EP92 美國谷區國語浸信會陳道德牧師 Rev. Daode Chen：信息的時代應用
嘉賓：陳道德牧師（美國谷區國語浸信會）
主持：董家驊牧師
陳牧師的個人成長以及服事的過程
董：講道是教會崇拜當中不可或缺的環節，在基督徒的聚集當中，我們不只是來表達對上帝的愛和敬拜，也是領受上帝的話語。今天我們邀請到來自中國溫州，現在在美國牧會的陳道德牧師。其實我們是老朋友了，我們認識的時候雖然說不上是二十幾歲小夥子，但是也是三十幾歲，剛剛開始服事的傳道人。你可不可以給我們很簡單的介紹一下你自己服事的旅程？以及今天我們要來談的主題是講道，為什麼後來你會特別關注這個議題？
陳：我是來自中國大陸溫州，如果熟悉的話，我們有不同的片區，我們屬於一個家庭教會的系統。我其實正式開始有站講台是在東北瀋陽，那邊也有溫州人教會。我父母在那邊做生意，所以高中大學在那邊讀，後來在大學讀書的時候，我們都是義工的模式，就有機會在農村裡面去分享福音去講道。那個時候也沒有正式學過，但就是按照我們傳統的溫州模式來進行。
溫州模式的講道
董：溫州模式是什麼？
陳：我們有一個審核機制，叫做「講道同工／義工」。在東北片區的各個教會裡面，主日的時候有機會來分享，那個時候沒有全職傳道人，都是義工。後來我兩千年回溫州，在我們老家的一個教會的總會有機會參與服事，也是作為講道同工，後來又有機會能夠去新加坡讀神學，學完了再回到溫州。
董：你又到北美正道神學院讀教牧博士，讀的題目是關於講道方面，為什麼會選擇這個主題？以及溫州教會有溫州教會的特色，在東南亞跟北美我們比較不熟悉，可是歐洲的華人教會，特別南歐的華人教會基本上是溫州模式的延伸。所以是否可以簡單稍微介紹一下溫州教會？什麼叫片區？以及當大部分的同工都是講道同工的時候，我們一般想到的就是教會裡面有執事、長老輪流站講台可是在溫州教會的概念當中講道同工的概念應該不是這樣，可否簡單解釋一下。
陳：這種模式，據我所知道的，應該是文革期間所建立的。以前的教會來自各種不同的宗派背景，但是後來文革期間這些宗派都被關門了，受過神學訓練的那些教師們、牧師們都被去放牛了。這個時候地下教會有一些義工起來講道。溫州當時是農村，有一點知識的或者能夠會講的就起來去講道，但是畢竟沒有受過訓練，又是在地下進行。講完了今天，下一週不知道怎麼講，後來自然形成了一個你在這個教會這裡講，那下一個星期你到另一個教會講，慢慢就形成了一個講道的片區，不再以宗派為分界，而是一個地方性的相近鄰的幾個村子，幾個城鎮就成立了一個片區，幾個片區形成了一個總會，總會就統一去管理每一個週日的講道安排，就是所謂的「派單」。我們就形成了一種，所謂的「有講道人，卻沒有牧者」的說法，因為很多的時候講章是重複的，對會友是不認識的。不過我常常對後來一些年輕人說，這種派單制唯一的好處，就是當你重複講同樣的信息，口才會鍛鍊得很好。因為你第一次講道用一個新的講章，你不會在乎你的表達，但是第二次、第三次、第四次的時候，你開始會在乎你的表達呈現。所以這個是比較正面的一個看法。
從主題式講道到釋經式講道
董：你是在新加坡神學院讀完第一個神學的學位之後回到溫州服事。什麼樣的原因促使你後來又到北美正道神學院，特別是讀講道方面的內容？
陳：在中國家庭教會我們有很多的機會講道，但以前溫州式的講道法是以主題式為主。兩千年之後，我們開始接觸一些外面講道法的書，對釋經講道的概念開始比較贊同，也認為應該逐步採用釋經法講道。後來去讀神學之後，我就回到溫州推廣釋經式講道法，在我們的總會裡面，也去過各個地方推廣。
董：大家的反應怎麼樣？
陳：反應是非常的好，最起碼來說，大家現在都知道我們原先講道的問題在哪裡。教會存在著很多的一些問題，其實跟講台的信息是很有相關性的。所以在這個過程當中，確確實實看到教會通過聽釋經法講道，在生命上、牧養上會帶來很多的一些成長。大家也都願意學，也願意去改變。
