EP81 訪談劉幸枝牧師：以古鑑今，女性事奉者的破框新想像
嘉賓：劉幸枝牧師 （台北天母福音堂牧師）
主持：董家驊牧師
簡介事奉的歷程
董：請老師描述作為一個女性傳道人服事的旅程。
劉：我大概30年前在錫安堂信主，台灣的錫安堂是由前內地會宣教士榮耀秀建立，她是一位女性的宣教士，因著錫安堂是一位屬靈的母親所建立的，所以我從一開始信主，我就在一個蠻尊重女性事奉的教派裡。而且，大約30年前，我所屬的那一間教會的師母也已經跟牧師一起被按立，所以我們也稱師母為牧師。師母跟牧師也是一起平起平坐，同心事奉。不管是站講台、做教導，唯一男牧者不會的就是女牧師的司琴。我就在這樣尊重女性事奉的氛圍耳濡目染，所以自然從來不會去想女性積極參與事奉，甚至擔任主要的帶領、教導有什麼不妥。這是我一開始在信仰，以及事奉上的啟蒙。在錫安堂待了6年之後，我去報考華神。我的第一間實習教會同樣也是在尊重女性事奉的氛圍當中，那我自然也沒有什麼拘束，而且在事奉當中感覺到非常的寬廣。特別是我的第一間實習教會是浸信會，因此我有機會接觸到一些浸信會的牧者，很巧的是我認識了傅寶華牧師跟他的太太翁束牧師。翁束牧師是台灣的第一個浸信會被按立的女牧師，更不可思議的是傅寶華牧師跟太太翁束牧師竟然是各牧一間教會，那都已經是將近快30年前的事了。所以對我來說，女性事奉，甚至站講台、開拓教會到獨當一面是很自然而然的事。畢業之後，我就到中國佈道會服事，包括我現在擔任顧問牧師的天母福音堂，也是隸屬中國佈道會。當時本身所屬的教派還沒有聽說有女性的牧者，但現在越來越多了，而我所在的教會是位於都會地區——台北天母，算是全台灣最國際化的生活圈，也因此我在教會裡擔任女傳道其實是很受弟兄姊妹敬重的，還有恩賜上的成全，所以我認為我非常的幸運能夠一開始接觸的教會乃至讀神學院、實習的教會，還有後來全職事奉的教會，都是成全並且敬重女性事奉的教會。
女性傳道人在傳統文化、婚姻到家庭所面臨的價值觀挑戰
董：一些宗派不是不尊重女性，只是從神學的角度按立女性做牧者或帶領者是他們不會做的，那牧師是什麼時候意識到原來不是每一家教會都會這樣的？
劉：我是在剛開始全職牧會不久就意識到，雖然我的教會位於國際化生活圈，而且很多弟兄姊妹都有在美國生活的經驗，有一天，我突然發現教會牧者去教男神學生如何主持追思禮拜，並教他一些涉及教會牧養的禮儀。我當時是全時間的傳道人，但是牧者卻不教我。後來我很禮貌客氣地去了解原因，才知道他的觀念：他覺得教會傳承絕對是交棒給男性牧者，所以即使這位傳道人是實習傳道，還是個神學生，只是因為他是男性，就絕對優於我。他認為縱使當時教會的弟兄姊妹對我事奉，包括講台上的事奉，已有相當的肯定，但他並不覺得我是未來承接教會的主要領導者人選。所以，他必須把一些主任牧師必備的牧養錦囊私相授受給一位男傳道。我才突然意識到，原來在教會事奉還是男女有別。其實有一點難過，特別是我的牧師告訴我：「女人就是要待在家裡相夫教子，當個女傳道已經不錯了，接下來你就好好結婚生子。」當時我已經有交往對象，也在隔年進入婚姻。我當然很看重相夫教子，也很看重進入婚姻，扮演好人妻的角色。但我認為，我也是領受上帝呼召的，事奉的心志跟男牧者一樣強烈，甚至覺得我隨時預備要為主殉道。我的心志、膽識並不會輸給弟兄，因為當時還年輕，不到30歲。所以，那時聽到主任牧師這樣說，難免內心有些不太愉快，甚至不服氣。那是我第一次深刻感受到，原來女性牧者在牧會現場還是會遇到性別方面的挑戰。
