EP94 愛丁堡大學神學系博士後研究員徐西面博士：基督教神學的公性
嘉賓：徐西面博士（愛丁堡大學神學系博士後研究員）
主持：董家驊牧師
基督徒家庭成長背景對攻讀神學研究的影響
董：我第一次注意到徐西面博士的名字，是透過閱讀你的著作與所編輯的教會歷史和新加爾文主義等書籍。後來我發現徐博士不僅對神學有興趣，甚至還涉足人工智能領域。能否請你簡單介紹自己，包括你是如何開始閱讀神學方面的書籍，以及你是如何進入人工智能產業的呢？
徐：我出生在一個基督徒家庭，我的父親、伯父和阿姨都是教會的傳道人和牧者。因此，從小我就接受了非常傳統的基督徒教育，基本上，閱讀聖經是我們唯一的娛樂，家裡也不允許看電視。在這樣的背景下成長，我們對信仰之外的世界非常陌生。我還記得在我讀小學時，同學講的一些動畫卡通情節，我們都聽不懂。這有好有壞，從好的方面來看，我們在信仰方面受到了扎實的栽培。然而不好的部分是，我們和同齡人以及整個社會是脫節的。這種影響隨著年紀的增長而不斷擴大，尤其到了開始獨立思考的青少年時期，一旦接觸到外面未曾接觸過的資訊，就會開始懷疑信仰中的某些事情，這對我個人產生了很大的影響。
我在十八歲時參加了一位老師的神學講座，這次的講座非常特別，就像培靈會一樣，老師將深奧的內容用淺顯易懂的方式表達出來，甚至有些五、六十歲的長輩也能夠理解接受。在這次特別的講座之後，我開始更深入地思考信仰，並學習如何回應信仰中的挑戰，同時也反思過去接受的傳統教導是否等同於信仰本身。在我快滿十九歲時，我下定決心並向上帝祈禱，希望有朝一日能夠去讀神學。我的目標很明確，即希望透過神學研究和分析來實際幫助教會的牧養工作。尤其因為我自己在傳統教會中長大，深知這種教導對青少年是不足的，甚至大學生來到教會後也可能很難適應。因為教會注重感性方面，即靈命成長，但這種培養往往忽視了理性方面的需求。
當我還是大一學生時，我曾向上帝直言不諱地禱告：「神啊，如果您要我讀神學，請帶領我到一所神學學術研究非常突出的學校，讓我學會如何將這些內容反饋給教會，或融合到教會事工中。」於是，2013年我來到愛丁堡大學攻讀道學碩士學位（MDU）。雖然愛丁堡的道學碩士和學士學位相同，但需要從本科學位開始研讀，之後再修讀神學碩士和博士學位。當時，我的指導教授是James Eglinton，他是巴文克（Bavinck）研究的權威之一。他於2013年開始在愛丁堡大學任教，而我也在同一年開始攻讀，因此他也是我第一堂系統性學習的課程老師。當時，我的指導教授在巴文克研究這個領域裡剛開始聲名鵲起，而我早期閱讀的中文神學書籍中，其中一本就是巴文克的《基督教神學》，於是這也引發了我對巴文克研究的興趣。
新加爾文主義介紹
董：巴文克是新加爾文主義的著作家，但他的新加爾文主義著作一直到過去十幾年才逐漸受到學術界和教會界的關注。可能不是所有人都聽過巴文克，但很多華人教會界都聽過提摩太．凱勒（Timothy Keller），其實他的神學思想底蘊，就是新加爾文主義神學。你能否先簡單介紹一下新加爾文主義，並解釋舊加爾文主義是否也存在。此外，加爾文主義和加爾文神學改革之間是否有關聯？
