崇拜更新與青年復興

EP82 訪談加拿大 Pastor off-stage 譚子舜牧師：崇拜更新與青年復興

嘉賓：譚子舜牧師（加拿大南卡城華人播道會粵語堂牧者）

主持：董家驊牧師

音樂敬拜之旅

董：大家好，我是董家驊牧師。華人教會的老化與青年事工的困境，大概是全球華人教會今天所共同面對的挑戰，而在教會中不同人對不同崇拜形式的偏好也往往成為張力的來源。今天我們邀請到過去在香港牧養多年的譚子舜牧師。譚牧師是崇拜學博士，在教會除了負責聖樂和崇拜事工外，也常年服事青年人，並學習透過社群媒體來牧養這個時代的年輕人。

今天我們將和他聊聊到底該如何看待不同的崇拜形式。在社群媒體的時代，教會又如何可以不被社群媒體的邏輯所綁架，同時借助社群媒體來牧養這個時代的人。面對今天的青年時代，教會的牧養如何能夠從僅僅是形式的改變，進而進入牧養理念的轉換，更好地來牧養這個時代的年輕人。

譚牧師你好，你可不可以簡單介紹自己過去的人生經歷、牧養的經歷，以及你的臉書頁面為什麼叫「Pastor off-stage」？

譚：我在香港長大，大學念社會工作，做了約三年的社會工作後，念了兩年古典樂作曲。後來神呼召我做全職事奉，當時我的母會宣道會很支持我，於是自然地，我進到同爲宣道會的建道神學院，念了三年MDiv（神學碩士），主修Church Music（教會音樂）。畢業之後，我到教會做了一名崇拜的牧者。

我事奉的播道會安福堂，是香港最大的教會之一。從2003年開始在教會事奉，一直到2020年離開香港，我在安福堂已經事奉了十八年。我們一家人移民到加拿大Calgary（卡爾加里），我現在南卡加里華人播道會牧會。

董：我想對一些教會來講，講到worship pastor可能想到的是帶音樂的牧者。你可不可以解釋一下是這個意思嗎？還是其實是更豐富一些？

譚：應該是更豐富。我小時候學習彈現代風格的電子琴，大學時候在香港的Academy of Performing Arts念古典樂作曲，在建道時我接觸比較傳統的音樂，會用到Choir（唱詩班）、Organ（管風琴）、 Handbells（手搖鈴）等，並從神學理論方面打了一個比較扎實的基礎，透過聖經歷史來瞭解什麼是崇拜。當我牧會的時候，母會安福堂支援我再念一個崇拜學的博士。很多人對「崇拜」有誤會，以爲單單跟音樂有關，其實崇拜是跟很多東西有關的，比如禮儀、禱文、講道，還有藝術、建築也是跟崇拜有關。

教會崇拜的兩大傳統：「聖道」與「聖餐」

董：在我有限的理解裡，在宗教改革之前，基督徒崇拜的一個焦點核心是聖餐，可能在文藝復興之前百姓的識字率並不高，所以人們需要用一些實體具象的方式來敬拜。但是在宗教改革之後強調回到聖經文本，聖經的宣講在改教傳統當中變得越來越中心。其實我們現在熟悉的崇拜方式，並不是2000年來都是如此，而是跟時代背景有關。可不可以請譚博士再多分享一些關於教會的崇拜。

譚：從全遠的歷史來看，基督教的崇拜有兩個最重要的點，第一個是聖餐，第二個就是聖道。

「聖道」從宗教改革的觀念來看就是講道，但其實聖道不單單是講道，還有一個很重要的但我們幾乎已經忘記的傳統——讀經。讀經是很久遠的傳統，我們看聖經中保羅也鼓勵提摩太要讀經，我們從四福音書中看到，耶穌和其他早期的聖徒進到猶太教的會堂讀經。讀經是一個很強的傳統，天主教有讀經書的Lectionary（經課），他們每一次崇拜會讀四段經文，但是我們受宗教改革的影響，有一種抗拒天主教的DNA，好像覺得讀經已經很強，所以把讀經刪掉，專注在講道了。現在很多新造的教會也重新看重讀經的訓練。

在美國讀書的時候，我見過很精彩的讀經，他們不是平平地讀，他們不是在做戲，他們是用生命來演繹聖經。我曾看過一個牧師，讀到把阿摩司書背下來，連讀兩章讀得好像是一個生動的口頭表演，很精彩的一次讀經。以上是關於聖道，還有聖餐，現在也有很多教會重新重視聖餐的重要位置。