董：既然那時候你從新加坡已經回到溫州，然後也把釋經法講道的概念做法帶回去，後來是什麼樣的原因你又到北美去讀講道？
陳：我來北美一開始先來教會牧會，後來再想去讀講道法的。一個主要原因還是對講道方面的一種負擔。因為畢竟過去在新加坡神學院畢業之後，在國內很多的一些時間都在推廣，所以很願意更加深入的去瞭解。也意識到過去學習過的講道方法還是有很多需要看見或者需要學習，需要成長的一些地方。這是後來學這方面的初衷。
講道是一種溝通
董：經過這段時間讀書，你覺得整體來講，在十幾二十年學習講道也在講道當中，有哪一些體會或哪一些insights（洞察）？因為我們的聽眾其實很大一部分的人可能是傳道人，特別是中生代的傳道人；你覺得你自己作為一個中生代來講，你對講道有什麼樣的體會？
陳：每一個時代我們講道的課題，關注點會不一樣。過去我們從主題講道到釋經講道的過程裡面，我們很在意的是聖經怎麼說，釋經方面的一些資訊，但是現在慢慢的我們也接觸了更多的一些外面的資訊資料，或是在牧會的過程當中，你也會知道一個很重要的是說，會眾怎麼聽你所呈現的聖經怎麼說。這方面就變得比過去越來越重要。
我們以前很喜歡羅伯森關於釋經講道法的一個概念，也就是講道是一個傳遞聖經概念的一種溝通方式。我們過去比較注重這種概念，但是我覺得我們很多的時候，有這種正確的理念以外，比較忽略去學習實際的溝通方式，其實講道就是一個溝通。如果是一種溝通的話，你的溝通的效果就在於你所溝通呈現的物件，他要聽得懂，也願意聽，並且聽了之後願意改變自己。所以我會覺得溝通的這點很重要。對我來說，最起碼我現在預備講章或者我在分享這方面的信息，就會比較在意，講道是一種溝通。
董：你的意思是說過往可能我們在訓練講道的時候，很在意的是我們要把對的訊息給分享出來，可是我們可能沒有太在意，受眾端他們到底接收到了什麼，我們比較強調給予的這一端？
陳：對，當我們強調給予的這一端的時候，我們會很理直氣壯，因為我們在傳遞所謂正確的信息。而且即使別人聽了，他們聽得不是很懂，覺得很深奧，我們就會覺得這是聽眾的問題。但是我覺得如果在溝通方面我們做一些改變的話，我們還可以更好的把上帝的話語帶入會友的身上，生命當中。
保持有效溝通的重要性
董：我想這其實也跟我們的會眾屬性有關。可能早期在農村的時候，弟兄姐妹是心思相對單純，接收到的資訊是沒有那麼多，所以我們講的內容可能就是我們講了一點東西，大家就覺得很渴慕接收。可是隨著現在資訊量爆炸，我覺得並不一定是人心變得更險惡了，因為連保羅都說人心比萬物都詭詐，所以大概人心並沒有變得比之前更詭詐了。可是可能在現在資訊爆量的時代，特別我們又受到各式各樣社交媒體，他們也展現了各式各樣的溝通方法。我們的耳朵好像已經習慣，一定要用很高明的溝通方法，才會願意去聆聽一些資訊。所以在今天處境當中，如果講道者，還是只是關心把正確的內容講出去，可是卻不關心接收者的感受、怎麼接受的時候，可能這樣的溝通不能說是不好，但是不一定是有效的溝通。
陳：如果說講道是一種溝通，我們的有效溝通就是要對方願意聽、認真去接受。現在媒體世界說從博客時代到微博、推特、Facebook到現在做短視頻，其實都是溝通方式的改變。從理論上來說，做為講員講道的話，我們需要抓住一些機會讓溝通成為一個有效的連結。
對不同人群的有效溝通方式
董：可不可以從你個人的經驗，早期在東北農村教會，後來到了新加坡，之後又回到中國的溫州。然後也看到這個溫州的發展可能從小城鎮變成是一個很大的商業城市，後來又來到了美國，其實你在講道的過程當中，面對不同的群體跟族群。你可不可以回顧一下，你覺得這些不同的群體的特色如何影響講道者或者是對不同群體而言，怎麼樣才能夠有效的溝通？有沒有什麼不變的原則，但有什麼是需要改變調整的？