徐：新加爾文主義有多層次的意義，我個人簡單將之歸結成兩個層面。第一個層面是歷史層面，即十九世紀的神學運動。當時，荷蘭的國立改革宗教會已經完全背離了傳統改革宗信仰，即多特信經、海德堡110問答和比利時信條。因此，新加爾文主義是要回歸改革宗神學，尤其聚焦於加爾文主義思想。其強調把宗教改革時期的改革宗神學以及加爾文主義，在荷蘭重新復興（即Neo- Calvinism，重點背景在於當時荷蘭的處境和語境，和現今美國的New- Calvinism有些微差異）。第二個層面是教會和社會層面，旨在讓教義重新歸正，並重新符合傳統改革的神學精髓。在社會層面，強調改革宗神學的信仰以及這種神學的精髓如何全面影響國民生活。例如凱波爾（Kuyper）的思想被認為是公共神學，但他不僅是公共神學家，也是一位教義教理神學家。荷蘭新加爾文神學示範了如何將基督教信仰的教義層面和我們實際生活的倫理層面和公共意識結合起來，為我們提供了很好的啟示。
從神學的角度來看，新加爾文主義是一種承上啟下的神學思想。在荷蘭社會中，承上指的是神學要繼承宗教改革時期的思想。換句話說，新加爾文主義運動領袖凱波爾和巴文克自認為其所領導的神學思想，其實與宗教改革時期的思想一脈相承。啟下是指十九世紀時，許多荷蘭人移民到北美，這些移民者將荷蘭神學傳承帶到北美。儘管他們並沒有直接將荷蘭新加爾文主義帶到北美，但教會之間的聯繫也間接為巴文克和凱波爾的美國之路開道。直到如今，北美加爾文神學院仍繼承了新加爾文主義豐富多彩的神學，包括現在所擁有的試卷本和改革宗教理學，都是加爾文學院的教授所編輯翻譯的。儘管在十九世紀，新加爾文主義起初受到了一些貶抑，被人認為毫無創新，只是把舊的東西拿出來曬一下，很多人對它的評價也是非常負面的。但後來，新加爾文主義卻成了一種積極正面影響整體社會和國民生活的神學運動。
公共神學在現代的意義與實踐
董：在啟蒙運動之前，信仰和公共生活是不可分割的整體。然而在十九世紀，啟蒙運動之後的現代主義籠罩了歐洲，現代主義嘗試從公共生活中剔除所謂的信仰價值層面，把生活切割成不同的領域。因此，當時的歐洲基督教國家逐漸將基督信仰從公共領域中剔除，將之歸類為教會的範疇，而公共事務則歸屬於社會。所以亞伯拉罕．凱波爾（Abraham Kuyper） 的特別之處在於，他原本是一位牧師，後來成為報社社長、學校校長、政黨領袖以及國家領導者。他讓信仰與公共生活和私人生活結合在一起。新加爾文主義承襲了加爾文主義對上帝主權的重視。過去，加爾文主義主要關注救恩方面，但新加爾文主義將之擴展到人類生活的所有層面。因此，凱波爾被認為是公共神學的代表。然而，實際上他不是有意地成為公共神學家，而是認為上帝的主權不僅存在於現代社會的宗教領域，還存在於教育和藝術等生活的各個層面。這樣的理解正確嗎？
徐：我很贊同你的分析和觀點。凱波爾和巴文克都提出了普遍恩典這個新加爾文主義代名詞，其中凱波爾的《普遍恩典》（Common Grace）共有三卷，我和張瀚仁合力翻譯與編校的中譯本為第一卷，名為《上帝賜予墮落世界的禮物》（Common Grace, Volume 1: God’s Gifts for a Fallen World）。在第一卷中，凱波爾透過挪亞之約的角度，從上帝與人所立的關係入手，闡述普遍恩典的運作方式。他指出，即使人類試圖挑戰上帝，但上帝的主權和普遍恩典的運行仍能使整體人類不至於滅亡。雖然凱波爾和巴文克沒有明確提及上帝主權，但這個概念卻是貫穿其中的一條主線。透過普遍恩典這個概念，我們可以更廣泛地理解到普遍恩典和特殊恩典，或者普遍啟示和特殊啟示的運作方式。這兩組概念說明了上帝創造和救贖之間的不可分割性。然而，一開始這個概念對我的衝擊很大，因為從傳統教導中，我所認知的上帝救贖是要推翻上帝原本已經墮落的創造，建立全新的創造，也就是所謂新造的人。但是在凱波爾和巴文克的系統中，創造和新造是不衝突的，如果新造推翻創造，那某種程度上反而否定了上帝主權。因此，若從上帝主權的角度切入，創造和新造是共同成立的，且上帝在創造和救贖中，依然做主為王。