從教會歷史觀看讀經與聖餐

董：的確，在今天所謂新教改教之後的傳統裡面，我們講到神的話的時候，想到的可能不是讀經，讀經好像只是一場崇拜的前菜，趕快讀完好讓講道者來好好解釋這段經文；另外對於聖餐，我從小在教會長大，小時候真的不明白，聖餐可不可以用更有效率的方式來傳。後來讀了神學才明白聖餐在整個崇拜當中的意義是非常深刻的。可不可以請Jason再多多解釋，在新教傳統當中，聖餐和讀經比較像主日崇拜的配菜，可是在教會歷史當中它是什麼樣貌？為什麼會是一個崇拜的核心？

譚：我從兩個點子來討論這個問題。

第一先談讀經，我做一個比喻，我們跟弟兄姐妹一起靈修的材料，每天一句經文，接著用一篇文章來解釋這一句經文。你可以想像，如果沒有經文，單單只有解釋，這算是靈修嗎？其實講道就是解釋經文，難道我們不相信經文本身就可以說話？又好像專業的演員，他們可以對著文本臺詞演繹，在他們的詮釋裡面，怎麼把這個文本裡面的精神、意思生動地表達出來，這其實接近一個道成肉身的過程，肉身就是演員本身，透過他的形象、表情、體態來將經文重新再說出來。之所以談這個點子，其實是要回到我們的啓示觀，神的啓示是什麼樣子來啓示他自己？

第二我們談到聖餐。傳統教會叫「sacrament」，這是聖餐禮。某一個派別的新教，不喜歡用「sacrament」這個神學概念，而是用「 holy communion」。其實sacrament基本的認識就是透過具體的身體來表達，來傳遞神的啟示，我們人就是有肉體，可以通過肉體來感覺，來接受神的啟示。

我想到一段的經文，路加福音裡面談到在以馬忤斯路上的兩個門徒，他們與復活的耶穌相遇，耶穌跟他們談了一天的聖經，把舊約的經文全都跟他們講解，到了最後晚餐的時候，「耶穌拿起餅來，祝謝了，擘開」，擘開了之後分給他們才認出耶穌。但有些人不相信這是一個聖餐，但是路加用的四個動詞「拿起來」、「祝謝」、「擘開」、「遞給他們」，其實是所有聖餐記錄人都用了這四個動詞，所以這不是一個偶然巧合。就是在行動裡面，門徒就認出耶穌這個人。人是很特別的，因為人透過具體的體現（embodiment），保留很多的記憶和情感在我們的身體裡面，這就是心物平行理論（Psycho-mental Theology）。所以，如果我們新教（特別是福音派）沒有了對人類心理的理解，其實是自斷項背。

心靈結合身體的敬拜

董：最近看到你買的新書，有一本《Strange New World》我也在看，作者是神學家Carl Trueman，書裡提到今天我們的時代文化強調外在的生命要活出跟內在的心理一致，但我們的焦點已經從外在轉到裡面，以至於什麼都是以我裡面的渴望，我裡面的想法作為中心。他說其實這不是一直以來都是這樣子的，某種程度來看，我們今天的敬拜方式及對上帝的認識方式也受到時代文化的影響，以至於我們更看重內在的感受，忽略了對於外在這種身體參與的崇拜方式。

譚：我也贊成這個觀察。我信耶穌越久，越發現內在跟外在是密不可分，是同一體的。好像系統神學的問題——人觀是什麼？即身體、靈魂是同一個體，分不開的。無論單有身體沒有靈，或單有魂沒有身體，這個都不是人。因為崇拜就是要把本質展示出來。我們華人的教會比較少用身體來敬拜，但這幾十年的靈恩敬拜讚美運動推動全球教會更多地用身體來敬拜，我們會起立、拍手、舉手，其實這不是什麼奇怪的舉動，聖經舊約經文早已全都是身體的敬拜，但不知從哪一個時間開始，我們單單用心靈來敬拜，我們身體不會動了，就安靜地坐好就可以了。

以前我在美國讀書的時候，每兩個禮拜我都去不同宗派的教會，有兩次我去黑人的教會，體驗到很特別的經歷。黑人是很自然釋放的，他們也很會用自己的身體，他們不光敬拜讚美的時候會動會拍手，連講道的時候也是，講員在臺上講一句他們都熱情地回應，我幾乎是整個禮堂裡面唯一一個不動的會衆，我是華人我就不習慣。這種互動是很不同的，也是很好的敬拜方式。