陳：其實對我們傳道人來說，我想很多人都會糾結在一個什麼是可變的，什麼是不可變的。在中間不僅僅是認清這個事實，而且有智慧要處理、去轉變，這很不容易。如果單單從講道來說，比如我在沒讀神學之前，我面對農村的人會引用很多一些生活的故事。後來讀完神學院之後，回到溫州培養了一個逐字寫講章的習慣，現在也是如此。你知道我們在溫州是用溫州話講道的，你逐字寫講章的話，講出來的話不是土話，不夠接地氣。而且我講的例子或模式，第一年第二年的時候是蠻辛苦的。你會發現回應很兩極，年輕人的評論和沒有受過很多教育的那些長輩們反應是很不一樣。
董：長輩的反應比較沒那麼正面？
陳：對，因為長輩們會覺得你過去講的好像我們都聽得懂一點，過去你的故事好像比較有意思，但後來講的都是一些哲理性的故事。我還記得很清楚，有一個笑話，本來講給年輕人會哄堂大笑的，但在另一個場合基本沒有人笑。所以會有一些這方面的困難。
Culture Intelligence （文化商數）敏感會眾的需要
董：你覺得為什麼會有這樣的差異？我過去在牧養教會的時候，其實也常常發生有年輕的傳道人很無奈的跑來找我，他們覺得他們很努力的預備，然後也讀很多書，可是上一代或者是年長爸爸媽媽那一代都覺得說你講太多學識了，你講太多道理學問了。可是這些年輕的講道者在講的時候，對於跟他們年齡相仿或者是再更年輕的一代，對這些會眾來說似乎是終於有人好像願意去面對或者談到我們的掙扎、疑問。如果說按比例的話，難道說今天只是某一個世代的比例多了5%我們就要改變作法嗎？你會怎麼建議年輕的傳道人面對這樣的處境？
陳：格登威爾有本書從「文化商數」的一個角度去講講道法的一些應用，某個方面來講，講者面對不同的信徒這是你沒有辦法選擇的。所以我們需要極強的文化商數去敏感不同群眾的需要。這應當是每一個傳道人需要急切去要培育的，自我培養或者被培育。你不可能每一篇講章讓所有人都滿意。不過我們需要比過去更加敏感於我們的講道對象。說實話，過去我預備講章的時候從來沒有想到會友在我預備講章裡面的重要性。從講道的三角關係來看，以前我們認為講道是講者、聖經，還有聖靈之間的交流，現在也懂得要考慮會眾。所以其實我們在預備講章的時候，其實我們的講道對象就參與在我們預備講道的過程當中，而這個是透過我們牧養去理解和呈現的。所以我會覺得這樣是一個非常良性的一種牧養與講道的結合。
董：你在談的其實並不是我們要如何找到一個理論上的平衡，而是去認識、聆聽講道受眾他們的真實感受，真實的處境，他們不再是一群我們要討好的人或群眾，而是一群有血有肉的人，我們知道他們的掙扎，我們認識他們生活遇到的困難，以至於很自然的我們講道的內容可以服事他們。
陳：其實如果我們說長輩們的講者年輕人不適應，我們會對他們說你的跨文化工作做得不夠，道理是相同的，當我們年輕的講員講到一些勞工層次的人或者一些長輩們，他說覺得你不夠貼切他們的生活，其實從某個方面也是我們的跨文化做的不夠。「講道是和聽眾共同參與的旅程」我們需要更刻意的培養這個意識。
董：我在美國讀神學的時候，那時候神學博士剛剛畢業，然後讀了很多很精彩的神學著作。然後我常常在講道的時候就會經常引用某位的一段話，然後結束之後再加另一個引用，好像在寫書一樣，自己很沉醉在其中。然而我老婆就非常的受不了。有一次我講完之後她就跟我講：「你為什麼每一次講道你都一定要引用這些神學家？其實這些話，你用一句很簡單的話就可以講完。」後來我漸漸明白，很多時候我們很多詞藻的堆砌，可能是在隱藏自己的不理解跟不安全感。我不是反對傳道人要進修，可是如果我們不求甚解，或者只是藏在這些書本引經據典跟名字的背後，而沒有真的走出這些東西去跟我們的受眾有溫度連接的話，其實講道傳達出來的資訊大概會是這樣。
