EP74 訪談王美鍾院長：從講台、教室、直到地極
嘉賓：王美鍾院長（馬來西亞浸信會神學院）
主持：董家驊牧師
十八歲信主時全然獻上自己
董：無論在哪個世代，領導傳承都不是容易的事。二十五年前，三十幾歲的王美鍾接下馬來西亞浸信會神學院院長職責，是當時師資團隊中最年輕的一位。今天他要跟我們分享：什麼是合神心意的領導？如何領導並同時成全栽培年輕領袖？以及神學教育和普世宣教之間，如何相輔相成？我在五年前的北美宣教大會聽過院長分享，對他在神學院教學，並長期委身宣教運動，印象很深刻。
王：我的父親是中國福州人，小時候就到馬來西亞，都是民間宗教、道教的背景，我在熱衷拜拜的環境長大，從來沒聽過福音，中學時想尋找真理，聽到福音後，深深地被吸引，福音是神的大能，也是道路、真理、生命，十八歲信主後就把自己全然獻上，上帝要我留在馬來西亞，我就留下來，要我去哪裡，無論是中國、非洲都願意，即使殉道也是榮耀。
董：十八歲回應上帝後，如何走到神學教育？
王：當時申請神學院，他們認為我太年輕，所以我先在政府學校念書，三年後才被錄取。廿歲出頭念神學時，熱心佈道，開荒建立教會，畢業後在自己的教會，也是檳城州最古老的浸信會當傳道人，全職牧養六年，推動很多佈道工作，之後才進入神學教育。
佈道宣教是上帝的心跳，也是我的心跳。不論牧會或神學教育，都要把福音表達出來，在六年牧養期間，馬來西亞浸信會聯會邀請我計劃一個倍增運動，推動全國性的浸信會佈道事工，同時，神學院也請我教佈道學及系統神學，從夜校開始教，慢慢就進入神學教育。
董：從現在的角度來看，傳道人光是念完神學博士畢業都三十幾歲，才開始在神學院教課，但您在三十幾歲時，就接任馬浸神的院長，直到今天，這件事是怎麼發生呢？
王：可能是因為全人的投入，又在聯會的佈道工作裡相當積極，所以在二十七、八歲時被選為馬來西亞浸信會聯會副主席，那時已是全國浸聯會的領袖。進入神學教育後，如同很多神學院一樣面對三個挑戰，「三少」：學生少、老師少、經費少；但大家覺得可以依靠信心。這群老師年紀都比我大，有中國人、美國人，認為王美鍾這個年輕的同工好像很有信心，有次我出外帶領聚會回來，他們跟我說：「我們一起禱告、有同一個感動，上帝在這個時代，要您來帶領神學院。」我禱告幾天後回應：「我相信你們的禱告是上帝的工作，我不能不認真考慮。」老師們都願意跟我站在一起同進退、一起做，於是我接下這份工作，其實不是一個擔子，是一個祝福。
個人與神與人的關係就是活見證
董：身為神學院最年輕的老師兼院長，其他人都比你資深，就像教會眾同工都比你年長時，該怎樣牧養和帶領呢？您卅幾歲就接馬浸神的院長，當時是否覺得在帶領上很困難？或怎麼面對當時的處境？
王：做上帝的工作，依靠上帝的能力、供應、智慧。我不勉強一定要當院長，但上帝要我做，不論多大困難我都會做下去，而且要做得好。如果上帝說不應該做，不論多想做我都會退下，所以就很輕鬆。我個人不怕苦，也不怕罵，凡事罪己，先看是不是自己的問題。然後要祝福同工，把同工的家人當成我的家人，因此，同工看我不僅是弟兄或兄長、甚至是父親，所以我們可以共進退。很重要的一件事是，在老師和職員面前，當他們看見我時，他們要相信，我跟上帝有正確的關係，我和妻子有正確的關係，這是領導最基本的條件。他們不是因我個人魅力、才華來跟我，而是因為我是上帝所委派的，所以我跟上帝和跟妻子的關係很重要。保羅給提摩太的吩咐成為我的座右銘：「總要在言語、行為、愛心、信心、清潔上，都作信徒的榜樣。」每天多次照這五方面禱告，言語是傷害人、得罪人、鼓勵人、造就人或祝福人？行為是否光明磊落、有沒有主的樣式？講話是否出於愛心？做的決定或計劃，是出於競爭還是信心？這篇講道或理論，動機是否清潔、單純，還是有其他的目的？每天如此為自己禱告，不斷操練，直到今天，每次上台講道前都要很快速的禱告：我是以清潔的心、憑著信心講道。