董：現今越來越多華人教會認為，信仰不應該只限於私人宗教層面，而應該影響我們生活的每個層面，並積極對公共產生影響力。例如，已故的富勒神學院教授彼得．魏格納（Peter Wagner）所推動的「七座山頭」策略，鼓勵基督徒重新奪回這七個領域並發揮影響力。這與凱波爾強調上帝主權在每一個領域的概念有何異同呢？
徐：在凱波爾和巴文克的時代，基督教信仰在整個國家生活中占據主導地位，換句話說，在他們的時代，要強調基督教信仰對公共生活的影響是很容易的。然而，現在的時代背景已經完全不同了，因此我們的思考和應用應該更具批判性。所謂政教分離並不是準確的說法，應該是國家和教會分離，而不是政治和教會分離。因為政治不是一個機構，政府才是一個機構。根據領域主權的定義，我們應該把所有的教會都看作是一個機構，而上帝在這個領域下有特定的運行法則。因此，每個領域都有不同的法則。基於此，凱波爾提出教會信仰也可以應用在教育機構中，例如他創立了阿姆斯特丹自由大學。如果某一個教會成立了一個政黨，反而會變成這個機構完全主導，教會的主任牧師可能會成為總統或教皇。這個概念對現代仍然具有借鑒價值，如果所有基督徒群體在公共事務上參與表達我們的信仰，會比單獨一間教會的聲音更具代表性。
巴文克與現在教會關係的探討
董：前陣子你在《今日基督教雜誌》寫的一篇文章提到，〈巴文克與21世紀的華人教會有何關係？〉基於巴文克的思想是一百多年前的產物，與當今的情境已經大不相同，那麽他的思想與現代華人教會之間有何關係呢？
徐：在這篇文章中，談到了三點：大公性、處境性、公共性。其中，大公性是以整個基督教為出發點，而不是僅限於改革運動；處境性是在當代的情境下發展整個神學體系；公共性是如何在公共領域中表達神學教育，進而影響社會。值得注意的是，凱波爾和巴文克在談到公共性時，並未使用「公共神學」一詞，因為對他們而言，神學本就是公共的，不存在所謂的公共神學。換句話說，神學的特性就是公共的。這對華人教會來說是一個重要的提醒，因為我們會區分私人與公共領域，但凱波爾和巴文克其實一直在批判這種區分。事實上，神學應該對家庭、社會、政治、教育等各個領域都有所影響。
董：的確，你提到的三點對華人教會都非常有意義。第一，不是只有改革宗才有大公性，其他神學傳統也同樣具備正統性，因此不應該對改革宗產生極度抗拒，認為改革就是分裂。你的文章具體展現出，作為一個神學體系，改革宗要如何與其他神學傳統對話。第二點提到，我們永遠是在處境中來認識上帝的自我啟示，我們也會隨著處境調整對上帝的回應。舉例來說，上帝對亞伯拉罕、以撒和雅各的呼召因他們的性格和處境而異，上帝不會重複呼召或命令，每個人也根據其獨特性做出不同的回應。第三點是公共性，此處再次以亞伯拉罕、以撒和雅各為例，他們沒有區分私人敬拜生活和公共事務，而是整體回應上帝的主權並降服。
徐：這三點實際上是相互關聯的，若存在大公性，便必然存在特定處境；而處於某個特定處境中，便必然具有公眾性質。若其中一項缺失，則其他兩項均難以實現。
神學於教育體系中的角色
