EP87 訪談北京國際教會李潔人牧師：真教會的記號
嘉賓：李潔人牧師（北京國際教會主任牧師）
主持：董家驊牧師
北歐華人教會服事旅程
董：我們邀請到北京國際基督教會的主任牧師李潔人牧師，自疫情後他們已超過一百多週無法實體聚會，在這樣的衝擊下以及綜觀華人教會這三年的情況，李牧師與我們分享他的一些觀察跟反思。請李牧師介紹一下自己跟你服事的旅程。
李：我出生在基督教家庭，很小的時候外祖母在家裡有敬拜主，但因為文革所以不敢公開信仰；1979年中國大陸開放信仰自由，外祖母就去到教會，並帶領她的子女去教會，他們開始信主認識主，後來到第三代我的表姐這一代，我其實是表姐帶領信主並跟隨主的。讀完大學後我工作了很短的時間，就到國外留學，讀完書就被上帝呼召去神學院進修，神學院讀完後到芬蘭跟瑞典建立教會並牧養教會。在瑞典讀完博士之後，2008年被北京國際教會邀請回到中國牧養教會，2009年正式上任到現在，有十三年在北京。在回北京之前，我在芬蘭跟七、八位同工建立了現在的芬蘭華語教會，牧養教會則是在瑞典的哥德堡。
董：過去我們講到歐洲華人教會的時候想到的可能都是南歐、英國、法國，比較少想到北歐。北歐華人教會的處境如何？
李：歐洲最早的一批華人教會是在英國和北歐，他們當時是COCM（Chinese Overseas Christian Mission 基督教華僑佈道會）所建立，Mary Wang王光霞女士曾經也是我的mentor（導師），帶領我很多年。COCM早期對整個歐洲的華人教會影響非常重，這些教會最早都是廣東話背景，由香港去的弟兄姊妹所建立，後來慢慢有台灣及中國大陸的弟兄姐妹加入。我當時牧養的教會就是一間華粵雙語教會，是由港、澳、台背景一起組成的華人教會。
大環境變動對中國教會產生的影響
董：牧師2009年回到北京牧養國際教會且成為主任牧師，現在一轉眼十幾年過去了，可不可以分享一下這段旅程？
李：這間教會到現在已四十多年歷史，開始的時候是全英文，自改革開放、中美關係在非常發展時，針對外派人士、外籍人士而建立的。但是當時的長老們認識到，今後在北京的國際教會應該跟全世界其他地方不一樣，應當以華語為主，所以長老們就邀請我，後來有幸成為國際華語聚會的第一位主任牧師。教會在2008年北京奧運時，也是中國福音最開放的時候，開始了國際華語崇拜；但因為一直沒有牧師，是由宣教士用不太標準的普通話講道。我去了之後，教會才開始有正式的華語牧養，從250人開始成長到最高峰的時候1200人的兩場聚會，一直到疫情前才中斷。
董：牧師2009年回去時中美關係非常好，可能也是中國給予比較大空間的時候。北京國際教會是以牧養非中國大陸國籍的人士為主，牧師觀察國際教會在北京這十年當中歷經什麼樣不同發展的過程？
李：第一個階段由2008年一直到2014年之間，這五年當中福音工作大爆發，中國政府也給教會一定的空間。我記得每年的佈道會幾乎都有一、兩百人信主，教會增長非常快，會感覺到我們的外展宣教和各樣事工被接受的程度非常大。到了2015年，就是十字架開始被拆的那一年，情況有一點變化。我發現一個很明顯的情況，就是我們長老團當中的西方人開始慢慢退出，有的回美國，有的因為各種原因不能進來，我身邊的西方牧師也有不少離開。世紀劇院是中國政府特批給我們使用，可以坐1700人的場地，而且我們已使用了二十五年，但2019年我們被迫失去聚會場所。我覺得這不是孤立的事件，而是跟本土基督教所面對的情況，包括整個宗教政策甚至整個國家政策都是相關的。而因為疫情的緣故，過去130個主日當中，我們只有30個聚會可以回到大劇院，這個情況就應景了今天整個基督教在中國的現狀。
教會在快速成長後面對世俗化帶來的問題
