EP91 訪談前奧美行銷傳播集團董事長白崇亮弟兄：真實委身合一
嘉賓：白崇亮弟兄（前奧美行銷傳播集團董事長）
主持：董家驊牧師
職場神學以靈修神學為基礎
董：今天的嘉賓是曾在跨國廣告公司擔任CEO多年的白崇亮弟兄，我都稱他白哥，他曾出版《勇於真實》和《樂於委身》兩本有關職場神學的書，退休後的白哥，一點都不閒，有更多機會在職場神學領域探索並到處分享，面對今天高壓及充滿競爭的職場，白哥更是鼓勵我們在靈修中與神親近、對話，對於職場的福音工作，他也有獨到的見解。今天有這樣幾十分鐘的單獨對話機會真的很開心。想先請問白哥，很多人認識你是廣告集團的前董事長也很愛主，是什麼樣的機緣巧合，使你在這麼忙碌的企業經營當中，走上研究職場神學這條路？
白：我也很開心可以和董牧師對話，真的很寶貴。身為一個企業經營者，本來就應該很投入，但我始終有個一般人不太容易瞭解的感覺，就是企業家只是我演出的角色，並沒有更深刻的意義，這可能跟我大學剛畢業時，一心一意想當牧師有關，但上帝沒有給我這個呼召，於是走進企業界，沒想到有天可以做到這樣的職位。記得是在1998年秋天到1999年春天，我在奧美得到一個進修獎，可以到世界任何國家、任何學校選讀對自己有幫助的課程。原本想唸靈修神學，當時加拿大溫哥華維真神學院的院長James Houston以此著稱，在那裡卻發現從未聽聞的「職場神學」（market placetheology），老師是Dr. Paul Stevens，在他的課堂上，開始認識這是全面並深入的從文化、內在靈性、倫理、領導溝通各個層面，幫助職場人士把信仰和工作結合起來。雖然去的時間很短，但給我很大的啟發，從此慢慢在工作上，體會「職場神學」是怎麼回事。
董：奧美集團應該不是特別以基督徒企業著稱，是什麼動機給你一年的時間進修靈修神學？
白：是三個月，再加上我自己一個多月的Annual Leave，剛好是一學期。也許跟我的個性有關係，一直覺得領導企業管理的工作其實是由內而外的一個影響力，而我的人生經歷也使我必須由內而外去明白信仰是什麼？從十歲走進教會，到當時接近五十歲，差不多有四十年了，有時候覺得教會太忙，太看重事工。年輕時在浸信會，我們很愛主，很樂意事奉，但內在有很多徬徨、矛盾衝突，尤其是結婚以後，進入家庭、進入職場，碰到很多實際問題時，似乎那些事奉帶來的幫助很有限，相反的，你會渴望在內心世界有一個整合，有個內外一致的東西，從裡面發出的力量讓你可以走很長遠的路，所以知道「靈修神學」後，就覺得那是我想去追求的，剛好當時Dr. James Houston到台灣演講，我看到有關演講的一篇文章，才知道有麼一個人、這麼一所學校。
一般談的是如何經營企業、如何管理、如何成功，但維真的「職場神學」之所以可貴，因為它有兩個很出人意外的基礎，一是必須有很深厚的靈修神學的背景，我一再舉但以理、以斯帖、莫底改、尼西米的例子，可以看到他們靈修的深度，才能面對職場的強大挑戰，另一個是「Everyday Theology」，就是生活神學，不是只走進教會服事，而在每天最簡單的吃飯、睡覺、休息、娛樂、友誼，都有神學，在最平凡的食衣住行當中都充滿上帝賦予的意義和祝福，職場神學不是只談職場，本來就包括全人的生活，看起來是外面的事，但是從裡面出來的，我很幸運雖然只有一學期修幾門課，墊個底、開個頭，卻好像開了一扇門走進一個很豐富的世界。