陳：是的，特別是過去我們聽華人有些長輩。剛剛聆聽的時候，都會用某一種的腔調和語氣而且詞彙去表述，其實我們都忽略了我們的會友，最應該在意的是人。
如何培養文化商數
董：我們講了這麼多，你覺得說對於一個傳道者來講，我們該怎麼培養這種文化商數 culture intelligent？
陳：首先有「意識」非常重要，我知道很多傳道人沒有意識到這樣的狀況。另外一個就是「嘗試」，你要嘗試進入你的講道對象的生活當中。我以前看過一位牧者，禮拜一的時候開始拿著經文去探訪，週五回來預備講章，禮拜天呈現的就是他們所需要的。我印象非常深刻，我覺得好美，其實這就是一個牧者的態度，這也是一個對講道的一種尊重。知道你所呈現的經文是你的會友所需要。在這個過程當中，有些時候確確實實不懂具體要怎麼做。比如面對年輕人的講道，以前家裡有幾位高中生，所以我就會問他們，你們玩的遊戲是什麼？你們最喜歡的遊戲主播是什麼？或者你們看的一些材料是或者說那個視頻是什麼？我會在上面講，每次講完了，其實效果都很好。但是這些年輕人還是知道你在裝的，只是他們為著我們這樣的嘗試還是會感動。所以我們不要怕嘗試，這就跟跨文化一樣，而且他們會為著你的這種嘗試而感動的。
所以無論對誰，即使對方知道你只是為了某一篇的講章，嘗試與他有個溝通，這不僅僅讓溝通達成了某個效果，他們也會為了這個的嘗試而感動。
董：這是很好的提醒的，有些時候害怕學得四不像，可是卻忘記了真正重點是我們願意去學習，願意委身的姿態跟努力，其實本身它也是一個善意溝通的開啟。以前在北美的時候，我服事的教會講道有時候也是牧養很多高中生大學生，我也會時不時講一下海賊王，坦白來講我只看過一集而已，我從來沒有真的看完這個故事，可是聽他們聊天聽他們講，就會引用。雖然沒有學生直接跑來戳破我說，牧師我知道你不瞭解，你講的其實很片面很膚淺，但是我覺得他們是會有反應的。我剛剛被你這樣一點，我還覺得說不完全是有共鳴，有可能是一種對這種姿態的回應跟appreciation這種善意的回應，這個本身其實就開啟了一個溝通的過程。
資訊時代的講道應用
董：其實我們在聊這期要談什麼時候，你還特別提到一個題目，你想談談信息的時代應用性。今天在談講道的時候，可能我們都很強調說一篇信息不能夠只是有道理，一定需要有應用，我不知道您是否會有這樣的掙扎？曾經在過去十幾年服事的過程當中，有聽過一些人給我的回饋是，牧師你講道的時候前面那些內容都講得很好，但你最後可不可以給我們一些具體的可操作的東西？我也試著follow這個建議，可是後來發現兩篇三篇一個月過去了，一年過去了，我發現我想到的應用好像怎麼翻來覆去就是那幾樣。不外乎愛鄰舍之類，有時候就會覺得說好像刻意的要講怎麼應用的時候，會有一種比較枯竭的感覺。可是另外一方面，我們也完全明白，就是一篇信息如果最後沒有call for action，如果沒有一種行動上呼籲的改變，好像它就只是一個純知性的運動而已，到底該怎麼做？
陳：大家都知道聖經裡面有很多應用的經文，包括聖經本身就是教訓、督責、使人歸正、教導人學義一個應用過程，這是大家都能夠所理解的。而應用有些時候太過具體，比較像道德教育的；有些時候是太過籠統，例如說你不夠愛主的解決方法是你要更愛主。我認為重要的是，你的對象是什麼？是誰，是在怎樣的處境之下？
我用的一個詞叫「沒有應用的應用」。現在年輕人有些時候喜歡暗示，喜歡意會的，這個時候就不需要有應用，特別是那種敘述式的講道裡面，大家聽完故事之後，你再講123你要做什麼，會太簡單粗暴，所以這個時候我們可能就是不需要有應用。
