EP79 訪談譚國才院長：除酵的生命
嘉賓：譚國才院長 Joseph Tan（台灣浸信會神學院）
主持：董家驊牧師
牧會與神學兼顧的服事旅程
董： 最近我讀一本書《The end of burn out》，作者因自己burn out經驗，而始探討現在在職場發生的burn out現象，而burn out最主要原因是我們賦予工作過高的期待和意義。其實不只職場打拼的工作者，教會的牧者也有很高比例經歷burn out症狀。今天邀請台灣浸信會神學院譚國才院長，院長長年投身在神學教育，同時也牧養教會。他將分享自己在牧養上burn out的經歷，他如何經歷恢復和更新，同時這又如何改變他今天在神學院培育年輕傳道人的心態和做法？
第一次見到院長時，那時我還是大學生，院長剛從美國讀完神學博士學位，在浸神教書，同時也在牧會。那時就覺得院長好棒，可以在神學院教書，又可以牧會，是否可請院長介紹自己服事旅程，以及是如何走到一邊教神學，一邊牧養？
譚：我從小到現在所處的教會是在基隆市暖暖區的浸信會聖光堂，是一個社區的小教會，當初蒙召時，心裡的感動就是要復興我們這小教會，加上老牧師和師母年紀也大，需要有接棒的人。所以我 27歲進台灣浸信會神學院讀道碩3年，我都回到母會實習，畢業後也理所當然回到自己的母會服事。
在神學院期間，那時候的教務長，也是後來浸神的蔡院長找我討論，他想派一些未來師資出國做培育，那時我其實蠻掙扎，因為我很清楚我的蒙召是在教會服事，以後要接我們牧師的棒子。但蔡院長僅回說「你禱告看看」，其實用了很長一段時間禱告，我都沒有給蔡院長很確定的答覆，即使神學院畢業，回到基隆母堂服事，蔡院長也都沒有放棄。
在某次基隆區傳道同工的退休會中，上帝給我一個很妙的呼召，我跟主耶穌在花園裡一邊散步、一邊對話，我問主說「現在都已經1991年了，聽大家說公元2000年祢就要再回來了，那我還去讀什麽神學啊？讀個5年再回來，根本沒有幾年傳福音呢？」，主耶穌回答我的方式是反問我「如果我再過50年才回來，那你要不要好好受裝備？」，我突然領悟，表示神不一定公元2000年回來，加上聖經真理就是主也不會告訴我們祂哪一年會回來，祂叫我們常做準備，那時我覺得主等於是放我行。加上原本牧會的呼召，我的想法是，這兩個呼召是要合在一起。再跟我教會的老牧師溝通後，他很支持我，且還在經費上補助我，1992年我去美國德州西南浸信會神學院研讀博士學位，1997年我就回台了，2000年我正式拿到學位，回來後一方面在教會服事，一方面在神學院服事，就這樣開始蠟燭兩頭燒的人生。我周一到周五白天到台北市神學院上班教課，晚上回到我服事的基隆教會參加禱告會和教會探訪，周末整天就是在教會服事，加上我還需要家庭時間，所以週一早上我就留給家庭，兩邊都是很滿檔的生活，感謝神我還活了過來。
董：這樣的生活如果只是短期的一兩年，撐一撐可能會過去，可是院長從1997年回到台灣，直到現在二十幾年的時間，一直都還是兩頭燒的生活，是什麽樣的節奏讓院長可以兩頭燒，即使到現在還是可以感覺到你的熱情？
譚：因為兩方面都有呼召，任何一方我都不敢放開。我在牧會上也不是只有禮拜天講講道，或者等著信徒有事才來找我，因為那是我自己的母會，更有使命想要更新成長教會，更需要訓練門徒來開展福音事工，這真的是耗體力、精力；相對神學院課程就較單純，好好準備課程，把我所學的加上實務經驗，以及帶著訓練未來傳道人的熱情去教學，所以就這樣兩邊兼具。但前十幾年我的確服事用較多的心力在教會上，希望教會能夠突破鄉下教會的限制，所以有好多方面需要更新，但後來這十幾年漸漸地就轉移到以神學院為重。