在職場傳福音先在日常活出信仰
董：職場神學在維真神學院的脈絡下，其實是以靈修神學為基礎，重點並不是如何成為一個成功的職場人士，而是透過職場跟生活的每個層面來認識神，來表達我們的信仰，也是上帝工作的地方，在白哥的《樂於委身》第六章，特別提到說，我們看但以理經歷上帝，不單單是那些重大事件，也是在他在位期間處理的大小事，在平凡事物中，心裡有神的智慧。
白：在職場，似乎大家很看重一些關鍵時刻、做什麼關鍵決定、說什麼很很動人的話，可是從長期來看，你工作的五年、十年或二十年、三十年，人們真正認識你，是在最平常的事物上如何待人處事，如何回應大小的挑戰，看得出真正是一個什麼樣的人？我說的真正的影響力由內而外就是由此而來。記得我曾在公司的例會上，強調要尊重人、要看重人的價值，每人都是有潛力的，要設法把潛力發揮到最好。幾個月後，有位高階經理跟我說：「我終於相信你說的『尊重人』這件事是真的，我觀察你很久，發現你對辦公室門口的接待員，和我們這些主管講話是一樣的態度。」這就是鼓勵我們在大小事情上活出信仰。
董：的確是很好的提醒，一般想到的都是關鍵時刻如何可以與眾不同，可是白哥講的是在每日生活中，如何展現這個信仰的本質，以至於我們所說的和所做的是一致的。華文教會最近這五年也開始興起談論各式各樣職場事工、職場事奉，甚至建議在職場建立教會，包括牧者可能聽到這些名詞，想到的往往是在職場傳福音，相信在職場傳福是很重要的一塊，但當白哥談到職場神學，或者是職場跟我們的信仰生命整合的時候，除在職場傳福音之外，還有哪些其實很重要但是常常被忽略的？
白：這就牽涉到我們的教會觀，教會是什麼？今天職場在整個教會牧養體系的位置其實有些尷尬，我們會發現主日祟拜的講道幾乎cover不到職場這一塊，因為週一到週五是屬於職場，週六週日屬於教會，這兩個世界好像不太相連。如果從比較狹義的教會的觀點來看，會覺得弟兄姐妹要到職場上傳福音、開小組、建教會……才是職場事工，但從另一牧養的角度來說，很多職場上的弟兄姐妹有許多掙扎、很多困惑，他們也讀聖經、禱告，但他們需要知道我的信仰如何回應我，去問牧者也不太知道，大多就是為他們禱告。
其實聖經裡有非常豐富的教導和內容，讓我們看見一個職場人在工作上，面對真實的狀況，如何活出信仰、如何見證我們的神、發揮我們的影響力，建立小組建立教會，只是一部分，更何況，傳福音真正寶貴的是，在職場上活出來的那個生命，是生命接觸生命，生命影響生命的結果，如果弟兄姐妹能知道怎樣活出那樣的生命，傳福音的效果會更好。
董：十年前認識白哥時，我還在美國牧會，那時帶短宣隊在東亞參加一個服事，那個聚會很特別的是，基本上在講台不能講耶穌，也不能傳福音，白哥就是分享一些職場及僕人領袖的概念，我們這些帶小組的人，都被訓練不能主動講到任何相關的重要字眼，大概有七、八天的時間。以前如果三、四天的營會，小組輔導都會很想在第一天就帶人做決志禱告，可是正因為不能夠嘴巴講，可是有七、八天相處的時間，所以前面幾天大量的時間跟組員在一起，當我們真的活出我們所相信的，就算講不出來，其實別人也會聞到一種不一樣的味道。印象很深刻的是，那次服事是我參加那麼多的營會裡，最終信主比例最高的。雖然我和白哥不認識彼此，但其實是一起經歷那個過程。
