EP3 訪談新加坡神學院謝木水院長（下）：神學根基大倒退——傳統領導模式要改寫，社會責任與政治界線需釐清！
嘉賓：謝木水院長 （新加坡神學院院長）
主持：董家驊牧師
屬靈根基的倒退及幕後黑手
董：今天再次邀請到謝木水院長來與我們分享。院長不但委身神學教育也關注教會的門徒培育。在今天這集當中院長會分享他對普世華人教會想說的心裡話，包括：信仰根基的建造、家庭跨代牧養、教會領導更新等議題。上個禮拜您談到在新加坡的教會面對疫情的觀察以及提出了一些建言。現在我想要請您換一個眼光站在新加坡或者您自己生命的養成來看全球華人的教會，您有什麼話想對全球華人教會說的？
謝：有好幾方面的體會想和全球華人教會分享。有這一段時間在神學教育中，及之前約十年牧養的體會，加上在新加坡的生活及在我的出生地馬來西亞，還有在中、港、台的服事以及英美的生活，都有一些體會與感受。第一方面我注意到信徒一般在聖經的理解和神學的知識上，比起二、三十年前已經大不如前；大家喜歡吃的都是軟性的屬靈糧食，這個現象已經越來越嚴重。我們神學院每一年招生都有入學考試，特別是聖經常識考，而聖經常識考的水平是每況愈下。換句話說，在教會裡面栽培的子弟對聖經越來越不熟悉。
董：院長我很好奇，相比二、三十年前，第一，現在教育應該更普及、接受高等教育的人應該更多。第二，取得知識的管道應該更方便、也更多元；現在人只要有一台手機，各種版本的聖經基本上都可以掌握，要做原文對比或者是英文不同譯本的對比應該比過去容易。您覺得是什麼原因，讓二、三十年後教會對聖經的知識不增反減？
謝：我們都有個錯覺，以為現代人擁有更多的教育機會、教育普及化的情況來到，且資訊的掌握比二、三十年前更加便利、更加豐富，可是資訊不等於真知識，更不是真智慧。這樣的落差常常讓我們陷入一種假想裡，以為我們接觸的資訊量越大，知識就越多；這種錯覺造成我們以為看過的東西就可算為生命的一部份。我們在手機、平板或電腦上看到的資料不代表就是知識，更不要說是真知識。過去二、三十年在紙本聖經上做筆記，靈修、禱告都做筆記的這個過程是不能被省略、不能有捷徑的，這些積累會成為我們記憶與生命的一部分。聖經紙本逼使我們在讀的時候線性思考，有前有後的文字堆砌成有邏輯的文法及句式。但是平板每一次看都在不一樣的位置、不一樣的字體大小、每個版本都不一樣，怎麼能夠把它記得然後內在化？這是第一方面。
第二方面是我們缺乏真正好好的熟讀聖經。熟讀的意思是持之以恆的、有系統性的，並且有意識的、刻意的去記憶每一章、每一段、每一節。二、三十年前我們都被鼓勵讀經、背經，而且是刻意的、有意識的讀。今天的讀經已經變得沒有什麼意識。
第三方面是講台上的講道，所有的研經都在書房裡面進行，上講台上後講員的表達脫離聖經的情況真是叫人驚訝。基本上還是有談聖經，不過已經把聖經提煉出來又加了很多的水，淺化到一個地步，變得有點像禪宗的禪語、心靈雞湯。這讓信徒很難掌握整本聖經。
讓神的話語成為生命不可分割的一部分
董：院長講到幾個方面，第一是資訊越來越容易取得，但資訊不等於知識，更不等於智慧。第二個談到信徒的讀經似乎越來越只停留在資訊的攝取，而缺少深入的默想甚至是記憶及背誦。包括我們用平板讀經時很容易失去了脈絡，只是抓到某一段經文然後無限地用自己的意思來放大，卻沒有在整個聖經的脈絡中思想這句話的意思。第三個就是教會的講台。院長跟我都有在講道，我們也能體會很多時候在台上講太多解經的東西，弟兄姊妹的反應或是新朋友的反應不如預期，但若講個笑話大家都有反應，久而久之我們也會有一個拉力要去迎合聽眾的興趣。關於這一點，院長對於教會的講台如何能夠兼顧回到聖經，但又同時能夠吸引已經習慣消費娛樂生活的人們來到上帝的話面前？特別是對於講道的人院長有什麼建議？