董：這讓我想到在美國讀書的時候，學校鼓勵我們去參觀不同傳統的教會，有一次我參加東正教的崇拜，他們全程用希臘文講話，我完全聽不懂，可是至今我仍印象深刻，崇拜裡面的一個環節，神父把一本裝飾漂亮、巨大的聖經抱到中間，會衆依序排隊，跪在聖經前親吻聖經，再離開。其實那已經是十幾年前的事情，但今天我仍舊記得那一幕，神的話是那麼的寶貴，我們領受神的話時不是高高在上看著這本聖經，而是跪下來領受，愛慕神的話。我覺得那種身體的表達真的會影響我們怎麼去理解神的話和我們對神的話的態度。

譚：我有很多次聖餐的經歷，也有很不同的體驗。自從香港的SARS疫情事件之後，我們崇拜的聖餐就不再傳聖餐的盤子，而是放在教堂的門口，當會衆進來的時候，我們就讓其中已經受洗的，拿一個一次性杯子和餅，所以到聖餐的時候，他們可以拿出來吃餅，用這個杯子，這是一個方式。我們大多數的聖餐是由執事、同工走到每一行讓會衆傳開去，但是在一些特別的聚會，比如基督受難日，我們要會衆走出來，走到牧師前面，如果我們認識他的，我們會叫他的名字，把這個杯和餅給他。有一個會衆，當他出來排隊的時候，我一叫他的名字，他就哭了，眼淚流了下來。他們走出來的行動，就是代表他們裡面的動力，聖餐不是送到你面前，你要主動地走出來拿，分享這個餅。這種方式完全不同於放在門口讓會衆自己拿。

我們很多時候沒有考慮到聖餐每一個特殊的行動，其中是帶著很多的内涵，我們要小心地來設計每一個動作，而這個意義就富含在每一個行動裡面。

董：的確，有的時候我們好像行禮如儀，卻很少反思其中的原因，以及在今天的處境當中，如果本來是這樣的意義，我們可以怎麼做讓這個意義更加的鮮明，讓參與在崇拜當中的人理解和認知。

譚：特別是在Covid-19的期間，全世界的教會都面臨很大的考驗，我們沒有了實體的聚會，有些教會因此有兩年沒有聖餐，我們沒有了具體的經歷，而是在網上了，由於網絡的限制，它無法把共融的神學表現出來。

教會與科技發展並駕齊驅

董：像在臺灣、香港、東南亞有些地方只是暫停幾個禮拜、幾個月，但在北美，停止聚會可能超過一年之久，所以衝擊是很大的。期間的教會很多採用了線上聚會的方式，以至於會說，教會的未來可能就是在線上甚至在元宇宙，我們應該要趕快投身，但也有很多教會有所顧慮，覺得實體的聚集還是不可少。在疫情當中我們需要謹慎保護彼此，但是不要恐懼實體的聚集。

在一個科技已經快速發展的時代，爲了更好的目的，我們既能夠藉著科技去做以前我們做不到的事情，但是同時也意識到有些東西可能並不是靠科技就可以解決的，我想想聽聽你的一些看法跟一些你的反思。

譚：我覺得這兩方面應該是彼此補充，而不是誰取代誰。其實，無論你願意與否，我們也經歷了兩年在網上的崇拜，現在的問題在於之後我們是否還要網上崇拜。最近一些地方，比如香港、美國，也發展出了VR Church。我覺得網上崇拜最大的好處在於它不受空間的限制，不受時間的限制，所以它最大的用處就是互動、外展。但是教會最終就是一個faith community（信仰團體）。現在的VR在某個程度來說也可以產生互動，形成團體，但仍然缺乏真實的彼此接觸，實體的聚會還是需要的。我相信教會都要來思考如何把兩方面相配合，發揮實體崇拜的好處，也把 VR、線上崇拜的好處加進去。

董：我想用這樣一個類比：有的時候我需要出差，因為科技的方便，讓出差中的我每天都有機會跟我的孩子透過視訊互動、聊天，這是好的，但是它仍舊無法取代我回到家之後擁抱他們，一起吃個晚餐，睡前抱著他們一起禱告。