白：現在有很多地方不允許直接宣教、直接傳福音，如何切進信仰主題？然後在私下接觸時，讓他們覺得你很特別，就會發問，你就能分享，這個是福音的策略問題。
先有本事贏得信任才能發揮影響力
董：談職場神學，談影響工作環境，很多年輕人會覺得只有老闆才做得到，才有影響力，作為員工的可能認為自己也沒有能力改變企業文化，改變職場文化，那應該怎麼辦？職場神學對於一個只是打工的人，意義何在？或者要怎麼面對高壓及充滿競爭的工作環境，如果有一個年輕人跑來跟白哥說，我真的很想要在我的職場中活出信仰，但是第一個我又不是老闆，我真的對工作環境無能為力，第二，我光是求生存，在競爭當中不要被做掉，已經用盡全力，回到家真的已經累垮了，白哥會對這樣的年輕人有什麼樣的建議？
白：第一個問題是，如果不是在高階，如何影響企業文化？另外，在高度壓力之下，怎樣自己求生存還可以活出信仰？先講一個在奧美時的親身經歷，我在《樂於委身》書裡特別提過。有一天我突然收到一封不認識的年輕Account Executive（AE）寫的Email，她是廣告公司最底層的新進客戶服務專員，和我之間差了八、九級，她說，白董事長，我是一個基督徒，我非常想要在今年的感恩節，在公司辦一個感恩的聚會，你同意嗎？如果你同意的話，你可以支持我、幫助我嗎？
我收到這封Email很意外，一般來說，有人肯傳福音，應該很高興，可是我的第一個反應是，請我的人資check這個員工是誰？工作表現好嗎？在同事們之間受看重嗎？結果很令人驚訝，公司每年進來三個月後有個新人獎，必須是主管和客戶都肯定，同事們也覺得很好才可以，而她就是新人獎的得主。我知道就比較安心，約她來談話，瞭解她的信仰各方面什麼都很好，她的教會也很鼓勵在職場做見證。當她開始安排感恩節聚會時，我只是默默的協助她，應她的邀請參加，這位小姐妹也寫Email邀請她上面的各階主管，並說明是利用午休、借了會議室，沒有用到上班時間。
她安排那個聚會很特別，她說，我到這個公司，很喜歡這裏，得到很多人的幫助，想要藉一個機會來感謝大家，剛好今天是感恩節，也許大家也都跟我一樣想要感謝公司的人，然後她就開始一一的感謝，做了很漂亮的PPT，從公司守夜的伯伯開始，因為加班的時候，他在那裡讓我覺得很安心，他每次幫我們檢查所有門窗關好，感謝總機小姐，感謝秘書的支持，又感謝所有IT人員提供電腦資源服務，又感謝同事們互相在一起很愉快，再感謝她的主管們，最後感謝大家長白博士，帶領我們給我們很好的企業文化，講到這兒，她才請我說幾句話。她也預備一些自製的卡片送給大家，有一半都是聖經上祝福的話，只是不引聖經幾章幾節。最後結束的時候，她竟然說，讓我來為大家祝福、一起來感謝上帝好嗎？大家可不可以跟我一起做一個禱告？奧美人從不吃這一套，但會議室竟出現很愉悅的「好啊」的聲音，當天她的傳道人也來了，穿得很正式體面，坐在最後面一句話也沒說，默默為她禱告。我覺得這是上帝給我的一個禮物，我想這是很多人第一次經歷帶有基督信仰風味的gathering，後來很多人說，這樣的聚會很特別很好!