董：我以前在教會長大也並沒有特別的差別感受，也覺得男生女生一起蒙召事奉上帝，應該是一樣的。我在美國讀Fuller神學院的時候，班上有一個很好的同學，年紀跟我差不多大，是一個ABC女性，她在東岸長大，我在台灣長大，有時我們會交流。她各方面都比我優秀，包括神學、讀書、EQ、做事。畢業之後，我們有機會在同一個地方服事，我才意識到，即便她在學校的表現並不輸我，也是頂尖名校畢業，可是在事奉中，好像的確不會在第一時間被考量作為一個帶領者。
那請問，結婚對老師的事奉有什麼影響嗎？婚後的事奉又是如何？
劉：我覺得上帝在我身上的帶領真的很奇妙，我在台北天母感恩堂牧會4年之後，就跟我的先生到了德國。因為他希望能夠投入神學教育，所以接受裝備。這時，好像男女之間的問題就出現了，是我對自己的要求，因為我也很想念書，甚至當時華神的老師認為我更有潛力讀書，只是當時華神還沒有啟動師資培育。私底下老師們覺得，你們要去德國太好了，別忘了妳要讀書，不要只是老公讀，妳也要讀。但到了德國面對的現實問題就是，存款很快就花得差不多，再加上我們並不是宣教而是求學，所以個人認為好像不太方便跟教會啟齒支持我們。也在那時，上帝為我開啟事奉的門，而且這條路越走越寬。剛到德國不到3個月的時間，荷蘭的華人教會有了呼聲。他們本來邀了一位在佈道、培靈方面很有恩賜的華神老師過去服事，可是老師臨時有事未能過去。然後就突然聽到有人推薦一位名不見經傳的女傳道（就是我），所以我就去了。於是，開始了一系列聖誕節佈道。最後變成先生讀書，我事奉。我沒有辦法讀書，也開始承擔起家計。但在那一刻，我突然覺得，我一定要成全先生完成課業，而上帝給我的道路是好好服事祂，其他的主會供應和負責。後來，在德國的華人教會開始有很多邀約，我就更沒辦法讀書。因為，在德國要拿學位非常困難，挑戰很大，要麽專心讀書，要麽好好服事。所以，後來我很清楚地知道，上帝要我好好服事，也非常感恩在德國那幾年可以接觸更多的華人教會，也像個宣教士，傳福音給許多的人，也在那段時間塑造了後來回到台灣事奉的型態——成為一個跨教會、巡迴講道的人。這是我做夢都沒想到的，是我進入婚姻之後，特別在異鄉期間的經歷。回台灣後，我被按立為牧師，蠻奇特的是我的先生反而一直都在讀書。我們家變成太太是牧師，很自然就覺得我是一個牧者，之後我也讀了教牧博士班，雖然後來華神啟動師資培育，讓我再回去讀，但那又是另外一個故事。我覺得，身為一位女性，特別是有時我也會有所謂傳統女性角色的自我期許，所以，第二次與讀書擦身而過是因為我父親身患癌症，還未信主，我就放棄了德國大學的博士班，未完成課業而回到台灣。但我深信那也是上帝要給我的事奉旅程，即在教會結合教牧和神學教育的經驗牧養教會，同樣也在神學院兼課，帶給學生一些幫助。
因寫作觸發專研教會歷史的契機
董：我一直有印象老師是讀教會歷史方面的，這是本來要去德國念，然後在華神研究的方向嗎？
劉：其實不是，我在華神的教牧博士讀的是「解經講道」，針對在華人教會中有多少牧者透過解經講道來建造教會，以及長年耕耘對教會的影響。反而，教會歷史是當時華神老師鼓勵我趕快把教牧博士拿到，然後再去國外讀神學博士。所以，我當時申請到的德國法蘭克福大學，就是讀教會歷史。德國要求先寫論文計畫書，再審核根據教授的興趣決定錄取，後來教授有興趣，我當時的方向就是教會歷史。