讓教會來到社群媒體

董：談到online，另外一個話題就是社群媒體，今天很多的教會爲了福音的緣故，也都要開始強調看重社群媒體的經營，或者社群媒體的使用。我們在談社群媒體的時候，不是指要取代實體的互動，但社群媒體如何能夠幫助地方教會有更好的連接，甚至建造真實的團體，我想這是很多的教會都在掙扎的。一些年輕的教會或者一些科技比較領先的教會，可能覺得這是很自然的事情，可是大部分的教會可能過去對社群媒體是陌生的，如何在臉書上面去互動也是陌生的。我有兩個問題，第一個是你覺得這是每一個教會都需要開始學習的嗎？不論是或否，如果今天一個教會的牧者想要開始學習，也善用社群媒體，你會有哪一些建議？

譚：現在大部分的人都在網路上面，這是一個事實。我們要跟萬民傳福音，現在萬民都在網路上，除非教會想接觸沒有在網路上面的人，這個可能是老人家，但是現在Covid-19把很多老人家也推到網路上了。所以你問教會應不應該開始網路事工或者是社群媒體，從教會的使命來說是應該的，因為我們接觸這個世界。就像我們在Calgary（卡爾加里），有人來找我們教會，他們第一個就是透過網絡找到，而不是從實體的管道。我們的臉書或YouTube頻道，好像外面世界說的市場行銷，我們的教會網頁就是face of the church（教會的形象）。我們要想打造一個什麼形象，讓外面的人看到我們是一個怎麼樣的教會，這個不是一個假的包裝，我們應該把教會真實的一面放出去，我相信每一個教會都有很多很好的內容，但是我們怎麼把弟兄姊妹的見證，他們的生命故事，他們的福音內容包裝，然後放在媒體上面，這是一個很大的考驗。另外就是，我們的神學訓練不是全時間在教會裡面跟信徒講道，我們要改變自己的演講或者表達的方式，來跟這個不信的世界談，使未信主的朋友聽得明白，聽得有興趣，這是另外一個挑戰。

董：所以也就是說，首先不是關於技術，而是關鍵人在教會的使命就是要把福音傳給萬民，所以我們不是要追科技，而是因為人就在那邊。第二個就像你所講的，教牧的訓練跟我們服事的場域，可能過去都是在教會群體內部，以至於我們很習慣對基督徒說話，但是當這一切都是online的時候，即便你的目標受衆是基督徒，也不一定只有基督徒聽到。如果要有一個effective communication（有效的溝通），其實這對教會來講是一個機會，讓我們學習怎麼樣用大眾都聽得懂的方式，就好像保羅在雅典佈道的時候，他也是用雅典人能夠理解的方式來傳講福音。所以某種程度上，其實這也是教會更新的一個機會。

譚：關於第二個問題，如果一個牧者或傳道同工想開始經營社群媒體，我在四、五年前開始了自己的臉書專頁Pastor-off-stage，當時我想嘗試在網路上面做牧養和傳福音的工作，因為我要推動弟兄姊妹一起來做，我先自己來做，看看是什麼樣子。那個時候我嘗試每一個禮拜至少發三、四篇文章來維持我的觀衆，使他們習慣到我的平臺，我每一個禮拜有一次直播，我會唱歌彈琴，或邀請不同的嘉賓來跟我對話，談的是比較生活化的題目，可以吸引到很多的人，甚至也可以接觸到從未去過教會的人。

學習在過程之中看待成敗，常常向神反省做事動機

董：在這四、五年的實驗當中，你有沒有總結一些你學到的東西，不論是失敗也好，成功也好，我覺得應該可以幫助很多的牧者少走一些冤枉路。

譚：我大概用了兩年很用心地經營這個平臺，兩年之後我就邁向下一步了，但是在這兩年當中，曾經也想要放棄，因為它是辛苦的，每一個禮拜發文是不容易。而且當你訓練自己做網絡上的KOL（關鍵意見領袖），就有這個掙扎，一方面我們自然地會很看重別人的點讚、關注、追蹤，因爲如果你發的推文沒有閲讀量，意味著你的內容和你的觀衆不匹配，所以我們要看這個具體的評價或反饋；但同時我們也不要太在意數據，只要繼續推送不要停，因為在每一個禮拜都推文的過程裡面，你不可能每一篇都是那麼精彩，有可能一些你以爲沒什麼特別的，卻意想不到地獲得很多人的追蹤。所以這是一個不斷嘗試，不斷試錯的過程。