我想說的是，並不是因為你的地位很低，就不能有影響力，你要有影響力一定要有一點本事，贏得人們信任和尊重，甚或人們要覺得你對他是很有幫助，才會有影響力，我一再的說，不管是約瑟、但以理、以斯帖、尼西米、以斯拉，都是在所在的外邦之地，先為人們提出很多有價值的貢獻，先建立起人們對他們的信任和肯定，然後才能起來發揮影響力，當然很多挑戰會接著來，要靠著神在每一次挑戰上得勝，人們會看得出這個人實在不太一樣，我認為福音有這樣的影響力，這也是職場神學教我們的事，不只是辦個聚會在台上講話，在台上講話背後，是在台下許許多多看不見的功夫。
董：白哥剛講到一個很關鍵的重點，其實這個聚會只是結出一個果子，但是之所以會有人來參加這位姐妹辦的聚會，而且不會批評她用公司的時間做自己信仰的事，一定是因為她平時和主管關係不錯，謹守分際，的確把工作做好了，她也沒有輕看自己是在這個公司裡的最底層，反而是在盡本分的情況下，從邊緣往中心影響，我覺得很特別，有一個神學家說，教會在邊緣的時候，往往是影響力最健康的時候，從兩千年的教會歷史來看，反而當教會占據權利的中心，往往是表現最糟糕的時候。
白：所有的創新基本上都是從邊緣開始，當你達到中心位置，就失去了這種創新的精神。我和那位姐妹談過，她說她這樣做是受到教會鼓勵，所以傳道人有陪她來，也非常有智慧，當然我在那裡當董事長，讓她有勇氣，但職場和教會的確有相互合作的空間。
以職場眼光讀經感受不同的洞見
董：對很多傳道人來說，我們受的神學訓練、牧養訓練，不會刻意的教我們怎麼牧養職場人士，可是我們牧養的弟兄姊妹大部分都是在職場，而且更寬廣來講，我們把有拿薪水跟沒拿薪水的工作都視為職場，幾乎所有的人都在職場，像家庭主婦的工作就是照顧孩子、照顧配偶，有什麼建議能empower裝備大家嗎？當然可以從神學的教育開始，神學院在培育傳道人的過程中，如果可以花一點時間在怎麼樣牧養職場人士，當然很美，即使現在沒有這樣的一個裝備，很多傳道人已經在第一線牧養，而且面對的都是在職場工作的弟兄姐妹，應該怎麼做？
白：有些是自己本身就有職場的經歷，工作幾年以後奉獻出來，開始讀神學院，慢慢走上牧會的路，對這方面的牧養或訓練很有感覺，他們知道很需要。但也有牧者、傳道人是一畢業就去念神學，整個經歷都是以教會為主，可能會對職場有陌生感或不知所措。我覺得，可運用職場資源，從聖經、禱告及屬靈的經歷去幫助他們，若從舊約讀起，從亞伯拉罕到約瑟，整本創世紀都是職場人士，讀福音書時，耶穌有一半時間是在職場上，在加利利在海邊，面對稅吏等各式各樣的人，真正到了耶路撒冷進了聖殿工作，那是一部分，所以，其實耶穌給了很多教訓充滿職場背景、脈絡，所以，我覺得聖經上的資源是很豐富，我鼓勵職場人士投入教會服事，教會牧者知道如何和他們合作，幫助他們，當然多走一步，可以有職場的小組或團契，特別聚在一起造就幫助，從週一到週五他們所接觸到廣泛人群，往往是教會不容易接觸到的，教會的確需他們的幫助去傳福音的同時，也對他們有建造有栽培有陪伴，然後又有神的話語可以與他們同行。
董：身為一個傳道人，職場弟兄姊妹本身就可以是一個我們學習認識職場世界的幫助，在能夠牧養之前，即便自己沒有職場經歷，都可以透過聆聽、透過這些人去理解，當我們能夠理解今天的職場世界，再用職場的眼光來讀聖經時，這不是時空的錯置，就像白哥說的，亞伯拉罕、以撒、雅各其實是商人，約瑟其實是政治家或是管理員，或像是一個國家的總理，當我們理解職場的現實，然後再進到經文脈絡當中，重新去讀聖經的時候，會帶給我們不一樣的感受洞見和味道，而這樣的感受洞見從上帝話而來的，或許反過來也能夠為餵養職場人士。