領導與牧養乃為同一件事
董：當牧者在教會只當傳道人，不需要擔負行政責任時，似乎比較可以好好地去愛及牧養羊群。可是一旦兼負行政責任後，要牧養群羊，同時要領導組織，常在牧者和領導者的身份之間掙扎，該如何同時做好組織負責人，又是一個好牧者？院長在神學院領導，您是如何處理這樣的張力？
王：其實所有的牧者都已經在領導的位置，因為我們是在帶領一群羊、一個教會或一個團體，就像詩篇二十三篇：「耶和華是我的牧者，我必不致缺乏。」我們是信徒的牧者，把他們帶到主那裡，主對他們有一切的供應、不至缺乏。青草地、溪水旁、甚至死陰的幽谷、敵人等等，我們都要帶領，帶領他們擺設宴席、帶領他們享受福氣、帶領他們有恩惠慈愛。不論如何，牧者已經在領導。
我們可能把牧養和領導分得太清楚，講到領導，好像是指世俗機構式的領導手段和計謀，其實不是，我們講的領導是牧人的領導，我們是牧養群羊，不是對待僱工，而且好牧人為羊捨命，這是外面企業機構很少有的。牧人的領導，不是做企業主管，約翰福音二十一章，耶穌對彼得說：你要餵養我的羊、你要牧養我的羊。領導上這兩點很重要，一是如何牧養會眾，就是詩篇二十三篇所說的，藉著我們的帶領，讓信徒去經歷「耶和華真的是他們的牧者」。另外，用神的話、神的愛、神的靈去餵養他們。如果在牧養跟餵養這兩件事上做好做夠，教會一定健康。真正的領導就是這樣，然後再繼續回應主，圈外還有羊，就是宣教和呼召的使命。
董： 我聽到的一個很關鍵重點，就是要重新界定什麼是領導？牧者的領導是，把眾人領到耶穌那裡，而不是領導一個組織，從這樣的角度看領導時，領導跟牧養是同一件事，而不是兩件事。
王： 是的。當然外面機構領導的原則和技巧，肯定有幫助，但不能失去牧者的心腸。我們是在牧養、餵養，不是以果效與績效為第一優先，而是以人的需要為第一優先。
將神學院團隊建立為一個家
董：回顧這些年的歷程，有哪些功課您覺得很寶貴，可以分享給年輕一代領袖？
王：我做了二十五年正式院長，代理院長又做了兩年，最享受的是，這個團隊就是家。神學院的職員和老師，也都說這是一個家。因為是家，我們不計較時間，而且做得有血有淚，歡笑也特別多。有一位做了三十年，剛退休的老師說：「二十多年來，我看見職員和老師，都很享受這裡的事奉，而且很有果效。」我們在世界各地開了一百多家分院。其次，委身宣教工作，同學、老師去過五十多個不同的國家，每次短宣後都有長期的委身，幾十年來都是如此。這個團隊在真理、恩典、愛之中，甚至有人進來就不想走了。我做神學院的院長，也是在餵養和牧養，幫助同工和學生被餵養和牧養，也能去餵養和牧養教會及宣教禾場的人。
首先，這個團隊是基督的身體，一個肢體得榮耀，大家都快樂；一個肢體受辱，大家都心痛，這是最寶貴的。也因此，在原則性的事物上做決定時，身為領導者就很辛苦，例如員工犯錯，要怎樣實行管教？在愛裡要保持團隊的聖潔，在恩典和真理之間拿捏很不容易。很多時候想為同工做更多，同工也知道，但我告訴他們：「我很想為你做更多，但我只能為你做到這裡，接下來就看你了，我不能再做下去，因為這裡還是一個神學機構、一個團體。」什麼時候注重真理？什麼時候注重恩典？這個掙扎會一直存在，因為我們是有血有肉的人。