謝：講道是一輩子的事。談到講道時首先需要克服的就是自己內心的焦慮，很想下一堂的講道有一些亮點或吸引人的地方。這種心理讓我們常常不小心陷入一種走捷徑的情況。所謂的走捷徑就是上網看到什麼樣的資料、好玩的字句、有趣的圖像就直接拿來用。這種拿來就用的主意、實用的做法，逐漸地、不小心地灌溉在我們的聽眾當中，讓聽眾以為講道就是這麼一回事，東一點、西一點的去湊成一篇講章。這是一個反面的提醒，但正面的則是要彼此鼓勵講道的人不斷回到神的話語、熟讀聖經，讓神的話語成為我的默想、成為生命不可分割的一部分，以致神話語的亮光由我說出來的時候會感動信徒。這是一個生命的信念、是一個侍奉的信念，而因為有信念，即使同樣的話別人已經講過千百次，我講出來時卻是不一樣、是精采的。從另外一個角度來說，蠻可悲是我們如果沒有信念，而只是把別人講過的話拿來就用，人聽了可能會覺得你睿智、有口才，但卻不一定觸動他的生命。反而神的話語越發出亮光就叫愚人通達，主的話是我腳前的燈是我路上的光，假如這就是我的信念，帶著這樣的信念把神的話語默想內在化，然後千錘百煉、經年累月好好講道，把神的話清楚的講明白，並且用一兩句很重要的話來濃縮、把經文的重點說出來。我想，日久有功，會讓信徒深深體會到這是神話語的智慧，跟世間的智慧不一樣。
董：當講道者只是把講道當作一個表演舞台或者一份工作，上帝的話語好像變成一份工具或是我要呈現出來的菜色時，的確容易看誰對這一段講得好、有什麼笑話可以用我們就用了。可是如果我們在默想預備信息的時候被上帝的話語遇到、被上帝的話語抓住、甚至被上帝的話語改變，那我們講出來的時候就不只是在呈現自己講道的功夫，而是把上帝的話語在我生命中的作為，透過我這個人有血有肉的呈現出來。若我從別人那裡拿過來，也許講得很精彩、大家也笑得很開心，可是聽完之後其實就是一場精彩的演講，沒有真的觸動到人的內心。
適齡牧養
董：面對教會信徒聖經越來越不熟的情況，院長對於牧養華人教會第一線的牧師有沒有什麼建議？
謝：我們所牧養的人有不同的程度、有不同的訴求，在人生的不同階段有不同的學習方式和需要，這是我們必須要面對的多元性。就現實來看，我們把握不同年齡層、不同階段的學習情況，譬如說面對比較年輕的、求知慾很強的階段，我們把握那十幾二十年，從小直到大專或是大學畢業之前給他足夠深度、廣度的學習，讓他們熟悉聖經、涉獵不同的教義，甚至是從教會歷史裡面領受不同的智慧。等到青年階段進入職場後，給他們的訓練就是把信仰跟職場專業整合，以致他們能把神的話語、基礎教義跟專業知識做整合。這個整合讓他們不單能在職場上成為主的門徒，也預備他們在家裡作稱職的父母或是長輩。進入到成人階段後，他們很需要被激發，讓自己的各種經驗、專業知識、金錢、時間被神使用，在怎麼投資人生下半場上給他們幫助。對每一個階段聖經都有不同方式的教導，神學教義有不同方式的呈現。我這麼說似乎很簡單，但其實大家都知道牧養是一輩子的功夫、一輩子的學習才可能做得到。所以，彼此激勵、終身學習、不忘初衷。
董：某個程度來講，這也跟神學院的教育有很大的相關。院長在新神教書也是新神的院長，我自己過去在美國富勒神學院讀書的時候，發現很多聖經的課程、系統神學的課程很精彩，但是信仰實踐的課程卻似乎過度強調操作的層面而缺乏神學性，或是過度強調理論的層面，以致於上完課之後還是不知道該怎麼實踐。所以我覺得華人教會不論是在同工培育或是神學院的教育理念上，的確在這一塊可以繼續一起成長。
疫情之下家庭的跨代牧養
董：我們花了那麼多時間只談到第一點，院長還有哪些點想要談的？
謝：第二方面就是跨代牧養。我在上一次的訪談提到疫情之下全家人一起敬拜，其實這個時候是家長、長輩栽培下一代最好的時候。崇拜聚會後能不能把握時間一起禱告、一起反省剛才的講章給我們的幫助和提醒？家長可以在當下花五到十分鐘，點出一兩個重點，帶領全家一起禱告。在這樣的情況下，讓大家深深的體會到我們有跨代的牧養。祖父祖母到父母到兒女再到兒孫，四代、五代都可以在家庭裡得到幫助。我覺得跨代牧養是上帝的心意，從舊約到新約都一樣，本來教會就是在家裡面去呈現、是以家為單位，當然這些家都因神的名在神的家裡面成為神家裡的人，這是宏觀和個別家庭兩方面的融合。