董：那老師是讀哪段教會歷史呢？
劉：我當時已經完成了第一本書《主婦城傳奇》，很奇妙，上帝竟讓我的第一本書得了獎。所以，我是在得到了金書獎之後更確定研究「敬虔主義」的。我想大家都很熟悉18世紀的摩拉維亞宣教運動「欽岑多夫」的故事，《主護城傳奇》其實是根據摩拉維亞弟兄會的故事去發展，在撰書過程中，我開始研究影響欽岑多夫的施本爾和富朗開（17世紀德國的敬虔主義先驅），這也是後來博士論文的方向。
董：這可以另開一集訪談了，因為其實華人教會受到敬虔主義的影響很大，只是我們有時不太自知。
劉：我當時想延續這個脈落研究，就是想到華人教會受到敬虔主義的影響，所以才從17世紀那一段開始先銜接。
華人教會對女性事奉的態度轉變
董：回到作為一個女性傳道者，在教會成長，後來讀神學、牧養、結婚後事奉，除了你個人的經歷，在服事過程中應該也會接觸其他女性傳道人。教會有個有趣的現象，就是論一般的服事者是以女性居多，像是招待、帶小組、司琴等都是女性，可是帶領者卻通常是男性。但是，有很多女性也覺得這是很好的事情。老師能否從一個宏觀的角度，以妳的視角看，今天華人教會整體來說，女性傳道人的處境如何？
劉：華神有個靈悟社，希望從基督徒的角度去回應當代議題。去年10月，靈悟社就邀請我來分享女性事奉：一個女性牧者如何看待當代華人教會的女性事奉。在分享前，靈悟社先設計了四個問題，也做了一些問卷，當時回收了110份。當中當然高比例是女性，因為女性對這個議題很有興趣，也有一些男牧者。問卷有包括台灣、新加坡、馬來西亞跟中國，所屬的教派有長老會、聖教會、信義會、靈糧堂、聖公會、衛理公會，還有一些獨立教派。四個問題是：「你是否認同男性比女性更適合擔任領導？」、「你是否認同女性按立成為牧師？」、「你是否認同男性比女性更適合擔任講道與教導的角色？」、「你是否認同女性比男性更適合擔任關懷與照護的角色？」。我相信他們是絞盡腦汁設計這些題目。就「女性按立」來說，110份問卷只有3個不贊同，當中沒有「非常不贊同」，而是稍微溫和一點的「不贊同」，有兩位其實是家眷。可能是他們認為丈夫是牧者已經足夠，不需要女性再被按牧。有趣的是，其中一位不認同的是位30歲以下的男學生，這呈現出一面倒地支持女性按牧。另外一題「是否認同男性更適合女性擔任講道與教導？」110位當中有89位不認同。認為「男性比女性更適合教導和講道」的幾乎是女性居多。回顧他們提供給我這一份資料之前，我個人其實也訪問了20多位我曾教過的、不同神學院的、現已在牧會現場的女牧師或女傳道，我也確實發現，現在華人教會當中，起碼以台灣來說，男女性擔任牧會事奉越來越多元化。30年前，唯獨傅寶華牧師跟翁束牧師夫妻各牧一個教會，現在越來越多了。夫妻一起或先後被按立。夫妻各牧一間教會，還開始出現高比例的「妻唱夫隨」——太太是牧師，先生可能是專業人士，如教授、醫生或其他職業，很單純地在教會做師丈，對全職事奉的妻子予以全心全力的支持。有時，反而夫妻同為全職牧者會有一較長短的試探，會有張力，可能對牧養的看法不太一樣，甚至把夫妻在家中個性的磨合搬到了教會現場。但是，如果丈夫是單純的師丈，反而非常欣賞妻子在教會的服事，聽妻子講道，接受妻子對教會的牧養，成為妻子的羊群。當然，這只是講座之前，我針對20幾位我比較熟悉的女傳道、女牧者的訪談，但可以見到台灣的牧會現場已經開始產生改變了。
董：問卷針對按牧的問題幾乎全部贊同，而且大部分不認同男性在教導上更為適合，那麼，領導的數據也是如此嗎？