但就是盡量去嘗試不同的應用模式，以前我們比較習慣用第二人稱去宣告，對大家發出挑戰。其實也可以一種第一人稱的引導和建議，例如聖經裡面我認為保羅最霸氣的一句話就是「我不知道別的，只知道耶穌基督並祂釘十字架」，這句話是一個主觀的方式來呈現的，但是它的力量確實十足，所以我就覺得這個是我們需要有這樣的。還有一個我覺得是要發揮創意跟想像力，我觀察很多的時候我們不是沒有應用，而是我們從來沒有像對待釋經一樣的認真對待我們的應用。因為我們覺得釋經是很正確的事情，很理所當然的事情，而這個應用可能是要進入橋樑的另外一端，在這一端裡面我們可能沒有安全感，甚至覺得講多了有罪。
我小時候受的訓練是，講多了故事就會有罪惡感，有愧疚感，總覺得自己釋經不夠，所以會有這種感覺。所以我會覺得是說我們沒有好好認真去對待。
董：你剛才講的時候因為你提了兩個，第一個是應用好像傳統是用第二人稱，但你提到其實第一人稱也是有它的力量的。第二個的建議你提到說要善用創意跟想像力。我把這兩個結合得到一個結論是有一種應用是我告訴你怎麼做，但另外一種應用是它改變了我們人生的故事。當你生命故事改變的時候，很自然的在面對眼前的處境，你會完全朝不一樣的方向，有不一樣的選擇來進行，這個就需要有創意跟想像力。
我記得我的一個好朋友萬力豪牧師，有一次在跟他聊天的時候，我就很好奇問：「對你來講，如果你今天要教一個人講道，你會給他什麼樣的建議？」他說：他會儘量去想，如何讓聽眾感覺到「我也是這樣」，也就是邀請聽眾跟你進入到上帝的故事裡面，然後發現原來聖經人物的掙扎，我也有。當我們進入到聖經的敘事當中，或者是進入到上帝的故事裡面的時候，我們的很多的做法就很自然就會不一樣，其實這是一種很有力量的應用。
陳：對，就像我前面說的「沒有應用的應用」，因為我們應用在一般的理念裡面，好像是說你應該怎麼樣的一些做法，其實就是我們把自己的故事和上帝的故事予以連結，帶領大家一起進入這兩個故事中間。
傳道人面對講道真實的掙扎共性
董：你跟你新神的一些畢業的校友，你們在網路上自發性的開始了一個講道交流會，請不同的人來分享預備講道的一些心得。當我被邀請參加的時候，我很驚訝有那麼多的牧者參加，也就是說應該大家都很需要有人來討論這些事情，只是好像通常很少有這樣的平臺。我不知道新神校友的講道交流會可能參加的人也不限於新神的畢業生，可能就是大家的朋友？
陳：其實也開始也不是新神的，就是說我的同學他在康乃爾那邊服事牧會，他在Facebook上有個群組，每次他會分享他一個講道的掙扎，還有他的太太對講道的一些評論，我聽得其實蠻感動的，我突然覺得這個很好，類似講道懺悔錄也許可以編成書。後來有一個機會就說我們可不可以對講道有一些有些探討，說現在疫情期間Zoom方便，所以我們就開始了，第一次是我來分享。但是我們也感謝主，新神的校友會有一位德高望重的一個學長，他就把這個發到群裡面，所以很多的人來，看到了很多的一些新神的同學校友了。
董：我覺得很大的不同，大家並不是先從一套標準開始，而是從我們的掙扎開始，然後才有了這樣的聚集，這樣的聚集不是告訴我們講道的SOP，而是一種大家在很真實的交流分享，我們在講當中預備講章、傳揚講章的酸甜苦辣。你自己在這個過程當中，如果有一個講道者想問您，我錯過了之前所有的聚集，但是如果有沒有什麼精華你可以分享的話，你會分享哪一些insights？
陳：我們每個人其實都有類似的掙扎。而當然這也顯示了，作為上帝的僕人，傳道人這方面的掙扎是必須和需要的。我們的痛苦，我們的掙扎，我們的懺悔，甚至我們各種的負面情緒面對講道，這是我們作為傳道人呼召裡面所為主付出代價的某個方面，是必須和需要的。在這個過程當中也看到很多的學長的，甚至我們的老師也有參加。所以我覺得非常的感動，也顯示了這是我們傳道人的一個共性一個共識，對於講道的一個掙扎，真的是我們在講道面前，在服事上帝的話語面前，我們沒有強者，我們都是一個學習者。
所以如果你說有什麼精華的話，對我來說，如何運用基本的概念更好的成現在會友面前，特別是如何把握現代我們的會友，他們的想法，他們的處境。主要還是這個，所以我們一直還在掙扎的過程當中，還要繼續去學習如何溝通。