董：談到基督信仰的公共性，我也想聊聊另一個話題：對於華人而言，進入神學院通常被視為想成為牧師或教會牧者的必要條件，因此，許多神學院要求學生在申請入學時提交蒙召見證。然而當我到美國讀神學院時，發現這並不是普遍的神學教育標準，當時我有三分之一的同學同時還有正職工作，他們進入神學院只是為了學習和裝備自己。例如，有一位同學同時在修讀MBA和MD課程，對他而言，這兩個學科之間並沒有違和之處。因此，我開始思考，神學的公共性，在人類教育體系中扮演著什麼角色呢？神學只是神學院的學科，還是應該具備公共性，並在一般大學系統中有其合理的地位呢？
徐：我的博士論文就是在探討神學作為一門科學在大學中的公共性。傳統上，讀神學需要有呼召，且讀完後必須全職服事教會。然而，巴文克指出公共領域涵蓋了多個層面，如知識、政治、經濟和法律等。從知識層面來看，傳授公共知識的大學，也應該將神學含括在內，若大學不傳授神學，等於是自斷其路。傳統教導的好處在於，讀神學需要有神的呼召，然而傳統也限制了神學的範圍，將之侷限於教會，但讀完神學後的出路理應很廣，例如從事生意或其他工作。神學並不是讓我們成為聖人或高高在上的教會領袖，而是讓我們認識自己的不足，並尋求上帝的啟示來彰顯祂的旨意，讓我們投入生活的各個層面，對於公共領域和自己人生的各層面都得到啟發並發揮影響力。
在我研究的人工智能層面，許多學者正在探討人工智能倫理學（AI Ethics）。這不僅僅是技術人員的領域，更需要哲學家和倫理學家的參與，探討人工智能發展可能引起的倫理問題，以及對人類生活的影響。例如基因改造的研究，如果沒有將倫理納入考量，便很容易導致悲慘的後果。因此，神學不僅為基督徒提供倫理的向度，我們也需要在大學中教授這種倫理導向的課程。正如凱波爾所說，「大學是影響人類生活最重要的一個場所」，這也是他創辦阿姆斯特丹自由大學的原因。該大學以基督教信仰的原則教導未來的醫生、律師和牧師等學生，讓他們在各領域都能提供更好的見證並影響國民生活。
董：我想提出一個尖銳的問題：如果社會同意在公共知識領域中包含神學，甚至在大學中教授，那麼應該採用哪種神學，佛學、儒學還是伊斯蘭教學？
徐：這便涉及到跨宗教的對話了，我們可以以「赦免」（Forgiveness）為例，這個概念不僅存在於基督教思想中，在大多數宗教中都有對應的概念。作為公共知識領域的大學，基督教神學家應該站在基督教信仰的立場去闡述這個概念，這當中肯定會有其他宗教無法體悟的層面。例如剛才提到的「赦免」，基督徒會強調赦免和道成肉身、基督贖罪的層面，同時佛教、儒家思想和伊斯蘭教也會提出不同的解釋，如原諒、寬容和接納。在某種層面上，我反對基督教以居高臨下、審判的態度來與其他宗教對話，因為這樣做是不健康的。反而要站在對等的位置上互相呈現自己的觀點以產生對話，提供我們在信仰中的見證。
人工智能帶給基督教的衝突或協助
董：很多時候，我們會使用審判的方式與其他傳統宗教對話，這反映出我們有著強烈的防衛心態。然而，這樣的防衛心態背後是否代表著我們對自己的信仰缺乏信心，因此不敢或不願意接受其他宗教對我們的信仰進行同等標準的檢驗呢？如果我們對基督信仰、耶穌的肉身和復活有信心，反而能夠更好地以平等的姿態與其他宗教進行對話。我們的態度和措辭也是我們見證的一部分。如果我們的見證論述是正確的，但我們的態度和措辭有問題，反而會帶來負面的見證效果。