疫情之下生命的碰撞
董：其實這也回應到院長剛剛提到：我們今天可以獲取很多的資訊，但是從資訊到知識到智慧是一個體現的過程，需要有形有體的人與人相遇的過程，而禱告或許就是人與上帝相遇、人與彼此相遇的地方。在美國其實很多地方已經停止聚會快一年。有一次跟一位弟兄在聊天的時候他就分享說：「線上聚會當中最享受的不是線上聽講道，而是線上的禱告會。不是參加的人只在螢幕前聼別人禱告，而是真的彼此代禱的禱告會。」這也反映出我們不只是渴望單向的接收資訊，人心最深的渴望是互動。在面對不得不轉為線上的時候，其實仍然可以用有創意的方式來呈現甚至加深互動性。過去在傳統的教會當中，一個教會動輒上百人、上千人，聚會之後又急著清場，因為下一場聚會要開始了或是要趕著去吃飯，反而沒有時間坐下來深化、交通、禱告。但是當我們被迫走到線上時，其實也創造一個空間，讓我們領受完道之後有更多咀嚼的時間。
謝：在這樣的情況裡，每一個信徒在家庭裡有了這個神聖的空間、與神相遇的空間。另外一方面也和家人有生命影響生命的空間，這是正面的部份。負面的地方當然也有，可能過去有很多的傷口、很多的黑暗要處理。這也是上帝給我們特別的憐憫時刻。我遇到一個弟兄，他已經將近退休的年齡，幾十年來忙於工作只知道賺錢養家，回到家裡兒女不可以給他意見，只有他說了算。疫情之下讓他慢下腳步不用出去見人，幾乎每一天都在家裡面對兒女，兒女跟他之間居然願意彼此踏出一步，有真正的對話。他看到自己過去的虧欠、自己做的不夠的地方，突然間發覺原來上帝要他重新定位自己成為一個父親的位置，在家庭裡面幫助兒女在主裡面、在家裡面一起成長。他發覺到這種牧養的生命是他過去幾十年來失去的，而現在是非常寶貴的更新改變的時期。
董：當我們被迫彼此面對面的時候，不只是有正面的地方，其實我們家人當中有很多的彼此傷害，認罪悔改也成為家庭祭壇或者禱告中很重要的一部分，我們不只是談正面的，也要面對我們的黑暗。就好像聖經所應許我們的：「神是信實的，是公義的，當我們認自己罪的時候，祂必赦免我們的罪。」不只是帶來我們與上帝關係的恢復，也是我們與他者、與家人關係的和好。
疫情之下領袖的更新——跨代同行與共享領導
董：除了上面提到的神學和跨代，院長還有沒有哪些要對全球華人教會分享的？
謝：因著疫情的緣故，有第三方面要大家反思的就是領袖更新。很多的教會都已經看到了瓶頸，當年紀較大的牧者和領袖在牧養或者帶領教會時，疫情下最大的衝擊就是需要用到的科技。很多時候沒有這方面的涉獵或接觸的領袖或牧者會覺得非常的吃力、非常的困難。在這種情況下我覺得領袖的更新很重要，而所謂的更新是要學習怎麼跟年輕的一代配合，來建立一個更健全的神的家庭。我想要分兩方面來談領袖更新：第一個是善用下一個世代，不論是Z世代或是X世代，他們一出世就接觸到電腦、手機、平板或是網際網絡、社交媒體，這一群人其實是教會非常寶貴的資源，也是代表教會繼續面向未來的一批很重要的人。所以領袖的更新第一方面就是怎麼樣與Z世代一起並肩邁向前面的道路。這是一個契機，在疫情之下我們向他們學習，他們給我們幫助；而他們也可跟我們學習，從我們這裡有所傳承，以至於可以把上一代寶貴的基督化價值觀、信念繼續傳承下去。