董：時代的文化一直在改變，所以我們大概很難說：ok！我現在懂了，就是這樣不會錯了。因為一旦我們這樣講的時候，其實我們就假設這個時代文化是已經固化了。持續願意敞開學習的心好像才是真正的關鍵。
陳：每一個傳道人在預備講章的時候，我們是有思想，是有掙扎，但是我們所掙扎的點可能跟我們應該原本要講道的對象的那個點連接不上。所以很多的時候，很多傳道人他掙扎出來的講章，但會眾不愛聽。所以我還是說繞回這句話，就是我們的掙扎應該是與講道的對象一起掙扎。
講道人與聽眾的弔詭
董：是其實道德你剛才講的一點，用另外一種方法來講，就是傳道者的自我中心。David Bosch他是一位很有名的宣教神學家，他即是宣教士也是神學家，他講說宣教士的其中一個陷阱就是很願意為上帝捨己，但堅持要用自己的方式為上帝捨己。宣教士如此，牧者也何嘗不是如此。很多時候我們很願意為上帝擺上，可是堅持用自己的方式擺上，我們很願意為群羊捨命，但是用自己的方式捨命。我覺得也許我們更需要捨己的是，連我們生命的方式都是去聆聽上帝託付我們的羊群，他們真實的掙扎跟處境是什麼。
陳：其實有些時候預備講章是很痛苦，我相信很多傳道人都經歷過，我會常常預備講章的時候一夜睡不著覺，因為情緒投入太多，激動得不得了。甚至說預備講道的過程，那段時間也會跟妻子吵架，為什麼會吵架？因為我在領受一篇信息的時候，我需要自己先被感動，自己受教育對不對？自己受教育了，我的另外一半她也應該是一起受教育的，所以我就把我所領受到的跟她分享，但對她來說是莫名其妙的，然後就惹她生氣了。
董：我跟你錄影今天之所以那麼準時到，是因為我正在經歷這件事情。今天我在預備這個週末的一個講道，但是我覺得我裡面有一個體會，我很想跟我太太分享。然後我跟我太太分享完了之後，我太太就皺眉頭，然後我就覺得你不是應該感動的嗎？你怎麼會皺眉頭，然後她就說我覺得你這樣講很confusing，很讓人困擾，我就真的是很不開心。其實坦白講就是自我中心，我覺得我領受了，然後我覺得全世界都應該跟我要一樣的感動。但是如果放在我太太一個聽道者的角度，可能她覺得說有那麼重要嗎？這個是真的那麼造就人嗎？還是只是滿足了你現在的掙扎而已。
陳：所以這裡面就會呈現了兩種，就像你剛才說的一種弔詭。一方面我們講道要先感動自己，但是另外一方面就是當你呈現自己故事的時候，我們的故事跟他們的故事或者說他的一些處境上可能連接不起來。所以這裡面就會有一種張力在中間，這種張力我們該如何去呈現呢？
在過去我會贊同第二人稱的方式：你要怎麼樣，但是正是看到了這一層的張力，我更會願意用「我們要怎樣」的模式。我發現我的掙扎的不一定是他們的掙扎，我們的講道從某個方面來講更是要誠實，當然一方面也在呈現我們自己的故事，所以我會邀請他來觀察這個故事，就像剛才說的，我們要邀請他進入這個故事的裡面，看到我們能夠在這個故事裡面有什麼樣的改變與成長。
董：謝謝道德今天的分享，然後也帶我們一開始從強調關注受眾，培養出一種好像文化的情商（cultural Intelligence）。後來我們也談到說，其實講道運用的時候不只是以你的來開場的更多，也許我們可以學習另外一種是一種敘事想像力的更新，以至於我們是邀請大家進到一個敘事裡面，是我們進到更大的故事裡面之後會有什麼樣的改變。最後其實也談到一種講道者的弔詭，就是我們一方面要真誠，要跟我們的掙扎在那邊摔跤；另一方面，其實我們自己也不是世界的中心，怎麼樣在這真誠摔跤當中，我們仍舊捨己，讓基督成為中心，也讓受眾聽到者也成為這當中的一部分一起掙扎，我覺得這是一個可能我們剛才這樣講一個小時一下就過了，可是可能多時候是好幾年甚至一輩子的體會。謝謝道德。
文字記錄：裴瑋弟兄
文字編輯：呂昀嬪姊妹