董：所以，與其把它當做一個事工導向的思維—「我一定要做出什麼東西！」，其實更多的時候是一個走入人群當中的學習過程。

我們在做這件事情的時候，那個焦點或許就是我們學習怎麼去與人接觸、互動，以及在過程當中不計成敗，因為所謂的成功可能背後是失敗的，比如說我們今天收穫的點讚數量，可能最後變成我們盲目追求的偶像。我們追求的東西反映出我們內在生命焦點的失敗。反之，很多時候外面的失敗另一面卻是一種成功，也許我們做的成果並沒有太好，但是我們跟自己的團隊在當中學到一些東西，比如發現哪些東西對在網絡上接觸非基督徒是有效或沒有效的方式。成功跟失敗在 try and error的過程當中，不能夠只從最後的成果來看，也要從參與在當中人的生命來看。

譚：我相信這也是我們基督徒靈命很重要的一個課題，我們要反省自己的動機：我們為什麼要這樣做？要走社群媒體的路，就是要有popularity（名氣）。作爲基督徒，作爲傳福音的人，我們為什麼要有人氣？它有好的一方面，因為當你受歡迎，你就有影響力，你說的話會傳給更多人，這個是好的，但是如果我們是追求出名，這一個動機就變得不純淨，所以清純的動機是很不容易的，我們要在神面前常常反省。

牧養年輕世代的挑戰

董：今天世界各地的華人教會，牧養年輕人大概是大家共同的痛點。前幾天在一個會議當中，我們討論到宣教的未來，一個很大的困境就是青年宣教士越來越少，有人提出一個問題：會不會動員青年宣教越來越困難，其中一個原因是教會的青年正不斷流失中。當教會一直只是在看我們要差派多少人做什麼樣的事工，但是卻忽略了大部分的華人教會都在面對年輕人流失的問題，或者是怎麼牧養年輕人的掙扎。

我知道你過去在香港牧會的時候，有很長一段時間在牧養年輕人，包括你在做社群媒體的嘗試時，也接觸到比較年輕的一代。你可不可以跟我們分享一下對於牧養年輕世代，你覺得有什麼重要的提醒或者重要的心態？

譚：我同意的很多教會面臨年輕人流失的問題，但是我發現年輕人離開教會，其實他們不一定是離開神，他們只是對教會不滿，他覺得自己心中對信仰的期望，在教會是看不到的，所以他們選擇離開教會。我也見到一些已經轉型的教會如何牧養年輕人。如果教會要留住年輕人，我不認爲單單是流行樂或是燈光或者是電腦。

我們如何面對信仰的重生問題，早在洛桑會議時，已經提出了integration（融入）這個話題，什麼是福音？福音就是holistic gospel（整全的福音）。但是我們把好像理性跟感性分開了，身體跟靈魂分開了，現在年輕人很關心政治但卻跟信仰分開了，使這個信仰失序了。信仰其實不是這樣子的，應該是彼此融合的。所以不但是要留住年輕人，我們教會需要更新，成年人、老年人都要更新。

什麼是信仰？如果信仰單單就是查經，頭腦知識的傳遞，其實對年輕人來說就是沒有什麼吸引力，他們要聽的不是一個主日學的標準答案，他們比較喜歡聽到我們的掙扎，我們的失敗，我們為什麼失敗還在堅持。他們要聽這個東西，因為他們要看到我們真的是一個有血有肉的人，有真實的掙扎，這個樣子的信仰對他們來說才是真實。所以authenticity（真實性）才是年輕人追求的。

操練打開心扉的反省與分享

董：其實我們在講牧養年輕人好像都在學技巧，但你談到說它不只是形式的改變，而是一個牧養理念的轉換，你可不可以再分享多一些是什麼意思？

譚：那我把來南卡加國語教會一年半的牧養經驗跟大家分享。第一個是serman-base sharing（以信息為基礎的分享），每一次講道之後，我們講員會預備五、六個題目，讓年輕人在小組、團契裡面分享。內容有一個部分是跟講道的內容有關，目的是讓他們把聽過的内容重溫，深刻地印在他們的腦中。另外一個層次的内容，我們會提一些要他們來反省自己的問題，當他們在小組裡面分享的時候，有一個要求，他要透露自己的掙扎內容。這是有一點冒險的，因為當你要向別人透露自己的真相，你不知道別的組員他們怎麼來看你，他會接納你嗎？他會愛你嗎？但是這個是建立一個「faith community」所必需要的一點，如果每一個人戴著面具來，你可能十年、二十年都在這一個小組，但你未曾真正認識你的組員，所以就是要他們坦露自己。但是我這樣做不容易，因為年紀比較大的人，他們可以談很多經文，但他們不習慣在團契裡面談太個人的內容。但這是牧養年輕人最重要的一點。