很多人認為信仰和職場本質是衝突的，基督信仰講求要捨己，要為了愛而捨己，可是職場當中充滿競爭，通過力量去擊敗對方，不論人與人之間，部門與部門之間、公司與公司之間、產業與產業之間，面對這樣本質性的衝突，出路在什麼地方？
捨己與競爭並不衝突
白：什麼叫做競爭？包括我自己的個性，基督徒喜歡羊的文化，溫良恭儉讓，不喜歡狼的文化，這沒有錯，所以說為什麼需要職場神學，聖經怎麼看競爭這件事？我書裡的第十章，花了一整章的篇幅講利潤、講競爭和金錢財富。
聖經並未反對競爭這件事，保羅不是說：「我奔跑不像無定向的；我鬥拳不像打空氣的。」（林前9：26），我最喜歡的一節經文：「我只有一件事，就是忘記背後，努力面前的，向著標竿直跑」，都是希臘羅馬文化裡的競賽的概念，聖經真正不喜歡的是巴別塔，典型的壟斷，一人獨大，全世界我最大，上帝就把他們打散。競爭可以給我們一個向上的心，去追求更好更卓越的表現，不需要排斥，當然面對競爭這件事情，需要有內在的力量，我們看耶穌出來傳道時，也有競爭，法利賽人、文士處處都在打壓他，最後還要他的命，這就是這個世界的本質，是這世界的一部分。一方面我們不逃避競爭，如果在心裡排斥它，的確無法在今天的世界上立足，另一方面，我們內心需要力量的來源，一個是專業的能力，做任何一行都要培養好自己的專業，因為競爭需靠能力，另一個是內在的力量，能頂得住壓力，而且能把壓力轉換為成長的動力，說起來很容易，做起來都是以年甚或十年為單位的操練和學習。
這裡又牽涉到，你是否看到你為什麼要做件事？呼召？感動？人生走向？或我們有多少把自己放在神的面前，求神使用塑造成合神用的貴重器皿，這是心志問題，當我們有能力有操練有心志，當然現在還講求健康、友誼、團契、運動、平衡的生活，是全面的，而不只是單單工作壓力太大的問題，知道自己在做什麼很重要。
我在五十歲初時，接下整個奧美的董事長，整個集團有八、九個公司，一般人很羨慕，認為這是多好、多被看重的職位，但當我上任後，才發現整個集團出了很大的問題，最主要的是當時網路時代興起，所有傳統廣告、傳統傳播都往下掉，電視及平面的廣告量在整個產業掉得只剩一半，再加上中國大陸正在發展，公司許多好的人才都被外派或自己請調，真是內外夾攻，前所未有的壓力，還有很多過去沉積下來的問題要解決，需要有很好的靈修禱告生活，但真的不得承認，奧美集團董事長第一年，到了週一就不想上班，想到要面對那些就頭痛，有些沒信主的朋友安慰我，就因為狀況不好才需要有人，你也才有機會，不是沒道理，但真的沒安慰到我。
有一天主日，牧師講到「若有人要跟從我，就當捨己，天天背起他的十字架來跟從我。」我年輕時讀這段經文，認為在講把一切捨下，全時間奉獻，隨著年齡漸長，仔細思想，突然覺得不一定是指全時間奉獻，而是在講跟隨主耶穌。那時我從維真回來幾年，慢慢知道上帝給我的呼召是在職場，上帝沒要我做教會的牧師，我領受的是一個在職場牧者的角色，凡我們所在之地，我們都是牧者，周圍的人都是你用生命影響的福音對象。而且當年自己到奧美時，也是清楚禱告，有以賽亞書六十章第一、二節的肯定：「興起發光，因為你的光已經來到，耶和華的榮耀發現照耀你。看哪，黑暗遮蓋大地，幽暗遮蓋萬民，耶和華卻要顯現照耀你，祂的榮耀要現在你身上。」