劉：很抱歉，因為我當時擔心時間有限，所以其他兩題我就沒有特別去查閱，但從剛剛分享的兩題應該可以略略感受到同一份問卷的四個問題在同一批人反映出的方向其實很有趣，我實在鼓勵這樣的調查可以更廣而且花長一點的時間來做。因為我是演講者，可以看到填寫的資料，其中有他們所屬的教會，我就發現那些不為女性按立、不開放講台給女性，或頂多就是母親節才願意開放的教會，在填寫這份問卷時，關於「講道」或「女性按立」，都是強烈支持的。雖然他們隸屬於不為女性按立，甚至主日講台不提供給女性的教會，雖然他們順服，但其實內心是很渴望被按立，及有站講台教導的機會。
董：老師怎麼看認同男性比較適合教導的人，雖說人數不多，但也有10%，這個現象如何解讀？
劉：必須承認，教會中還是有重男輕女的現象，但我覺得重男輕女現象不一定完全是跟我們華人教會的傳統文化有關，可能只是單純的認為牧會現場的壓力和挑戰實在太大，某方面我們必須承認男性的承壓能力更強，但並非必然，甚至男牧者站出來就讓人覺得比較不敢欺負他，相較來說，對女牧者講話就可能會比較不尊敬或不把她放在眼裡。以我來說，我是顧問牧師，我也一直希望能為教會栽培能承接的主責牧者，在我的教會中，女傳道表現得相當優異，但我還是會朝著尋找已婚男牧者的方向作為將來承接教會的主任牧師，我並不是輕看女性，我本身也是女性，也很看重提供給女性更多事奉機會。但我的觀念是：牧會壓力真的太大，更何況進入婚姻的女性，像我始終不肯答應教會成為主任牧師，不管是以前有其他教會邀請或是我現在牧養的教會，除了事奉經常是跨教會之外，我難免會掛慮照顧丈夫、料理三餐。所以，對我來講，女性如果承擔著主責牧師，又是已婚，實在不會像是一般男性主任牧師有師母在，幾乎大部分華人教會的男性主責牧者都是已婚，由師母照料起居，比較無後顧之憂。但是女性主責牧者不太一樣，除非丈夫會幫她煮飯、洗衣服，否則女性主責牧者回家就是百分百的家庭主婦。她回到家也不得休息，再加上牧會現場壓力很大，這是我個人深刻的體驗，所以我會認為，如果是已婚男牧者，太太會去成全丈夫在講台上的服事，讓丈夫無後顧之憂，而且男性也比較可以面對刺耳的話語、沉重的壓力跟期待。我是用個人的經歷的思考方式在回應，或許認為男性還是比較適合承擔講道、教導或領導的人不見得是出於歧視婦女。
從《聖經》經文去解讀女性事奉的看重
董：這像是從分工的結構性角度來看，女性作為教會的主責牧師要承擔的責任跟壓力加上家庭是比男性還要大的。除了分工原因，無論是華人傳統的男主外女主內，還是習慣地複製上一代的分工，很多時候在教會裡面，至少早期對於女性按立持保留態度是因為神學的原因，給教會也帶來很大張力，有聽過因此而分裂的。不過現在有許多人重新詮釋經文，認為這些經文不是全然反對女性按立或領導，要回到當時的脈絡去理解，可是不論時空背景如何，教會傳統就是有這兩種不同的聲音，現在越來越多人對於女性按立與領導持開放態度，那在如果面對非出於傳統文化價值觀而反對，而是從神學立場去解釋，老師會如何互動呢？