董：我們看到當大環境是友善的時候，教會很多時候能快速成長。可是快速成長有時也會帶來進入世俗化或者安逸當中；或許組織壯大了，可是教會本身的福音性質越來越稀釋。反而很多時候是在大環境發生變化、困難的時候，教會反而有一個重新更新的時機。從2015年情況開始變化以來，牧師的觀察中有看到中國教會經歷到這種更新嗎？
李：我非常認同，從2000年一直到今天二十多年了，在這個過程當中，在中國的教會都曾經經歷過福音的噴發期，發展真的很快。你剛提到「世俗化」，我不一定很強調是世俗化，但是有一些所謂「高大上」的東西是衝擊教會的，譬如說教會好像更加公開化、體制化、可見性很強，但其實這本身未必是真教會所應該有的特質。舉個例子來說，中國教會有口號性很強的特色，我們很多喜歡說「要回歸耶路撒冷」、「把福音傳回耶路撒冷」、「我們是福音的最後一棒」。戴牧師就很幽默地挑戰說：「那我們的非洲兄弟們怎麼辦呢？如果福音的最後一棒都是華人在傳，那拉丁美洲的弟兄姐妹情何以堪呢？」我覺得戴牧師是給我們一個非常善意的提醒，他一針見血但又幽默地點穿這些問題。
前段時間我們中國教會有一段口號叫「宣教中國2030」，就是到2030年中國要有2萬個宣教士派到世界各地，但其實仔細想想這些口號下面有很多問題。剩下八年的時間，不要說2萬個宣教士，可能連200個宣教士都不足，而且已經派出去的宣教士本身受過的基本宣教訓練還是非常欠缺的。如果今天我們的宣教士去到阿拉伯國家，卻連阿拉伯語都不會講，連語言這關都不能過的時候，我們就需要一些反思，我們口號的基礎到底在哪裡？過去有一位知名的基督徒經濟學家喊的口號，是2030年中國要有三億的基督徒，今天我相信中國的基督徒數字是不少，但是三億是比較誇張的數字，因為不管是台灣、香港、澳門或北美，基督徒的比例只要到人口的5%以上，基督徒對於這個社會的影響力就非常可見、非常有穿透力。但是如果中國有三億人口是基督徒，那就是大概25%是基督徒，這其實就是個基督教國家了。我們對於數字的迷戀恰恰反映了在早期福音噴發期之後，因為福音廣傳所帶來的一種衝動。我覺得這是善意的，本身是為了擴張上帝國度的意願，但無形當中，也變成踩在一個空的啟示上，是不穩定的。這就是世俗化帶來的問題，讓教會非常強調表面，但其實沒有在信徒個人生命當中真正往下紮根。
董：聽起來，在2008年前後這個福音的噴發期，中國大陸的教會大多聚焦在福音的本質，並不是主動要建立一個多大的組織，反而很自然、很有機地把福音傳出去了。但是當教會越來越有規模時，不論是文化的因素，還是所謂資本主義給我們的一種觀念，好像就是要不斷地追求擴大規模，於是很容易就失去起初的根和熱情以及福音的本質。當然這些口號本身我相信喊出來的時候一開始都沒有任何惡意，只是可能久而久之在過程當中真的就漸漸地口號化了，或者我們在追求的東西變成數字，而不是背後那個泉源的源頭。我可以這樣理解嗎？
李：我非常認同。其實這些口號導致的結果，就是讓我們的福音運動始終停留在動員階段。從這個角度也看到，有什麼樣的社會就會有什麼樣的教會。今天我們說美國教會世俗化，也是因為美國社會跟教會是分不開的，基督教在美國已經成為一個產業；而台灣教會的靈恩運動其實跟台灣民間宗教的興盛也是有關係的。所以當中國教會在高速發展時，其實另一個角度也看到了中國社會在經歷現代化的高速發展期，只是我們的教會領袖在推動這些運動的時候，並沒有意識到這些問題的存在，這需要一段時間之後再重新回顧，所以反省式的對話就很重要，能幫助同工們重新去認識這些問題。