第二，我很感恩的是異象。我在神學院三十年，擔任院長二十五年，異象還是很清晰。我們的神學院，不只為了在教堂裡的人存在，因為在馬來西亞，教堂裡的福音派可能只有百分之五或六，加上天主教不過百分之十，我們應該為著百分之百的人存在，也就是宣教使命。不只針對傳統神學生或裝備牧養的人，而是能影響教會，讓教會能影響社會、影響整個社區、甚至異文化的群體，這是神學院責無旁貸的使命，能做多少就做多少，如何持續異象很重要。例如二十六年前，我們舉辦第一屆超文化宣教培訓學校，包括四週裝備、一週本地短宣、再四週裝備、兩週到三週出外，加上週末考察，每年十二週的時間，開放給各個民族、宗派、國家參加，持續不斷。一年有三個月時間宣教，在傳統神學院裡很不容易，但老師、職員、同學、董事都有這樣的異象，做到現在二十六年沒有停止。要清楚新鮮的持續異象，有挑戰有生命的表達出來，讓同工沒有違背那從天上召我來的異象，願意放下小我、成全上帝交託給我們的大我。
董：第一個挑戰是，恩典跟真理的平衡，因為我們是有血有肉的人。第二個挑戰是異象的持守。有時，當我們接更多的事工，不論是教會還是神學院，無形中可能越做越多，卻失去起初的異象。
期許自己持手忠心、良善、謙卑與體貼妻子
董：如果有個時光穿越機，讓你遇見三十五歲、正要接任院長的自己，你會對他說什麼？
王：我會說：「美鍾！還是要忠心和良善，而且要持續的謙卑。」我不斷在操練謙卑，當時年少氣盛，雖然謙卑但語氣還挺硬，如果可以改進一點，就可避免讓別人不舒服。然後，我會說：「你常不在家，師母一個人要當老師，又要照顧兩個孩子和整頓一個家。你雖然知道她辛苦，但是你真正感受到她的辛苦嗎？所以要多體諒她。」有人問我，退休之後有什麼計劃？我說，太太要做什麼，我就陪她做。
董：我真的要悔改，今天在準備會議時，我的妻子特意地坐在旁邊，要陪我說話。可能她看到我的臉色，所以坐了幾分鐘後就說：「我不打擾你了。」當時我繼續做事，可是回想起來覺得虧欠，因為平常真的很忙碌，有時候應該停下，看到妻子的需要。
王：以前我以為很多事非我不可，其實不是。如果在某件事，看到需要和機會，現在我會向上帝禱告：「誰能來帶領這工作？我可以成為他的幫助，請把我帶到他面前。」
董：年輕就領導真的不容易，特別是保持謙卑。其實我們知道，真正走得比較遠的人，品格非常重要，不然只是曇花一現。除了自我提醒外，有哪些關鍵因素，能幫助年輕領袖保持謙卑的心？
王：謙卑沒有標準的模樣，低頭、輕聲細語、小聲講話並不代表謙卑。謙卑是在上帝面前知道我們是無用的、一切都是上帝的恩典。不只在上帝面前，在人的面前也讓大家知道，今天我能說什麼、做什麼，都是上帝的恩典，給我這軟弱的人。第二，謙卑包括「快快的聽，慢慢的說，慢慢的動怒。」要聽得進建言、不要太快反駁、要慢點解釋。第三，謙卑是能應對別人的辱罵。出於各種原因，會有人反對或無理的批評；例如有人對我說，某某人在批評你，就看他批評什麼？有什麼我可以成長？我一定有疏忽，我叫美鍾，一定有美中不足的地方，聽一聽可能有要操練的地方，有則改，沒有就勉勵自己。如果真的是無理取鬧的話，我也因此感恩，就像耶穌基督被批評後說：「父啊，天地的主，我感謝你！因為你將這些事向聰明通達人就藏起來，向嬰孩就顯出來。」因為我們做的是對的，雖然別人不認為如此。允許我這樣說，如果批評我的人是無理取鬧，我心裡還有一分的歡喜。如同登山寶訓裡的福氣，「當有人因我的名辱罵你們，逼迫你們，捏造各樣壞話毀謗你們，你們就有福了！」那些人攻擊我、辱罵我，是因為我行了主要我行的，正因他們的批評完全沒理由，反成為主給我生命的祝福。