我突然明白，如果神給我這個位分，而且站在少數的高位，我的捨己是要捨什麼？我的十架要背什麼？突然知道捨己就是捨掉不想去上班，捨掉情緒不好，十字架就是靠著主面對它，一天一天的面對、一件事一件事的走過，一個問題一個問題解決，然後求神帶領走出一個新的可能性。然後我自己覺得有一個很大的更新，這更新不是隔天走進辦公室，所有問題都解決了，而是帶著新的眼光、新的態度去迎接前面的挑戰，就這樣慢慢走過，整個集團帶到一個新地步，仍然成為強而有力、而且大家喜歡投入的地方，我領受這樣一個呼召的異象，有機會在教會、在社會分享我自己的經歷見證，很多事是一體兩面，需要有好的靈修生活、有好的屬靈夥伴，在教會有小組、養成運動習慣，上網上得太晚睡，早上起不來工作，怎麼承擔壓力？這是全人的事。
亡國者但以理的屬靈影響力何在？
董：你自己生命的經歷其實勝過很多的道理，道理是很好，但是剛剛白哥的故事是親自走過的，真的很有畫面。白哥提到聖經裡很多的職場人物，但以理、以斯帖、尼西米、以斯拉，他們在職場的見證，特別但以理歷經幾個不同朝代不同的王，等於是亡國的後代，從邊緣角度在帝國當中擔任政治角色，做一個被征服者，他的確在這個征服他的巴比倫帝國當上的高位，一人之下、萬人之上，上帝也很祝福他，他也在治理上展現超凡的才能，但其實最終這個巴比倫也亡了，波斯帝國取而代之，但以理持續在波斯擔任要職，可是其實在但以理的服事當中，巴比倫王也沒有信靠耶和華上帝，雖有尊敬耶和華上帝，但並沒有帶領全國轉向敬拜耶和華上帝，新興起的波斯王也沒有這麼做，但今天我們在談職場的影響力時，很多時侯，我們喜歡聽的故事見證都是最終這個公司的企業發展非常好，我的老闆都信主了，如果從這個標準來看，但以理所經營的帝國沒有昌盛，最高的領導人也沒有真的專一信靠上帝，這是一個很有趣的聖經描述，我們很少從這個角度來看，到底屬靈的影響力是什麼？我們很容易把基督徒在職場上的屬靈影響力，跟世界的有影響力混為一談，但這當中的差異又很細微。
白：兩個問題，一是但以理產生怎樣的影響力？第二，什麼東西可存到永遠？
如果我們要數人頭去算帶幾個人信主，聖經上的確沒什麼記載，在神的眼光和國度計畫中，我們並不知完成了什麼，但至少但以理受到這麼多君王的看重，從巴比倫到波斯，所以在古列王面前必然也是有影響力，古列王下詔讓列國百姓回去建造自己的聖殿，包括猶太人，這麼重大的政策，古列王必定曾和但以理談過，像這種王的事，一般人做不到，可以看到但以理做到了，上帝認為他是合神心意的人，最後給他一個勇士的異象，人經過這個過程，神會用什麼人，是另一件事，但以理在五朝中接觸過哪些人？有誰受他影響？相信有許多故事沒寫在聖經中，既然但以理這樣一個人放在聖經裡，這麼重要一卷書，也讓我們看到，數算有多少人信主應該也不是聖經裡最主要的觀點。換句話說，在關鍵時刻的關鍵影響力和帶幾個人信主不一定是劃等號，是上帝要行動的時刻，要挑選祂能用的人，就像以斯帖如果沒進到皇宮，沒能在關鍵時刻去見王，沒那麼有智慧去翻轉局面，其他人都沒辦法了。
另外一個有趣的問題，我在奧美做事又如何，奧美有一天一定不存在的，我可以擔保奧美在永世一定不存在，拍了那些廣告片、做了那些品牌又如何？我在《樂於委身》寫完後，發現這段沒講清楚，又加個結語，這就是職場神學講到最後，特別要從啟示錄的眼光來問這個問題，我們在職場上所做的工，究竟有什麼價值？能存到永恆嗎？這就牽涉到末世論，在新天新地來臨之前的最後的世界，是徹底毀滅？