董：其實就很像魚在水中游的時候，沒有意識到水對自己的影響，但經過一些過程再回頭看，才發現其實水質影響了我們的生態、影響我們怎麼互動。中國社會過去二十年的發展，大社會的氛圍可能無形當中跟教會的發展是互相影響的，教會的發展會影響中國的社會，中國社會的發展也會影響教會怎麼去看一些事情，是一個相互的關係。
從環境劇變中反思教會的運作模式
董：剛剛提到在2008年之後，有一段時間中國教會開始走公開化、體制化，這是一件正面的事情，還是其實是需要謹慎處理的？
李：可能沒有一個確切的答案，譬如說現在有相當部分的教會領袖開始反省，堂會化或堂會制是否是今天中國家庭教會當走的路線？還是應該回到早期的家教會模型？在中國家庭教會不是政府認可的，不被體制接受，家庭教會不可能註冊成為正式NGO（Non-Governmental Organization，非政府組織）或者是福音機構，因此就會用其他方式，像是註冊成一間公司，而這也帶來一些問題。但我相信在2000年代初期，幾乎所有的教會領袖都認為這是一件好事；因為當時政府的政策比較寬容，所以很多的教會就從家裡進入辦公室。我在上海的母會曾經一度在很大的科學會堂聚會，可以說是前所未有的。
針對福音公開化與可見化，可以公開分享福音作見證的角度來說，我百分百確定這是一個好事，但同時也看到這個情況無法持續的問題，不管在北京還是各地，相當部分的家庭教會都面臨當地政府對教會採取清零政策，所以很多教會被迫從寫字樓、飯店中撤出，轉為小組化、家庭化。這樣在家中聚會的方式很像七〇年代我小時候的場景，也和聖經裡的描述很像。堂會制實際上是受到拉丁教會、中世紀國教、西方教會模式的影響，這模式在西方教會良好運作了上千年，但是否適用中國今天的社會，我們需要反省。我們需要重新去看待上帝在這個世代、在中國的教會，以及在我們身上要做什麼工作。
董：我最近讀到神學家 Michael Green 所寫的 《Thirty Years That Changed the World》（暫譯：改變世界的30年），就是談到初代教會的那三十年，第三章中特別有一段話讓我印象深刻，他說到初代教會很少擁有自己的建築物，而這帶給他們一個極大的優勢，就是高度的機動性，教會的群體不會和某一個建築綁在一起，他們的家、所到的地方就是聚集敬拜跟佈道的地方。牧師提到大環境的改變讓教會需要回到家裡，其實如果從教會歷史來看，真的不一定是壞事，可能甚至更提醒教會，在一個過度組織化、制度化的環境，當教會有了固定的空間時，同時也失去了機動性，以至於環境劇變時，適應能力反而沒有初代教會強。今天這樣的改變，反而讓教會重新拾起活力與機動性。
在全球疫情衝擊下重新思考教會的本質
董：從2019年到現在全球的教會都在經歷疫情所帶來的挑戰，在牧師很熟悉的中國及歐洲華人教會，你觀察到整體在疫情的衝擊下，華人教會面對什麼樣的挑戰呢？
李：當我們開始面對疫情之後，很多教會的應變是到網上聚會或建立網上教會，我百分百相信這是上帝藉著疫情給我們開的新路，讓我們可以透過高科技的方式來敬拜讚美祂、來廣傳福音，從這個角度來說是非常正面的。
現在經過快三年的疫情，大概就要真的結束了，而這之前已經看到一個很有意思的變化，就是好像很多弟兄姊妹已經習慣了停止實體聚會，較習慣線上聚會。有一位長老娘是我非常好的朋友，她就跟我提到：「我很喜歡禮拜天早晨一邊喝著咖啡坐在電視前，聽著你激情的講道。」這不單是歐洲、北美西方教會的情況，各地華人教會、中國的教會也共同面對著後疫情的時代；聚會的人數急遽下降，在大型教會特別明顯。我們在疫情當中曾經恢復過幾次實體聚會，每一次恢復的聚會人數都不到原來的一半。