董：聽院長這樣說，幫助我們態度的轉變。以往只是聆聽批評當中，有沒有需要悔改的地方？如果是辱罵或情緒宣洩，我們就擱置。可是院長更往前一步，要為著我們的名，因著主被辱罵而歡喜，真的不容易，謝謝院長寶貴的提醒！
王：我個人還有個操練，每隔一段時間，會思想那些曾經攻擊、傷害、誤解我的人，花一些時間為他們和他們的家庭禱告，還會想，有什麼我可以為他們做，而不讓他知道？有什麼可以祝福他們和他們的家人，而不讓他知道？
董：很寶貴的提醒，不只消極地自我處理，而是積極地愛我們的仇敵。耶穌說：「要愛你們的仇敵。」耶穌先為我們捨命，我們這樣也是在效法基督。
以主的意思與「同在」栽培年輕領袖
董：今天在全球華人教會，常常面臨交不下去或沒有人可以交的問題，當然每個地區的情況不完全一樣，普遍聽到世代之間張力很大，很多領袖感慨找不到人能交棒。院長在培育領袖上，有什麼提醒？
王：我仰望耶穌、跟隨耶穌，也盼望接我後續工作的人，也是如此。耶穌呼召門徒時，馬可福音第三章：「耶穌上了山，隨自己的意思叫人來；他們便來到他那裡。他就設立十二個人，要他們常和自己同在，」這裡有兩點很重要。第一，按著主的意思，不是按著自己的意思。領袖有名、利、色、權的試探，其實還有親情的試探，我們把重要的責任、位置，給我們最愛的人，可能是兒子或門徒，當然，如果他也謙卑跟從主、做得好，那還可以；問題是，很多時候他們不是最好的，卻還是想把他們拿上來。我們應該放下，主的意思最重要，而不是個人喜好。主的意思就是，眾人以為美的事，我們要留心去做。
第二，常與他們同在，因為生命影響生命，所以耶穌常與門徒同在。如果要交棒，不能說我沒有時間，沒有時間怎麼栽培門徒？今天有各式各樣的門徒訓練，唯獨沒有做耶穌基督所做的，就是常與他們同在。耶穌三年跟門徒同在，我自己最少要六年。所以，很早就要留心年輕的接班人，我們說FAT（Faithful，Available，Teachable），大事小事都忠心、時間生命願意擺上、謙卑受教願意順服，唯真理至上、把真理擺在生命第一位。其次是KFC（King of King，Family，Church），上帝最重要、凡事尊榮上帝，然後愛妻子、愛家，帶領家庭一起服事，祝福我們的教會且榮耀主。我尋找的是這樣的人，然後就要和他們同在一年、兩年……五年、六年，慢慢給他們責任。從中可以看到，有些人起來，有些人半途離開，就可以知道是上帝在揀選；整個工作是上帝的工作，不是我們的工作，然後留心去做主要我們做的。
董：我聽到三個重點。第一是按主的意思，我們需要學習，把自己的喜好和傾向，放在主的面前，按主的意思。第二是尋找人時，FAT是生命的素質，而KFC是生命的優先順序，不是把事工放在第一位，而是把上帝放在第一位。第三，找到對的人後，需要長時間與他同在，並且觀察和留意對方的生命，有一 些可能最終被篩選、被眾人認出來、眾人以為美的，有些可能上帝有別的安排或自己生命的軟弱，或其他因素而沒有成。
牧者成全下一代「做比這些更大的事」
董：即便我和我父親有很親的血緣關係，而且關係很好，但對某些事情的看法，還是到了會起衝突的程度。院長挑選的接班人時，即使是主的意思、找到生命優先順序對的人、也花時間與他同在，應該也會經歷世代之間很不同的張力。年輕的一代或許不夠謙卑，會覺得自己看到的才是全部，老一輩的想法已經不合時代。從院長或長者的角度，遇到兩代之間張力時，你會給你們這一代的領袖什麼建議？