牧會的成長與挫敗
董： 前半段專注教會牧養時，有什麽體會或經歷什麽樣的心路歷程嗎？
譚：我從小在這教會長大，弟兄姐妹我都認識，我沒有耶穌在本族本家不被大家接納的經驗，我倒是得了恩典，就是我教會弟兄姐妹很接納我，也很支持我出國讀書。當我回來後，他們也很期待有些更新，加上老牧師、師母都很支持我，在這樣的條件下，我帶著弟兄姐妹做了些更新，其實出國前，我在教會有兩年的全職服事，那時已開始進行敬拜讚美的更新，也有趕鬼的服事，所以教會弟兄姊妹了解屬靈征戰的工作。回國之後，開始做小組的轉型，傳統的浸信會教會轉成小組教會。方式是由我自己領頭開始帶一個小組，這小組有老信徒、也有慕道友，這小組成長分植後，從中栽培一位小組長來牧養，我再去帶另一個小組，從一個變兩個、三個、四個，到最後整個教會小組化。
小組本來傳福音的動能就比較強，但上帝不但讓我們有小組，後來一些在醫院工作的醫師和護理師加入我們教會，於是開始醫院的傷病探訪工作。那些年教會經歷了滿快的成長，本來大概50人，經過了十年已經增長到250人左右的人數，雖然有很多是我不能自己去掌握，但上帝格外的恩典，加上教會弟兄姐妹的同心，讓教會有很大的轉變。我服事地雖然很累但也很喜樂，因為看到生命的改變，一家一家的改變，所以即使覺得蠟燭兩頭燒，但有聖靈的膏油才沒有被燒壞。
董： 教會在十年當中50人成長到250個人，對一個牧者來說這應該是讓人欣慰的事情，院長會覺得在這過程中，你心裡面就得到滿足，還是其實在十年過後，你又怎樣繼續地往前走？
譚：教會的確是繼續成長，但是約10年之後就開始出現一些問題，一些傳道人、弟兄姐妹離開我們，而我開始受到一些煎熬，因為教會遇到這樣的事情，尤其傳道人離開其實是非常磨心肝的事情，那段時間我真的喜悅不起來，只能在服事時，我告訴自己要保持微笑，想要用臉部的微笑肌肉神經來帶動我的心情。除了心情不喜悅之外，我也感受到挫折、否認自己的心態產出，有時怪自己、有時怪別人。
雖然教會還在成長，但我自己發覺有一種很深的問題存在，這些弟兄姐妹離開，一方面覺得他們怎麽不了解我的用心，為什麽誤解我，另一方面我也開始察覺到自己的問題，特別後來被聖靈光照提醒後，我發覺我太在乎服事的果效及教會人數的增長，雖然真心的在服事，但已經摻雜一些追求自己成就感的因素。
需要除酵以單純的心服事主
董：很多時候我們聽到的故事都是前半段教會擴展、成長的部分，很少聽到後半段出現困難的部分。院長那時候到底經歷了什麽，又是怎麽走出來的呢？
譚：2009年算是我服事的轉列點，教會增長但教會也開始爭執分裂。如要撐下去教會還是可以繼續運行，因為留下來跟我一起的同工也很信任我，大家也還是很有傳福音的動能，可是我察覺到自己內心的一些問題，但我並沒有太認真地去面對。
2009年有一天從神學院下班回家洗完澡後，我突然覺得聖靈催逼我去教會禱告，於是我又把襯衫穿起來，我還記得那時我兒子問我說「爸爸，那麽晚了你要去哪裡？」，我回說我要去教會禱告。我進到教會，走到教會第一排座椅坐下來，坐下來的一瞬間我就感受到聖靈的責備，一瞬間就知道聖靈在責備什麽，如果把那責備化為一句話就是「這些年的服事，你愛我的心並不單純，你的心摻雜著追求你自己的成就」，「摻雜」這個詞立刻讓我想到的就是，聖經裡對於麵裡摻雜酵的責備。這在保羅書信裡，是一種罪惡，一點點酵就會使全麵團受虧損的比喻，那是什麽罪惡呢？其實我自己知道，就是追求增長、追求成就感。我回頭想想，其實聖靈之前提醒過我，而我都沒有好好面對，但是那一晚，那個責備是很明顯的，而我就在上帝面前不敢逃避，也不能逃避。