表面來看好像線上聚會對於實體教會產生衝擊，但我個人在思考的是，虛擬線上教會的問題。譬如曾經有一位長老提出：「讓我們集中力量打造一個頂級的線上教會。」我有些遲疑，這跟建一座Crystal Cathedral（美國加州水晶大教堂，以華美著稱）有什麼區別？我們曾經因為這個提議付出很大代價，請了非常專業的拍攝團隊來拍攝視頻，甚至每週投入在拍攝視頻的經費跟主日崇拜租用場地的費用是一樣高的。到了一個程度之後，在禮拜天所有服事的人都有被付錢，我突然覺得上帝給我一個很大的警訊，難道這是成全聖徒、各盡其職、建立基督身體的一個模式嗎？如果禮拜天什麼都要請最專業的人，到時候我可能在線上打造一個看起來非常完美、專業的崇拜聚會，但實際上已經失去了教會本質當中最特徵性的一些東西，譬如說聖徒相通在哪裡？各盡其職在哪裡？如果沒有聖徒相通、沒有各盡其職，我又如何去建造基督的身體？這些問題給我一個很大的提醒，所以我們就停了。這一年來我們決定不再用專業的拍攝團隊，寧願用普通的攝影機，拍的角度不是那麼好，導播也沒有那麼專業，但是每一個參與的弟兄姐妹是把在神面前所領受的，放到主的腳前去服事祂。
我不覺得在網上建立一個好的教會是錯誤的，當時有幾萬個會眾在網上，所以我們思考如何可以服事好他們。但疫情讓我們重新思考什麼是 local church（地方堂會），好像有一個單純心志的 local church模型正在稀釋、淡化。在這個時代，什麼是地方教會？地方教會跟普世教會是不是在某個程度上可以重疊？不是單單在神學上、在信仰的抽象層面，更在實際上可以重疊互換，這些問題我相信需要教會的學者們去做一些神學反省。
董：我想有一點是華人教會可以學習的，我們不用想要證明、捍衛自己做的所有事情，那反而會讓我們停滯、無法更新。只要我們願意自我反省，甚至回到神學層面重新檢視，那麼更新就是可能的。
真教會的記號
董：很多教會陸陸續續都恢復實體聚會了，可是真的回來的人其實很少，於是很多的教會就很掙扎：到底我們要專注於實體、關掉線上呢？還是要專注於線上呢？我自己有一個未經檢驗的看法：今天很多網路上重要的科技公司，其實都需要有很強的實體運作能力，比如說亞馬遜（Amazon）是線上銷售的巨型平台，可是背後需要有實體的倉庫、運輸管道、分配機制，所以或許這並不是二選一的問題，而是如果要做好線上，可能更需要做好實體。我最近在讀《知的資本論》，作者是日本的企業家增田宗昭，日本蔦屋書店的創辦人，書中的第十二章就很強調實體店面，但他又說：除了有網路企業經營的實體店鋪，一般的零售商店很難生存下來。這好像打臉我的看法，我自己認為要做好線上，一定要做好實體，可是增田宗昭的看法是，你做好實體必須要有好的線上。思考到底哪一個優先會不會是錯誤的思考方向？會不會重要的問題是教會存在的核心是什麼？
李：什麼是真教會的特徵？什麼是假教會的特徵？就好比說真瑪門跟假瑪門，以前我們覺得瑪門都是不好的，但真瑪門是用上帝眼中看來合宜的方式去獲得的，是上帝所喜悅的，而假瑪門是用錯誤方式去得到的，瑪門本身是中性的。我覺得不管是線上或是線下，都是我們可以利用的渠道跟方式，但最重要的是如何在這個世代把福音的本質帶出來，把教會真正的特性，作為光跟鹽、作見證的特性，在這個世界上顯露出來，藉此更加彰顯基督他自己。如果人到教會只是因為建築物特別漂亮，那他們不是來看基督的，所以還是要彰顯出教會的特質才最重要。用多少錢去建築、教會多大，可能不知不覺成為一個偶像，取代我們跟上帝的直接關係。