董：今天教會多半談的是世代交替，但或許一個更好的典範是跨代同行。因為世代交替好像是上一代跑完了，棒子丟下去交給下一棒，不關我的事了，好壞是下一代要承擔，我已經盡了我的責任。但是跨代同行就好像是上帝既然此時此刻把我們這群人放在一起，不論我們是七八十歲的、五六十歲的、二三十歲的、甚至是十幾二十歲的，此時此刻我們在一起領受不同的恩賜，必然有我們可以豐富彼此並且豐富這見證的地方，很多的創新也是這樣來的。我自己在今年八月一號要接任世界華福中心的總幹事，現任總幹事世欽牧師大概是五六十歲那一輩，我大概是三四十歲這一輩，今年要滿四十，我們會議部的同工更年輕，二十幾歲不到三十歲。我就發現在這樣一個氛圍當中，長輩願意成全、放出空間、聽下一代聲音，下一代被授權是很寶貴的事情。可是下一代也要能夠打開我們的心胸，因為很多時候年輕的我們很容易自以為義，常常覺得長輩們很專斷，覺得說我們看的才是對的，長輩的經驗不算經驗，要我自己走過才算經驗。如果我們能夠謙卑下來從長輩的智慧身量當中學習，可以少走好多冤枉路，這樣的跨代同行其實是非常美的。院長剛才提到的是第一部分，第二部分呢？
謝：在領袖更新的第二方面要跟大家分享的是，我觀察傳統領導學或領導觀念，都會認為最高的領導人，無論是主任牧師、院長或是一個機構的總裁或主席都應該是異象帶領者，好像神給了他權柄，他說了算。在這樣一個時代裡，我認為要能夠達到跨代牧養和與新的一代同行領導，不能只用傳統模式的領導，而是要進入彼此支持，到一個程度在某個時候、某件事情、某項工作、某種專業上，那一個人就應該是這個團隊的代表。這種共享領導（shared leadership）非常重要。
領導對我來說第一方面是自我領導，要懂得照顧自己的身心靈健康，包括情緒的健康。一個領導人必需要管理好自己，才能夠管別人。第二方面，一個領導團隊應該是彼此扶持、彼此信任和尊重的，要懂得自己的角色、界限，同時尊重別人，在彼此扶持的情況裡來到第三個層次，也就是我認為新一代領導人應該要有的模式，叫共享領導，在當中每一個人都可以在不同的情況裡有一個主導的角色，而其他的人願意信任和支持，讓對方在這件事情上帶領我們。這就可以打破過去某個人是主領或主導，因為他是主席所以他說的算、把整個機構組織交給一個人，這種模式我認為是不健康的領導群。
新舊交替的智慧
董：院長剛提了很多領導的更新是針對已經在領導的人，但是對於很多正在培育出來的新興領袖，他可能還沒有在那個位置上，但是他正在被培育也開始展露頭角。院長對於這樣的一批人有什麼樣的建議？
謝：這牽涉到接棒人的交替還有安排部署，這是一推一拉兩造的配合。我只提醒交棒的人要交的灑脫，交出去的時刻就是交出去，千萬不要藕斷絲連造成接棒者心裡有所保留，不知道可不可以踏前一步。另外一方面，接棒的人應該勇敢的接棒，然後凡事尊重前人。不是把前人所做的都付諸流水或放在一邊，而是很多的時候看到前人的智慧、曉得藉助前人的智慧。前人有幾方面是很難被替代的，他們不單有他們那個時代的智慧可以傳承，第二方面是有他的資源，第三方面則是他的網絡；我們要善用這些，讓兩方都能夠配合銜接，一起面向未來。我很喜歡董牧師剛才說的，這不是一種交替，交出去之後就沒有前面的，而是一種同行。而這種同行在某一個情況來說，交出去的人要很清楚知道我再也不去干涉；接收的人也知道不是凡事都要前人來為自己背書，而是要勇敢去承擔。
教會的社會責任與政治界線
董：今天在某些地區教會對社會越來越有影響力，甚至想開始不只是實踐福音使命、更是回應社會責任，想要轉化這個世界。院長對於這方面有沒有什麼觀察能與我們分享？
謝：我生於馬來西亞，後來到新加坡生活。這兩個地方給我很大的學習，也在學習過程裡發現教會在不同的地方都有不同的社會環境、社會生態，以至教會有它的獨特性。我所說的話單單是以自己的經驗為出發，不能夠涵蓋所有人的經驗。不過當我涉略越多，無論是英國、美國或者歐陸，到新、馬、東南亞、東亞教會所處的社會情況，我對教會很想改變社會或很想改變世界這樣的方向、意圖，基本上是認同並且是出於同情的認同。我認為上帝給我們的使命的確是宣揚上帝的美德，以至在普世中叫世人能夠歸向上帝，預備世人進入神的國。所以基督徒有文化使命，但是我覺得最大的危機是：我們以為改變世界是要透過政權、要利用政權或者政治的平台、力量、工具，來達到改變世界的目的。這是教會錯誤的迷信，迷信了中古時代基督教國度（Christendom）的理想情況；但即使在中古時代的基督教國度，教會也有許多黑暗面和許多的敗筆，更不用說在政治界的舞弊。我要說的是，今天的教會不要對政治抱有妄想，也不要絕望，而是要認清教會是教會、是上帝所揀選的百姓，成為教會比成為政體更為重要。而教會本身有它的政治面，就是我們關心民生，我們就是社會的一份子。這是教會的政治面、是必然的政治現實，但是教會不應該成為一個政治群體。