過去那段時間，我不是沒有愛弟兄姐妹，也不是沒有愛上帝，但常常在服事後，會自己偷笑覺得服事得還不錯，覺得自己好像十八般武藝都會，有次我跟譚師母開車出去，經過基隆的某間教會時，她會舉起手為其他教會祝福，但那時候的我手都舉不起來，我知道我的心不是那麽單純地給祝福別人。我甚至功利導向到一個地步，有一個神學生建議說「牧師，我覺得我們教會現在應該要來開個禱告會」，但我居然回說，「你現在開禱告會有用嗎？這個對教會的增長有幫助嗎 ？」，可以想像我居然回神學生這樣的話，真的是絆倒年輕人。但在那時候不覺得，那時會自己合理化，覺得這都是為了神的國，只要外頭還有一個人沒信耶穌，教會就是應該要增長。但很快地聖靈責備就光照，讓我在上帝面前感到慚愧。上帝的恩典這麽大，上帝的愛這麽完全，我如果用很單純的心來愛主，聖靈難道不能夠做更大的工作，需要我這樣子一直算計怎樣讓教會增長、怎樣讓人數增加嗎？
那天晚上我感受到聖靈很大的責備，我在上帝面前流淚不止，一邊流淚一邊禱告，「主，完了，該怎麽辦呢？我這個病的不輕」，我接著禱告說「主啊，求你醫治我，把我的酵除去，我必須要悔改」，接著聖靈感動我說，「你就好好禱告40天吧」。第一個7天，我全天禁食在上帝面前好好認罪，接下來到40天，我每天晚上禁食禱告，我的心進入到除酵的季節，我知道那不是一次的禁食禱告就夠，那需要一段時間讓聖靈來光照、來煉盡，然後回歸到單純愛主的心。那40天我常常到教堂去禱告，如果是在基隆，我就去到我的教堂，如在神學院，我就去神學院的教堂，我有空的時間我就去禱告，必須服事我就去服事。這40天是上帝醫治我，是上帝拯救我，如果聖靈不來光照，我可能拖拖拉拉一直回避這種心態問題，可能到現在還是這種心態，這好像也可以做出成績來；但如果我跟上帝之間一直有問題，那我一定很慘。所以這40天是醫治、是釋放、是潔淨。快40天的時候，其實我在上帝面前變得很喜樂，在上帝面前完全地認罪，回歸到單純愛主的心，我突然有感動說，我也要帶著弟兄姐妹經歷主的同在！聖靈降臨五旬節前，信徒、門徒們在馬可樓上禱告10天，所以我就想有個連續10天晚上的禱告會，後來真的連續每天晚上都有70人以上來參加。那真的是上帝拯救我的關鍵時刻，一直到現在我覺得是上帝的恩典，是我們需要除酵，用很單純的心來服事主。
董：我自己也有類似的經歷，三十初頭在美國服事時也是很拼、很努力，也覺得自己做的還不錯，開始有一些人邀請去分享如何服事，即使被批評有摻雜野心，總是自己找出很多理由來掩飾。在當下不覺得自己不對，並不是不愛弟兄姐妹，也不是不渴望人領袖福音，也不是不希望教會發展，甚至覺得是按著神的心意責備對方，但其實很難區分是為上帝做，還是自己想要借著某件事去證明自己的價值，所以當別人擋我的路，當別人沒有按照我的意思時，就很容易以屬靈的名義去把對方弄到跟我一致。現在回頭來看，那兩年我傷害了好多人，覺得非常不像自己，可以做出很喜樂的外表，但心裡面是枯乾的。
服事照著主的心意做就能大有功效
董：經過這件事後，到今天又十幾年過去了，那樣的經歷如何影響院長後來的服事？
譚：第一個是身體健康狀況都改善了，因為心情變喜樂輕鬆。如果只追求自己的目標，上帝不一定會攔阻，但就要靠自己去做，這會很累，壓力很大，因為很多壓力來於自己設定的標準，但常常沒有喜樂，焦慮好容易上心頭。我是在2009年察覺自己也是容易焦慮的人，焦慮又會累積，所以需要一直回到主的面前。如果服事親近主、照著主的心意做，那就會很輕鬆。有一次去身體檢查，醫生說我的自律神經特別好，看起來是22歲的自律神經，我猜大概就是我吃的好，睡的好，然後放鬆。