董：牧師提到教會的核心能力或者核心要做的事情是什麼呢？上禮拜我在另外一個Podcast聽到伊朗的教會，伊朗是現在基督教增長非常快速的一個地區，一位伊朗牧者的分享打中我的心。他說對於伊朗的教會而言，他們的線上事工跟西方教會的線上事工有本質上的差別，北美的教會很多線上事工在做的是播送明星講員的內容，推廣自己的事工。可是在伊朗的教會，線上事工的重點是門徒訓練，不是要讓全世界所有的人都可以聽到某個牧者講道有多棒，或者聽到某個事工有多棒，而是用這個工具來使人作主門徒。我覺得這對我是極大的提醒：不論線上教會或實體教會，我們用這些工具是在做什麼？
李：當我們在中國建立網絡教會時，無意中就成了一個有點像世俗領導力培訓的平台，而平台的目的到底是什麼很容易失焦。舉例來說，我之前兩個月在歐洲休息沒有講道，結果我們的奉獻與線上的人數下滑很多，而我九月初回去講道後就有些回升。我的助理牧師很可愛，他開玩笑、沒有惡意地說：「李牧回來票房還是可以得到保證的。」如果他講的是真的，那我們要反省：我們是否今天把線上教會看成是一個銷售平台？是否把弟兄憑著對神的委身的奉獻看成是一種票房？如果我們看這個是票房的話，我就要保證票房收入、要把明星講員請到這個平台來發聲，並且成為一個推銷發揚的管道，去造成更大的營業收入。不能否認我們是需要弟兄姊妹的奉獻來支持福音的工作，但是我們的焦點不是要弟兄姊妹來奉獻，而是要讓弟兄姊妹把心奉獻給神；當他的心奉獻給神的時候，他的錢包也是奉獻給神的。但是當我們慢慢無意當中把他們奉獻給神的心，轉移成他們對這個平台的忠誠時，我們的焦點就出錯了，我們所做的事情也會在無形當中變了質，而撒旦也會利用這個本來可以為神所用的科技方式，來引誘我們的心拜瑪門。
世俗化與文化根源對信仰的影響
董：剛才聊到華人教會很會動員、喊口號，但做「實」的事情時常常經不起檢驗，或者做得不深、不踏實，下一個口號、動員開始時，前一波事工可能就不見了；我們卻也很少去檢討為何不見、在當中有何學習等。在這樣的情況下，牧師覺得華人教會往前走的出路是什麼？有哪些特別需要著重的？我們既然已經學了這個功課，也談了華人教會的特色，從過去的經驗反省當中，有什麼是我們特別要留意的事情？
李：我自己常從一個方面反省，就是中國文化對於我們的信仰的影響。除了西方世俗化的誘導之外，一個根源性的問題就是：文化對信仰影響非常大，只是我們沒有意識到。舉例來說，教會裡信徒的迷信化狀態還是很嚴重，這也是靈恩運動在中國農村那麼發達的原因，因為禱告後病得了醫治；當經濟改革開放之後，這些人發現原來上帝可以在物質上也同樣的祝福我，他的焦點又從病得醫治轉到經濟成功。這些弟兄姊妹裡面有一個很深的一個引導力量，是我們文化當中的成功，文化中的功利主義成為信仰的驅動力。華人文化更深遠的一個問題就是：功利性始終超過我們的敬拜性。我們對於信仰或宗教功利性的利用，始終遠遠大過我對於信仰的委身跟崇拜的本質，這也就導致了教會比較容易看重成功、看重數字、注重宣傳等的問題，重點變成要讓全世界都知道我的教會發展得多好、讓全世界知道我們中國教會多偉大、我們可以把福音傳回哪裡……所以這些問題還是需要回到文化的根源當中。
一個是跟世俗化、現代性的問題對話，另外一個就是回到深層次的中國文化裡面去尋找對話，當我們在這些問題中有所學習，並且讓會眾也開始意識到這些問題時，道路就開始敞開了。歐洲教會在一千五百年間逐漸世俗化，美國教會是一百五十年，韓國教會可能用了十五年，中國教會則是根本沒有經過神聖化的階段，卻已經在世俗化了。沒有進入神聖化，是中國文化的問題，已經在世俗化當中，則是當代現代性的問題。
就兩重性來說，其實對我們的教會產生的影響是潛移默化的。就處境來說，我們已經在世俗化當中；但是在文化的根源上，我們功利性的宗教信仰則導致了今天在教會的運作當中，很容易用血氣的方式來撼動。