王：每一個做領袖或牧長的要記得，我們離全知還有很大的距離。聖靈也在每個人心中工作，包括我們的孩子、年輕的一代、我們的同輩。整個身體的見證和服事才是美，所以才有這麼多宗派，各個宗派在一起時，就顯出身體的美，不同的恩賜也是如此。永遠不要把自己看成是頭，因為只有基督是元首。年紀大有經驗就不需要謙卑嗎？這很重要，謙卑是願意聽和考慮別人，不以自己的經驗或面子為主張。我更喜歡成全年輕人提出的意見，因為這對他意義重大，通常我們產生緊張的地方都不是絕對真理，都是相對的，是文化、做法或傳統，而這些都可以調整，主要的部分有一致性，在次要的部分允許有創意、有自由，才有生氣才有創新，才能新陳代謝。如果都按照傳統做法，全部都老化、僵化，如果留意我們開的課程，會發現有很多很新的東西，這些都是來自比較年輕的同工，但都得到我的祝福。我很感謝主，我自己沒有這些想法，但他們有，永遠記得，牧者的角色是成全聖徒，各盡其職讓他們去做，不是把教會的工作全包，父親也是成全兒女。我們成全年輕一代，而且讓他們做的比我們更好，就像耶穌對門徒說：「而且要做比這些更大的事」。
董：最近在和年輕同工開會時，發現他們有很多想法很精彩的，只是當他們在揣摩我的想法，而不能放開表達時，好像在繞圈子。但當我真的聽懂後，大多覺得很驚喜。我提出的解決方案，都是經驗裡可行的，但在年輕人眼中，我的理論和想法或事工的模式都已定型。所以我們很需要上一代的經驗，和下一代的活力，配搭起來、彼此成全，這是一件很美的事。
王：所以要常和他們同在，不是只有我說他聽，而是生命影響生命。就是要經過多次對話，明白彼此的想法和顧慮，慢慢地把兩個不同想法整合起來，我祝福了他，他祝福了我，一起祝福上帝的工作。
牧者要有宣教使命；宣教士要有牧者胸懷
董：您提到，佈道對您來說是很重要的事，但西方的神學教育裡，學術、教會建造、普世宣教，是比較拆開的，以致於今天很多華人神學院有掙扎，應該發展好的學術？還是要和教會走得更近，培養傳道人？或是更關注普世宣教？理想上，這不應需要做路線的選擇，但隨著神學院的認證、要求，在同時滿足學術要求和宣教之間，也有張力存在。但是，馬浸神在這兩方面都有很好的發展，您是如何帶領神學院，同時看重神學教育和宣教？
王：這和每個神學院的異象很有關，有些神學院的呼召做學術研究、有些專做事工，如聖經學校、事工學院，我也幫助創設馬來西亞使徒訓練學院，他們的口號是「為了做而學」，不是為學了而做。
既然是神學院，學術是不能避免的。我們的神學院，雖然學術不是第一，但也不能放鬆，而且一定要得到神學協會認可，這不是最高，卻是最基本的要求，我們的碩士、博士學位，要得到亞洲、甚至國際性的學術認證，要學位就是要學術，不能妥協。但是神學院要自問，是為了什麼而存在？是為了裝備牧養、裝備學者、還是裝備上帝使命的人而存在？純學術研究、牧養型、宣教型都有其貢獻，神學院的存在是為了整個上帝的使命。神學教育幫助我們當心很多異端，或是能察覺教會膨脹後內容離開福音的本質。因此以聖經的權威為基礎的教導非常重要。
然後，每個學生都要有牧者胸懷和宣教使命，做牧養的人，一定要有宣教使命；做宣教士，一定要有牧者胸懷。在宣教工場裡，如果沒有牧養的心，如何帶領人？在教會裡，沒有宣教的使命和國度觀，只在四圍牆內勞苦，會友也看不到外面、看不到我們的責任，兩者都要兼備！做到哪裡，就看上帝的帶領到哪裡。這是上帝給我們神學院的看見，因為馬來西亞是一個多元文化的地方，這裡的年輕華人很熟悉三到四個主流文化，對伊斯蘭文化、華人文化、西方文化、印度文化都不陌生，還有各種宗教及三文五語（寫三種文字，說五種語言），這是我們的特色，是上帝的資源。這些祝福不是為了享受多元文化、吃各種不同食物而是跨文化的使命，所以我們的神學一定要為跨文化做出回應。因此，這個異象二十六年來從未停止。