還是被火煉盡、雜質都去掉，精煉後的東西仍留存在新天新地，創世紀一開始就說，伊甸園的河裡有黃金珍珠瑪瑙，最後在新天新地同樣出現，沒有被燒毀，最後的末世，這世界所做的一切的事，聖經上所說美善的事，在末來臨前是要接受考驗的，是被煉盡而不是被毀滅，而什麼會被留下來？聖經很清楚可以把握的是，如今長存的有信、有望、有愛，其中最大的是愛，我們這些神的兒女在世上所做的，是存著信去做、存著望去做、帶著愛去做，這是從input的角度，和我們所做出來的工，給這世界帶來更多一點對上帝的信心，更多一點盼望，更多一點彰顯基督的愛，點點滴滴都被記念，都可以存到永恆，不是你做什麼事，而是你這個人怎麼做，做出來後，對其他人有什麼影響？所以為什麼職場神學重要，不然所有人都去做全時間傳道人，這世界又如何運行？
好的商業其實是救贖工作的一環
董：您在《樂於委身》第九章提到營商的本質，營商在贏得信任，我們似乎很少把營商、職場、信任做連結。
白：創世紀時代，亞伯拉罕是第一個商人，他很會做交易。在早期遍地滿了罪惡的時候，當我們有需要時，只能用暴力和武力來取得需要的東西，在四王五王時期，部落社會裡，如果我要什麼，我沒有，但你有，我向你要，你不給我，那怎麼辦呢？我就打仗，把你徹底打敗，一旦征服後，不論你所有什麼全部是我的，那個時代使用武力，耗費生命成本，這不是神的心意，直到人與人之間學會交易，我有這個東西，你有那個東西，拿來交換，也就完成相互生活需要的滿足，卻沒有動用武力，也沒有人死亡，交換底下是你可以接受、我可以接受，我相信你、你相信我，當然這個交換出現不平衡時，可能又會出問題。商業行為的興起是一個很寶貴的事，跨越武力背後，是相互接受，任何一個交換都要有信任基礎才能進行。
聖經記載第一次重大交易，而且很特別的交易，是在四王五王的時代，所多瑪王被打敗，連帶羅得都被擄了，亞伯拉罕帶著318名壯丁一路追上去，將一切奪回來，照當時的部族的文化，這一切都屬於亞伯拉罕，結果所多瑪王向亞伯拉罕提出一個請求說，我的財產全部都拿去吧，我的人就給留給我，這是一個交易的請求，請求給我一個恩典，但亞伯拉罕說，你的財產就是一根鞋帶我也不拿，免得將來人們說我亞伯拉罕富裕了，是因為我取了你的財產，不是因為我的神，這是聖經的價值觀，天國文化第一次進入到商業交易，這是亞伯拉罕的見證、是職場見證，這是加碼的恩典，不過亞伯拉罕真是一個精明成熟的商人，所以他說，我的部分我可以不拿，不過我帶著這些人去跟你打仗，他們有他們要拿的東西，我不能勉強他們像我這麼大方，因為他們沒有我的信仰，他們要拿的東西，請你還是讓他們拿，那是他們該得的。亞伯拉罕在做這一切行為抉擇事情時，就像在職場一樣，所多瑪王一定非常驚訝，覺得很不一樣，他背後有什麼驅使他可以這樣做？
每一筆商業交易都不是單純的商品金錢交換而已，都帶著人與人之間價值觀、情感、關係建立的過程，真正好的商業，能長期持續的商業，必定是持續維繫住底下的信任關係。撒旦在伊甸園所做的第一個破壞的工作，就是破壞我們跟上帝的信任關係，對祂話語的不信任，接著破壞夫妻之間的信任，後面也進一步破壞兄弟關係，我認為，每一筆真正好的商業交易，展現一次值得信任的關係時，都是一次信任的恢復，如果人與人之間沒有經歷信任的關係，怎麼相信看不見的上帝？我覺得好的商業其實是救贖工作的一環，一個社會恢復信任的關係，幫助我們瞭解信實的神的信實，一個好的商人真的在這件事上為主做極重要的見證，雖然不一定開口傳福音。
有價值的營商結合宣教才可持續