董：這個不只是年長的弟兄姐妹，有的時候我們牧者傳道人之間也是如此，一群牧者大家坐下來，有的時候像是在解經比賽。我記得在美國牧會的時候，我的主任牧師叫陳奕豪牧師，他也是個音樂人，他帶我們團隊的時候，他常常會打斷我說：「Okay David，所以這段經文對你的意義是什麼？你可不可以分享這段經文如何挑戰你，如何對你個人說話，對你現在的生命說話，而不是你如何要透過這個經文對其他人說話。」

我覺得這是個很大的提醒，其實傳道人如果在自己的生活當中，沒有這樣操練的話，我們在帶小組時很自然地會進入到這樣的一個模式，會不會弟兄姐妹的樣子只是反映出我們的樣子？我們今天要改變的時候，我們自己的更新也是很重要。

譚：我很同意，其實另外一個很大的話題就是講道學的問題。其實很多的同工，反映我曾經有這個問題，講道有很多的information（資訊），但是沒有message（信息），因為我們看了很多的書，做了很多研究，我們就想在40-45分鐘裡把我們全都讀過的書都要把它放在一起。一個很大的挑戰就是，我們要做翻譯的工作也很辛苦，但是最重要就是整個經文講到的是什麼？我現在常常鼓勵同工，我也幫我的同工改他們每一篇講章。當然信息跟你個人的收穫體會是很重要，因為這個是講員自己的self disclosure（自我揭露），我自己作為一個講員，我也覺得是不容易，但是我們做牧者就是一個把自己生命透明出來的一個行業，每一個人都在看我，他們要知道我怎麼帶我的師母，帶我的孩子。所以當我每一次講道我要透露我自己，我也要小心來分辨我這個透露是可以建造人嗎？我給自己一個要求，我每一篇的講章，都希望有三個例子，其中一個一定是要我個人的例子，因為我牧養的理念就是要把我的vulnerability（脆弱）透露出來，因為我要建立一個authentic（真實的）信仰，不是一個頭腦的 moral answer（道德答案）的信仰。

表裡如一實踐出真實的信仰

董：你有沒有在分享自己掙扎的時候，有弟兄姐妹跟你說牧師你怎麼可以這樣子，你這樣講失敗的例子這樣好嗎？有收到過這樣的反應嗎？如果有的話你是怎麼回應的？

譚：我收到過，但他們的反應很正面，不會因為我分享我的軟弱，他們覺得有什麼問題，反而有一次一個年紀比較大的姊妹，她聽了我一個分享後覺得很驚訝，她沒想到我剛剛來到這個教會，在講臺上面會把自己那麼私人的生命奉獻出來，她跟我分享的時候她在哭，她覺得我很愛他們，才會把我自己那麼重要的一個部分分享出來，所以這是我沒有想到的。

董：我想不只是年輕世代，其實不同世代都渴望我們的信仰是真的，也渴望我們跟別人的交往不只是表面那一套，因為如果只要表面那一套的話，社交場合太多了。

我今天從Jason的分享當中，不論從一開始我們談到崇拜，還是談到社群媒體，最後談到青年的牧養，我覺得不斷重複的一個詞 Integration（融合），就是我們的崇拜是身體跟心靈整合在一起的，我們在社群媒體上是技術跟我們的使命是整合的，不是因應未來的技術而做社群媒體，而是迎著我們的使命，而這個使命又迫使我們去面對我們生命的integration，我們到底的動機是什麼？我們追求人氣是把它變成我們的目的了，還是為了能夠把福音分享出去？最後我們談到牧養青年人的時候，的確我們會看到有不同的做法，甚至我覺得年輕人也不是單一的樣子，年輕人也很多元的，所以如果我們今天用單一的做法，一定只會得到某一小群年輕人。

你提到了一個更大的原則是authenticity（真實性），而且我覺得跟一開始講的integration其實應該是一樣的，就是說我們的真實性不是我想什麼就說什麼，而是以誠信融入一體（with the integrity into integration），我們的呼召、我們的福音、我們生命真實的狀況，彼此交會，並在掙扎當中持續的跟隨耶穌的生命。你還有沒有最後想要分享的？

譚：最後你談到我們今天的分享的時候，我相信authenticity這個也是我在音樂裡面的追求。其實最感人的音樂不單敬拜的音樂，或者外面的音樂，最好的音樂就是動人的音樂，動人的音樂就是真實的音樂。所以不需要很完美，但是聽到人性在裡面，你就被他感動了，有一個共鳴，我相信這個就是神給我們最大的禮物。

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