劉：《新約聖經》有幾段經文，當然還是會訴諸解經，比如說像《提摩太前書》2章12節，保羅提到「我不許女人講道」，當然過去幾年更多有提到那是因為當時提摩太牧養的以弗所教會有異端，包括以弗所教會當地亞底米神廟非常昌盛的女神崇拜，以至於有一些文化背景還有異端邪說，甚至是主要攏絡女性，所以女性成為在教會製造問題的源頭。因此，保羅就會提到「先造的是亞當，後造的是夏娃，不是亞當受引誘乃是女人受引誘」。保羅又在《哥林多前書》提到「女人禱告或講道要蒙頭」，這就涉及當時哥林多教會受到希臘化影響之下所反映出的狀況。如果我跟他們進行對話，我會提到《新約聖經》時期，聖靈大澆灌的五旬節那天，我們就發現彼得登高一呼，提到《約珥書》的預言已經應驗，神要把祂的靈澆灌祂的僕人跟使女，他們要說預言，當然也可以翻成「講道」，其實《彼得前書》也說：「我們是君尊的祭司、聖潔的國度、屬神的子民」，我想君尊的祭司包括宗教改革家馬丁· 路德當時提到的「人人皆祭司」，回到《彼得前書》提到的君尊祭司絕對不會排除女性。從教會歷史來看，17世紀施本爾的「敬虔運動」開始納入女性，施本爾是信義會路德宗的。雖然馬丁· 路德提到了「人人皆祭司」，但他不敢落實。他為何不敢提倡女性也有事奉權？這個部分我在教會歷史有關於女性事奉的第二本書，宗教改革時期有稍做一點解釋，馬丁· 路德確實在「人人皆祭司」這個部分，針對女性事奉沒有更多的看重。另外，《加拉太書》第3章28節：「不分猶太人、希臘人、自主的、為奴的、或男或女都在基督耶穌裡成為一了」，這裡提到不拘是猶太人、希臘人、自主的、為奴的、或男或女，我覺得很自然從新約的時代，乃至聖靈澆灌，教會誕生，其實男女性的事奉絕對是平權的。但是，我個人認為正因如此，女性事奉就更應該秉持一個態度——效法基督，不強奪。因為我們的主「不以與神同等為強奪，反倒虛己取了奴僕的形象」。所以，對我來講，我絕對會為女性事奉發聲，也會提醒女性：要爭取事奉權之前必須先回到《聖經》看耶穌基督的榜樣，其實基督的榜樣不是只有給女性，也包括給男性。但起碼我們不要說，弟兄你到底有沒有榜樣，而是我們的榜樣耶穌已經成全了，因為我們的基督「不以與神同等為強奪」。所以，我覺得，在訴諸男女平權的時代，我們也可以說：「對啊！我們的事奉全都一樣，男性牧者有的，我們也要有」。上次靈悟社講座中我訪談一些女性的時候，竟然有人填寫說「我們教會裡同樣是男、女牧者，但教會給的謝禮就不一樣，男牧者就是比女牧者還多，如果結了婚有孩子就罷了，但我們單身竟然謝禮是不一樣的。」不管如何，我覺得就是回到耶穌「不以與神同等為強奪」。所以，我也會告訴那些害怕女性爭取講台、按牧的教會或核心同工，我個人絕不會鼓勵把伸張女權主義的社會運動搬到教會來，因為事奉本就是從上帝而來的呼召，既然是出自上帝，神要興起的人，無人能阻擋。那當然也不意味著我們女性好像對事奉不聞不問，而是更傾向於回到《聖經》，包括教會歷史的發展，重新去做思考跟檢討，這也是後來我決定寫女性事奉簡史的原因。
董：老師曾說當妳回顧初代教會女性事奉，不論今天我們多強調、多平權，某種程度上，我們還是被某種框框限制住。其實平權本身也是一種框架「你有，所以我也要有」。回到初代教會歷史，妳提到相較於今日，彼時的事奉道路是更寬廣的，可否請老師多談一點。
