告？還能不能在講台上分享上帝話語？這讓我深刻地感受到，能夠事奉上帝真的是恩典，我對此體會特別深。
黃：特別是當我躺在病床上的時候，我能想很多問題，能深刻地反思，卻不能做任何事情，那個時候才意識到，我們在時間面前都是窮人。有機會事奉，能走幾步，能講一堂信息，能探訪，能做協談，能陪伴弟兄姊妹一點點，都是極大的恩典。
董：您講這句話，我個人要悔改。因為我在過去這一週裡大概講了十幾堂道，我昨天還在跟我的同工說，我好累。當然，我覺得休息和工作之間還是要有界線，也需要上帝賜給我們智慧平衡兩者。可是現在聽了牧師的分享，我也感謝上帝給我們時間，使我們能夠不浪費，竭力多做主工。
黃：所以我在住院及出院的時候一直在神面前想一個問題：求上帝讓我離開醫院以後，不論餘生還有多少年，求祢給我恩典，讓我回想此生時，我可以沒有遺憾或盡量少留遺憾。因為躺在床上什麽都不能做的時候，會想到很多遺憾。出院就是我的人生新開始，我期望我的人生能夠少留遺憾。
後疫情時代教會的發展瓶頸和展望
董：最後我想問牧師的是，疫情之後，回到教會聚會的人數普遍減少，雖然不確定是保守數字還是真實數字，但就我所聽到的，北美大概是四五成，我想歐洲的華人教會應該也經歷很大的衝擊，應該說全球都受到很大的影響。不過牧師在經歷這些事情之後再回頭看，您認為整體而言義大利的華人教會目前面臨什麽樣的瓶頸，又有什麽樣的展望？
黃：根據我自己教會的數據，我們教會在聖餐主日回到實體的人數大約是60~70%，平時則是30-50%，並不是太穩定。放眼我所了解的教會，回到教會的人數平均值大約是4成。如果就歐洲整個地區來看，我想不會超過50%，這的確是很大的衝擊。
然而自從疫情以後，有些方面我感到很欣慰，因為我們發現真正做門徒的人都已經來到教會了，即便在線上也是很認真的。這些人之所以在線上，各有其客觀原因，例如住得偏遠，交通不便，或者家裡只有他是基督徒，又或者自己不會開車等各種原因。然而我認為若是真門徒，無論在線上還是在實體，仍然在做門徒。我觀察我們教會的奉獻以及參與教會事奉的人，在我來看是沒有流失的，我們在這兩方面並不覺得有太大的影響。比較委身的，仍然還是委身。那些流失的人有些回國了，有一些我則認為他們不是真門徒。
我想疫情帶給教會的衝擊，是在重新考驗每一間教會的牧者。我們在帶領教會的時候是在維持一個宗教活動、維持一個禮拜儀式、一場聚會，還是真的在培育門徒？我們是真的在使萬民做主門徒，還是只是讓會友當一個守規矩的信徒？其實每個認真的牧者或領袖心裡一定了解，不論是回到實體還是在線上，認真的人都是門徒，其他流失的人可能不見得是真門徒。這現象對教會的牧養是一個提醒也是考驗，讓教會思考要如何帶領門徒。
至於對教會的展望，我相信教會是主的教會，我們從人的角度看，會有許多失望和困境，但在神一定是有盼望的。教會也是有末世性的，每間教會的生態處境不一樣，但是有一件事情是一樣的：我們都是在預備等候主的再來，教會未來的展望應該要更有使命感才是。另外一方面則是疫情所帶來的多媒體服事。教會未來如何繼續在多媒體、網絡上服事網民，服事一些仍然待在網絡上的弟兄姐妹。我們該如何牧養這當中的一些未得之民和主的門徒，也是需要思考的問題。由於生態環境的改變，加上歐洲移民教會在很多工作上的不便，造成實體的出勤率可能減至50%，而另外50%的人選擇在線上。我想未來教會要一面做好實體，做好真門徒的培育和帶領，另一面在多媒體網絡的服事上，還是要繼續做好。
董：聽黃牧師講到最後，我認為在這樣的時刻，教會其實面臨另外一個機會：既然留下來的人都是認真的，那麼從一群少數認真的人開始重新來過，會比一個好像相對虛胖，然後努力要平衡兼顧所有人需要的教會來得好，這反而能夠幫助我們更專注。
教會存在的目的是什麽？什麽是我們的使命？我們需要帶著使命去做哪些事情？哪些事情和使命無關，我們可以放手？其實就是套用牧師的話，要更看重永恆的事，跟永恆無關的，或許我們該放手，而跟永恆相關的，我們則要把握機會去做。
黃：謝謝各位牧者，我覺得經過這次疫情之後，應該會產生一些教牧和神學的反思，教牧到底是在做門徒還是在做節目？如果疫情一來，導致我們不能做節目，不能辦活動，那麼還有門徒嗎？我覺得是一個很好的提醒。
董：謝謝牧師今天的分享。綜觀牧師的經歷，我想如果我們可以選擇，我們大概都不敢也不想選，但是也盼望牧師今天的分享讓許多沒有如此經歷的我們，也彷彿跟著牧師走了一回，同時也透過牧師的經歷提醒我們自己的事奉，提醒自己在現在所處的崗位上，可以如何忠心持守，忠心回應主的恩典，謝謝牧師。
文字記錄：裴瑋弟兄
編輯：秦蘊璞姊妹