董：這是非常好的提醒。有一位歷史學者觀察到，在教會兩千年的歷史中，當基督徒握有權力、權勢的時候往往是教會歷史中表現最差的時候，例如十字軍東征這些讓我們現在講起來都很汗顏的歷史。但是教會往往在沒有這些權勢的時候，展現出十字架復活生命的韌性，對這個世界作出真實的福音見證。
疫情之下的新生命
董：最後想問院長，在前瞻全球華人教會的未來上有什麼看法要分享？
謝：第一方面，我們要善用任何一次的危機成為我們屬靈生命和神國使命的轉機。在疫情之下我最希望看到的是教會把握住這個機會。我們用一句俗話說：「斷、捨、離」；斷掉過去不好的行為、錯誤的思想；捨掉過去習以為常的濫用物資、濫用資源、濫用時間、人力；也離開世俗的道路。離開世俗並不是說我們不要關心世界、我們因此仇視世界，我說的世俗是背離神的道路。斷、捨、離，以至我們今天能夠在神的面前回到屬靈生命的本質，就是聆聽神的話語；以至能夠誠心誠意的回應神，在禱告中去經歷神而信靠神，與神的百姓一起同行。
第二方面，我們要終身學習。教會今天進入到一個新的常態，而這個新常態要求我們不斷學習。在疫情期間，我看到好多年老的弟兄姐妹在突然失去跟人交往的機會後，也失去了生命的動力。他們不再學習，思維慢下來、動作慢下來、什麼都慢下來，好像一種等死的狀態，這是很可悲的事情。連我的圈子裡面過去積極侍奉的人，都在疫情期間慢下來，整個思維也落下，這是一個危機。這提醒我要終身學習，不斷地讓自己有新知、有新的技能、新的常識、有新的可能性。
當我們不斷學習時，就來到第三方面，也就是神國沒有疆界，不是去到教堂我才屬於神，神國是在我家裡、在我行業裡面，我在職場、生活的各方面中都應該是神國的百姓，為上帝來作見證。
對《使命門徒》Podcast的期待
董：講到終身學習，院長您本身在未來的一年、五年、十年會想要學習哪一個領域？如果可以給使命門徒播客一個建議，您會建議我們邀哪方面的嘉賓？談哪方面的主題？
謝：如果有機會，想跟大家一起來學習智能（Artificial Intelligence）時代，這是全球新秩序的方向，工業界在談第五工業，商業界也在談數碼科技、數碼經濟帶來的衝擊。我相信我們進入了一個新秩序的時代，這個時候假如我們能從神學、聖經、教會的歷史往後看、往前看，去探討人工智能帶來的種種機會和種種的人性危機，就能預備我們這一代和下一代去面對未來，這個是第一個想談方向。
第二是我們要怎麼激發人關心周圍的弱勢者，尤其是在像新加坡這樣國泰民安的社會，或者是高度發展的城市像是台北、紐約、倫敦這些地方，教會能不能更加激進地去接待別人？我認為教會最激進的就是接待，接待弱勢者、接待他者、接待跟我們很不一樣的人進入我們當中，成為我們的成員。這是上帝給亞伯拉罕的應許，未來上帝的百姓像海邊的沙，空中的星星那麼多，因為都是他者融入我們當中。
第三方面我很想看見的是重燃對上帝話語的熱忱，我們怎麼藉著每一天的生活有秩序的、有紀律的去領受上帝的話語，從讀經裡面整理出對聖經整全的認識，然後去建構整合出如何在我的家裡、我的行業裡、我的專業知識裡作主的門徒。我很期待這種用聖經建構起來的世界觀、價值觀構成的門徒生命。
董：謝謝院長今天的時間，非常的精彩，期待下次還有機會再訪談院長。
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文字記錄：洪楷明弟兄
編輯：鍾佳怡師母