董：白哥在書上花了一兩章談營商宣教，商業活動跟宣教特別拉在一起，有很大的原因是，過去這十幾年，地緣政治的改變，很多待宣教、未得之民所在之地，傳統的宣教士、牧者身分根本進不去，於是就有所謂「creative access」，用創意方式把福音帶到不同的地方，營商就是其中一個最近這十年熱門的項目，特別是我們在華福運動當中也在探討這個主題，很可惜的是，當我們更深的去了解實際現況時，首先，我們得到的一些回應是營商宣教真的成功的案例很少，第二，很多時候口號喊的很大聲，可是真的做出來的成果很有限，或者是做出來的成果可能跟我們喊的口號都走樣了，如果回到職場神學，白哥怎麼看營商跟宣教的關係？
白：這也是一個大題目，今天很多地區的宣教士拿不到簽證，但是卻歡迎商人進去，因為要發展經濟，於是就以辦公司名義進去，但這條路沒走多久就走不下去了，這些國家也很精明，公司沒有真的經營，也會被吊銷，因此營商就真的要做一些生意，宣教士才能進去。我的老師Dr. Paul Stevens跟我強調的是business本身就是宣教。如果宣教才重要，商業不重要，只是工具，那麼不重要的東西永遠做不好，而且它有資金限制，錢燒完了，怎麼辦？尤其一般奉獻是不能拿來做商業用途的。
商業的本質是信心的見證，每一種真正的商業都提供一種真正的價值，也就是大使命大誡命之前的大任命：你們要去生養衆多、遍滿全地，治理這地，這是上帝交給我們很重要的任務之一，人在犯罪前就交給我們的起初的任務。一個真正好的商業都不只是真的為了賺錢，都是為了可以提供真正的價值和需要。所以，當我們要營商宣教時，選的商業是有價值的，顧客會來，供應商會來，週遭的人會來，他們覺得你很好、可以信任你，你有機會接觸他們，才能真正開始傳福音，這才是sustainable（可持續的），營商要可持續，宣教需要可持續，運用營商來宣教如果不可持續，這條路就走不下去了。
舉一個實際例子，我有個學生，在中東地區開麵包店，兼賣一點菜和生活食材，挑的品質特別仔細，特別好，價錢也不貴，慢慢做出名聲，很多伊斯蘭婦女到店裡買東西，一次兩次不斷回來買，他人又很親切，很客氣，互相就慢慢認識了，他說，我在伊斯蘭世界，出外不能傳福音，唯一能做的是，讓這些到我店裡買麵包的人，認識我的人，跟我建立關係，偶爾聊聊家庭、婚姻、孩子……，聊到後來，他們就很好奇我是怎麼做到的，我做好麵包，有好食材，有合理價錢，使顧客一再回來，變成我的朋友，才可能談福音，如果我的麵包很糟糕，價錢很不好，店裡很髒，人們進來就派發福音單張給他，這樣應該不sustainable吧？營商與宣教是兩個典範，價值觀與運作都不太一樣，現在兩者要合在一起，同一人要兼具兩種身分不容易，營商本身就很花時間，但不是不可能，看過一個最好的例子，一個businessman和一個宣教士像朋友一樣互相很瞭解，如同夥伴，一個負責把企業做好，一個負責宣教，互相瞭解互相支持，宣教士不排斥到企業幫忙，企業家更樂意有機會去宣教，這樣才可能把事情做好，這還有一段路要走。
董：謝謝白哥，今天實在太精彩了。最後，我想到我們常常講到大使命的時候，常常忽略上帝託付的還有大任命，就是上帝一開始創造人的時候，給予我們一個使命，就是要看守，大誡命就是要愛人如己，看到並服務鄰舍的需要，當我們真的把大任命大誡命給做好，甚至跟大使命結合在一起時，大使命是很自然地流露，就像之前我們提到的，當我們的生命活出基督信仰的時候，很多時候帶人認識耶穌，教導人怎麼樣做一個門徒生活是自然的過程。
相關資源：
1.《勇於真實》，白崇亮
2.《樂於委身》，白崇亮
文字記錄：鄭雅文姊妹
編輯：劉學安弟兄