董事會、教師會、每位職員、同工、學生，都讓他們有宣教經驗，這也成為我們的心跳。我們很難想像到最後可以做多少，如同當初門徒很難想像他們可以做多少，我們的工作就像使徒行傳一樣，寫了一章再一章，還沒寫完。二十多年前，我們進入湄公河流域的幾個國家，及喜馬拉雅山脈，那裡的事工到現在還是蓬勃發展；我們在聖地，有猶太人、巴勒斯坦人、大屠殺生還者的事工，都建立很好的友情。兩年前，我去了幾次他們的社區，離開前他們說：「我要你再來一百次！」因為我們成為彼此的朋友。疫情期間用視頻，因為有交情而能向八、九十歲的老人家傳福音；還有，整個中東和馬其頓中阿拉伯人和東歐的宣教。我們看到上帝一步一步的帶領，透過我們的接觸分享給歐洲華人教會，帶領他們，一起參與歐洲事工。當我們願意開放讓聖靈帶領時，當年使徒行傳裡帶領使徒們的那位聖靈，也是在今天也帶領我們走向宣教的聖靈，做祂要我們做的，祂也必供應我們能做成祂要我們做的。
我對上帝說：「上帝啊，有時同工擔心，做了這麼多可以嗎？」聖靈安慰說：「如果我不要你做的時候，會讓你知道。」我告訴同工：「如果上帝不要我做，聖靈會讓我知道，我也會讓你們知道。」兩年、三年後堅持不了，就跟上帝說，我知道不要做了，我不會把你們拖去埋葬，所以他們也很輕鬆。上帝帶領到哪裡，就做到哪裡，聖靈引導到哪裡，就走到哪裡；上帝供應到哪裡就，就能貢獻到哪裡，都是信心的預算或信心的行動，也看見信心的工作。
沒有完美計劃，只有跟隨上帝帶領
董：今天講宣教時，會期待有個偉大的計劃，可以一步一步去做，甚至去問別人，你們是怎麼做的？參考別人是有價值的，但從院長的分享，首先先認定大使命是上帝的心意。第二，從有的時候開始給出去，不是等到有完美的計劃，也不是等到資源滿滿時才做，從「有的」就開始跨出信心的一步。第三，雖然終點及神的心意是確定的，但這旅程該如何走？這個計劃大部分不是按著辦公室裡的規劃，而是走一步、上帝帶領一步。這也提醒我們，不只是一個事工的開始，是出於上帝的心意，在事工進行過程中，我們怎麼做、我們的心態，都繼續需要跟聖靈保持同行。
王：而且施比受更為有福，對個人生命、教會、團體及神學院的操練都是如此。我常跟同工說：「每個基督徒都要帶領人信耶穌，每個教會都應該開放職場，我們就開神學院和宣教學院吧！」在三十年的事奉裡，我們經歷到在貧窮時學會分享，在分享中經歷豐富；在宣教工場裡也一樣，有時同工說：「我們的預算就只有這麼多。」我說：「他們的需要比我們多，如果只能選一個，就給他們，把祝福給更有需要的人。」就真正看見上帝的祝福。
我帶領學生去緬甸工作，廿多年來沒有停止。1997年，有個女孩跑來跪在我面前，要我做她屬靈的父親，這是他們的文化傳統，我為她禱告，後來她也唸了神學。多年之後，在疫情期間經濟有困難時，她竟然帶來二十萬馬幣的奉獻，這對緬甸來說是很大的數目。所以，看見上帝的工作，就按照上帝的心意和原則去做，宣教的前輩們，戴德生、慕迪都走過這條路，上帝必定會供應。
董：盼望全球華人教會，不只看到自己的需要，而是去經歷施比受更為有福。華人教會分散在世界各地，是上帝精心的佈局，為了不是享受各地的食物，而是能回應上帝的使命。
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文字記錄：洪楷明弟兄
編輯：鄭雅文姊妹