劉：《聖經》的福音書可以看到，從耶穌出來傳道、受死、復活，有一批從加利利一路跟隨耶穌的女性。她們是隱名的跟隨者，雖然《聖經》後來有記載當中幾位的名字，但我們相信沒有被紀錄名字的女性跟隨者是更多的。我們可以看到她們委身忠心，因為從耶穌傳道、受死、復活，她們是見證人，所以直到如今，我一直深信婦女是牧者、傳道人的隊友，因為她們在新約時代耶穌出來傳道，乃至《使徒行傳》教會建立的過程，還有保羅的宣教，其實很多婦女一直都是上帝的僕人。我們也會從《聖經》的歷史當中延續來看初代教會史，實際上我們對女性事奉只是停留在《聖經》，我們忘記了我們的上帝也是歷史的主，所以我認為除了新舊約聖經的閱讀之外，應該還要有延伸性的鳥瞰——從2000年的教會史看女性事奉的發展。我在準備研究女性事奉簡史的時候，我大略針對2000年的教會史做一個了解，我發現最精彩的竟然是在教會史開始前的500年，即初代教會史。女性事奉其實是延續初代教會建立，以家庭作為福音的起點。我們可以從《聖經》看到像彼得被關，後來幸運逃出。他是逃往一般我們相信是馬可的母親瑪麗亞的家。我們也發現，《歌羅西書》有問候寧法家裡的教會；還有保羅宣教的時候，來到我們一般相信是歐洲第一個教會腓立比——後來從《腓立比書》看到跟保羅關係很親密的一個教會——在河邊的禱告會中，他也提到兩位女性：友阿蝶跟循都基，可見她們一定是相當有份量的教會同工。這兩位女人的戰爭竟然攸關這間教會。所以，你可以感受到保羅絕對是看重女性事奉的，甚至提到他們是在主裡一起同工的。因此，我相信，保羅絕對是不反對女性出來傳道，甚至成為核心同工。接續從河邊禱告會的發展，看到了呂底亞，她不僅開放家庭，而且是全家領洗，所以我在《回來吧！書拉密女》的第一冊初代教會女性事奉簡史的一開始就特別強調，早期教會的基督徒婦女是通往異教徒的大門。但這句話不是我說的，是歷史學者Peter Brown說的。他說，因為基督徒婦女在當時基督信仰發展的初期就在家庭中扮演像宣教士的角色，她們以妻子、接生婆、奶媽甚至是女奴隸的身份，把福音帶到當時還是異教徒的家庭之中。所以，你發現很多的婦女因為她們從一開始跟隨耶穌，看見耶穌的死，到見證耶穌的復活，以至聖靈大澆灌，雖然一般在《聖經》裡頭計算數字都是記載男丁的數字，但是其實有許多女性的數字沒有被記載，可是她們成為一個隱名的宣教士，進到家庭，產生爆炸性的福音力量。她們透過妻子的角色，或是她們的職業，如：奶媽和接生婆，把福音帶到家庭當中。所以，早期教會較多是一家一家的得救信主。所以，我寫出來時，可能人家會說那都是公元前1至5世紀的故事，怎麼會跟21世紀有關聯？我覺得今天面對社會問題和傳福音，我們還是不能忽略女性的角色，也因為女性天生受造有我們的軟實力。普遍來說，女性比較有母性，還有女性的一些特質，像是傳福音時比較沒有咄咄逼人的壓力，所以我在初代教會女性事奉史當中有提到，因著這些基督徒女性的投入跟改變，她們被神使用、興起，社會也跟著改變。因為當時羅馬社會對待嬰孩，墮胎、棄嬰都是很普遍的。這些婦女在初代教會的歧視環境中，去撿回、扶養棄嬰，栽培這些孩子，還包括當時社會上有些在今天看來毫無人權的做法。這些女性都有帶來貢獻，這只是初代教會史中很小一部分而已。我在當中提到不少故事，因為我發現初代教會女性所承擔的事奉多彩多姿，琳瑯滿目。
女性的軟實力從古至今成就各樣的事工
董：一般來說，我們熟悉的事奉是在教會裡面，而且所謂的「教會」裡面就是今天我們熟悉的「堂會」裡面的事奉。可是老師提到初代教會的聚會形態跟今天不完全是一樣的。女性在她們所處的獨特位置發揮影響力。不論是從上作為母親，還是從旁作為妻子，甚至從下作為婢女、奴隸，都是女性可以發揮的角色，好像幫助我們回到一個宣教的典範，我們不需要先有位置才能宣教，而是要被放在什麼位置，就在什麼位置上宣教，這也是保羅在許多書信中對當時基督徒的勸勉。