你在「今日基督教」雜誌上編撰了一篇文章，題目是「人工智能既能傳講又能唱歌，為何不能敬拜上帝呢？」一位長者問了一個問題：現在人工智能能夠掃描人的臉，立即診斷出我們的情緒。如果再連接一個全球講道資料並加上一些媒合，那麼一個人在什麼樣的生命狀態下需要什麼樣的講道，就能透過這樣的技術提供給每個人。這樣牧師的工作就可以被取代，他們就可以有更多時間去做其他事情，對嗎？請問根據你的觀點，你會如何回應這類型的問題？
徐：在人工智能研究領域中，一些哲學家也提出類似論點。首先需要區分現實中的人工智能和科幻小說、電影中的人工智能，它們是不同的。近期《Theology and the Science》期刊中也探討了能否為人工智能機器人施洗、是否能夠創造人工智能基督徒機器人，但這些想法更偏向於科幻小說、電影中的概念。
當我們在討論人工智能是否能夠取代人類工作時，這等於假設人工智能有人的意識、心理活動和狀態。然而，在宗教與科學對話中，我們發現人的物理特性是不能被削弱的，例如羅馬書中提到「與喜樂的人同樂，與哭泣的人同哭」，一個人在電話中與你同哭，與一個人在你身邊與你同哭，是完全不同的感受，這說明了物理層面不可或缺的重要性。
現今，許多人工智能研究都是以超人類主義（transhumanism）或後人類主義（post humanism）為基礎，希望透過人工智能去除人類的生物特性，超越人的肉體限制。但是從宗教科學的角度來看，人類的生物特性雖然是一種限制，但也是一種獨特性，其配合著我們的心理與靈魂活動，這是機器或其他物質無法取代的。小時候我常聽到二元論或三元論，它們將靈魂和身體分開。然而現在許多學者強調整全的人，不再把人和身體、靈魂或靈魂體等多個層面分開討論。換言之，當我們討論身體時，也必須同時關注無形的層面，反之亦然。因此，當我們向他人傳福音或實際關懷他們時，不僅僅是用語言溝通，更重要的是我們自己作為一個整體與他們同在。
董：我曾經想過這個問題：我們是否能透過機器創造出有人工智慧意識或功能的物理機器呢？即使這台機器有人類皮膚的觸感，我是否會希望被這樣的機器安撫呢？但更有趣的是，如果這台機器背後並沒有真正的人，就只是某種演算法，那麼我即使被安撫仍會感到內心空虛吧。但如果我的父親透過連線方式進入這台機器，並透過觸碰來安慰我，我知道背後有一個真實的人，那體驗就會完全不同。因此，我們不能僅使用二分法來分類能或不能，而是明白隨著科技的發展，互動方式會變得更加多元化，但終究必須回歸於兩個有位格的人的互動。
徐：目前，許多人討論的議題是關於人工智能是否會具有人類的意識，也就是所謂的「人工意識」。但是，由於在不同的層面上對「意識」的定義不同，為了建構「人工意識」的概念，有些層面會刻意排除人的獨特性。在蘇格蘭，有一個研究項目將人工智能和健康照護相結合，逐漸取代健康照護者的角色。這在某種程度上確實可以緩解某些問題，但這不意味著人工智能可以完全取代人類，而是只能成為我們的助手。
董: 感謝你今天與我們分享你從小到大的成長經歷，以及對神學的熱情與興趣的啟蒙過程。你也介紹了新加爾文主義的神學觀點，並討論了基督教信仰在公共領域的影響。最後，還很具體地探討了神學與人工智能倫理學的關聯。再次感謝你的分享。
相關資源：
1.《基督教神學》，巴文克
2.《普遍恩典》，凱波爾
3.〈巴文克與21世紀的華人教會有何關係？〉，徐西面
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文字編輯：秦蘊璞姊妹