很遺憾這些問題我沒有答案給你，我也不敢隨便給答案，但是我願意去探索、去尋找。當我在批評我的同工時，我發現原來我身上有同樣的問題，當他們舉出一個很亮麗的口號時，可能我隱含的一個思考是：為什麼我不能提出一個更加好的口號？雖然我理性上知道口號是有問題。真的求主幫助我們，更加回到聖經裡面去尋找什麼是真教會。這段時間我思考，真教會就是如何讓光跟鹽的見證，在這個世界上更多的表達出來，這是我認為在後疫情時代一個出路的可能性。當我們願意回到真教會的特徵裡，去尋找主自己給我們內心的感動時，我們就會找到，不管是虛擬還是實體，我們會找到出路的。
真教會的特徵與實際生活的連結
董：牧師這段時間在思考什麼是真教會的時候，有沒有哪幾個點在初步上有一些暫時的結論可以跟大家分享？
李：其實真教會的特徵聖經裡面都已經有了，但難是難在這些特徵如何在當下的世代保存下來，並且跟實際的生活有連結。舉例來說，我們都知道傳道人、教會要過信心生活，早期中國內地會（現稱OMF海外基督使團）是過信心生活的，他們的宣教士是不募款的，但是今天OMF每一個宣教士都募款，我們能否就因此而說他們沒有信心生活呢？我想不是的。過去戴德生的時候，每一個宣教士都是憑信心、沒有保險，他們也去到最艱難、最邪惡的地方傳福音，但是今天戴繼宗難道沒有保險嗎？我相信他有買保險，否則他的差會可能無法接受他作為一個全職的工作人員。兩百年前他高祖父的時代，連商人都沒有商業保險，更何況宣教士？但是今天一個最普通的工作人員都要保險。
因此真教會的特徵需要跟我們的處境結合。當我們買商業保險的時候，我的心仍然倚靠上帝，不是倚靠在我的保險上；當我為了宣教工作去籌款，我仍然說我是跟戴德生一樣靠信心生活，而不是靠著存款生活的，我覺得這才是今天最重要的一個特徵。今天的問題在哪？就是真教會的東西永遠在那，只是我們的心偏離了。在追求真理的道路當中，要拖我們離開的東西太多了。舉例來說，兩千年前聖安東尼（Anthony the Great）沙漠教父的時候，當你要在他那裡尋找真理，你可能要走路幾年才能到達那個沙漠，見到他、問到問題，但是今天可能一封email就馬上得到解答，那這個解答還是真理的啟示嗎？我覺得這裡面有更多值得我們思考的，可是今天的傳道人在這些問題上思考的太少或者太淺。
董：用我的話來理解李牧師的提醒，第一個是真教會的記號並不是新的東西，但是往往我們今天即便讀了，卻沒有讀通、沒有瞭解其本質，以至於可能只是學了理論、口號，但跟我們真實的教會生活是脫節的。所以關鍵並不是在教會歷史當中真教會具體可見的形式而已，形式可能會隨著處境而改變，但更重要的是背後的姿態——信心的姿態是什麼樣子——合一的姿態是什麼樣子。
另外牧師也提到，其實跟人的性格塑造有很大的關係。在今天這個資訊量非常大的時代，我們接受了各式各樣的資訊，可是資訊未必是智慧，我們很大的危機是把資訊等同於智慧，以為自己一天到晚都在吸收智慧，但其實只是在吸收資訊而已。真正的智慧永遠是跟我們的身體、跟我們這個人生命的歷練歷程綁在一起的；當教會過度追求一種快速、淺碟的文化時，可能會迷失在各樣好的屬靈資訊當中，而失去了真正屬靈的智慧跟洞見。
聽完牧師今天的分享之後，我另外一個很大的體會就是，其實教會是在持續更新的，不只好像是我們兩個今天在談論教會，我們兩個其實就是華人教會、普世大公教會的一份子，所以剛剛我們講的東西應用在我們的身上也是成立的。我們也需要被批判，去思考我們如何被這個社會影響，如何被華人社會文化影響。其實我們也在談論我們自己。
相關資源：
1.《Thirty Years That Changed the World: The Book Acts for Today》， Michael Green
2.《知的資本論》，增田宗昭
文字記錄：謝馨儀姊妹
編輯：鍾佳怡師母