劉：初代教會就有了修道運動，過去多年開始看重的所謂「靈修」，比如說像盧雲的一些作品，讓大家想要更多認識沙漠教父的言論，但其實在初代教會就已經有沙漠教母。我在書中只是介紹幾位而已，事實上在我研究的過程中有太多的資料，就像穿越劇進入當時精彩的服事內容，例如幫助耶柔米做《武加大譯本》翻譯的非常敬虔的寡婦寶拉，耶柔米是一位「厭女教父」，因為他留下一些對女性充滿歧視的話語。但他一講起寶拉就只有讚美，因為他到伯利恆翻譯《武加大譯本》，在原文的考察上寶拉幫他很多忙。所以，初代教會中就已經有類似原文的專家，不只是拉丁文，還可以掌握希臘文乃至於希伯來文；另外很多富孀沒有再婚，就把大筆的財產捐給教會做事工；還有一種特殊文體叫「千朵詩」，用來敘述耶穌基督救恩的，我把它視為一種文創。是當時的女性把文化產業作為信仰媒介而創作出的；此外，當時也有朝聖，可是沒有人畫朝聖地圖，而第一本朝聖指南是女性寫的；更不用說殉道，在當時是很普遍的現象；那時的女性多是嫁給年紀大的丈夫，所以可能蠻年輕就守寡，如果沒有再婚，財務實力還不錯，甚至要管理一個大家庭，在還沒有有型有體的教堂之前，她們把家庭開放，成為獨立牧養和開拓的先鋒。若以現代的角度來看，上帝託付她們的工作其實是很超時代的。
董：在教會史的前500年，婦女在基督教扮演的角色有文創、語言學者、朝聖地圖寫作者、沙漠教母、植堂宣教運動者、支持事工的幫助者，這是不是提醒我們，不要把眼前的事奉跟性別角色綁在一起，以至於無法跳脫框架去看見上帝要我們做的比這個社會文化的期待更大更寬廣，不是性別角色不重要，而是我們總被文化給限制住，所以過去2000年教會歷史對我們是很有啟發和幫助的。那可以請老師介紹為教會歷史所著的四本書的理念嗎？
劉：規劃是要寫四冊，都叫做《書拉密女》，書拉密是平安的意思，算是所羅門女性名字的代稱。我覺得女性的事奉就是要把平安帶給人，我們並不是來攪亂天下，也不是要讓弟兄感到惶惶不安，而是凡有女性事奉者出現的地方，就有屬基督的真平安活出來，也是把平安的福音帶給人，所以我這一系列都會是《回來吧！書拉密女》，第一冊是初代教會女性事奉簡史，第二冊本來要寫的是中世紀，這時期女性的事奉就是修道院，發展出很深邃的神祕主義，需要大量閱讀資料。人們可能會對內容感到有點疑惑，特別是用基督教的觀點來看更是，所以我就跳過先不寫。於是，第二冊就從宗教改革時期的婦女事奉下筆，此時「師母」這個職分出現，因為在初代教會時期，很多男性牧者都是獨身，即使結婚也有許多跟妻子協議寡欲。慢慢到中世紀，服事者都是獨身。直到宗教改革，事奉又回到了家庭，特別是馬丁· 路德的強調。因此，「師母」就出現了。師母也有很多種，馬丁· 路德的師母就常跟他鬥嘴；加爾文的師母則是一個溫柔賢淑的婦女，還有其他幾乎可以跟丈夫平起平坐、獨當一面，扛起牧養職責的女牧者。另外，第二冊也交代了女王，像是宗教改革者加爾文背後就有女王的支持。女王在那個時代很有影響力，會為捍衛改革宗信仰，而帶兵去抵禦天主教。
董：老師的分享讓我有很深的體會，今天的教會也強調家庭事奉，但我們是不是把家看得太小了？從初代教會來看，家庭事奉不單單是針對自己的孩子、家人的宣教，也是向周遭社群開放的起點，這擴展了什麼是家庭事奉的想像。
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文字記錄：呂昀嬪姊妹
文字編輯：王文錦姊妹