除了對我的身體狀況有改善之外，對我服事的影響就是對事情的看法不一樣，那段時間因為要除酵，我在教會就暫停推動事工，連服事目標、增長人數的目標都沒有設定。因為我知道一旦推動事工，我很容易回到以前的操作模式，所以就只有帶著弟兄姐妹親近主，鼓勵弟兄姐妹讀經，在聚會當中享受主，回到原點。這麼做直到我覺得我的心可以抵抗引誘，加上與教會同工一起查驗，就重新開始推動事工。
傳福音本來就是主的大使命，我們後來出於遵循大使命，剛好那時有幸福小組運動，我就帶著我們同工一起去學習。所以這5年我們都做幸福小組，受浸人數又開始增加。在神學院方面，後來蔡院長將棒子交給我，換成以前的我一定焦慮死，一定會很慘，但我卻發現從預備成為院長的一年代理，到蔡院長最後一年的交棒，到現在接院長不到一年的時間，我覺得還是很喜樂，而我的秘訣就是一定每天都要到教堂禱告。如果不在教堂，一定要找個地方禱告，而每次禱告都要45分鐘以上，這樣覺得才夠。這就成為我的基本生活模式。以前的我是晚睡晚起的人，早上如果允許，我會睡到12點，但這些年，我慢慢轉變成早睡早起，因為我很渴望早上可以親近主，而這些使得我服事親神，也看到上帝的恩典。
董：院長分享有兩點很被提醒，第一，除酵並不是一次性，是需要持續的。第二個是當我們的心對了，當動機對了，教會組織、傳福音策略和方式是有益的，但當動機錯了，這些策略、方法很可能變成我們控制別人，甚至反過來也被控制的一個網絡。
譚：回到愛主的原點就是把跟主的關係放第一，就像耶穌肯定馬利亞得了上好的福分，不可少的只有那一件。耶穌告訴我們，祂最看重的就是我們跟祂的關係。我們的上帝是行動的上帝，當以賽亞到聖殿去敬拜時，他那麽深入的敬拜，最後上帝就自然會有一個差派。因為當我們愛主、親近主時，祂不是叫我們一直留在教堂裡禱告，如果是那樣，祂可以把我們調回天堂就好。事實上就是祂在世界歷史當中，祂的作為就是藉著祂的兒女、門徒、僕人、使女來做工，我們如果真的是以主的心作為我們的追求和渴慕，我們就會感受到主的脈動和祂的運行。當我們行動時，我們做個聰明的管家，運用上帝給我們的恩賜、智慧，無論規劃、組織等等，只要是從聖靈來的，是上帝要做的工，那個果效是遠比靠自己的。就像當時我愛主的心不單純，沒有完全信任上帝可以做的遠遠超過我所想所求的事情，這反而限制上帝的作為。
愛主第一是解決壓力的最好出路
董：現在很多年輕的神學生讀完神學院去教會事奉時，教會總會期待神學生帶給教會新的發展，證明所學的。所以有時候不完全是這些年輕傳道人或神學生自己有野心，有時候他們也背負很大的期待與壓力，那院長覺得有什麽出路嗎？
譚：我相信愛主第一是我們的出路，因為我們的主是活的，所有的服事是要祂的服事才是好的服事。如果焦點沒有對準主時，就會覺得這些期待是其他人提出不合理的要求；但如我們注重跟上帝的關係，做上帝讓你做的，會有一種很平安的確據，做起來不會被人家拉拉扯扯。當你沒有憂慮時就是服事最有效能的時候。
但這不代表我們要蒙著耳朵，不要聽別人的聲音，因為上帝的聲音常常是透過弟兄姐妹來讓我們察覺的，所以我們的耳朵應該要打開，留意上帝在我們周圍如何引導我們。加上做神的工不是一個人在做，是一個團隊在做，如果年輕的傳道人真的希望為上帝做工，不要通通都是自己一個人去領受上帝奇妙的計劃，上帝說你們要兩三個人一起祈求，我在你們中間，我來垂聽你們禱告。
我給年輕傳道人的建議是，你要當一個領導者，責無旁貸地要在上帝面前領受上帝給你的，要帶領教會所領受的感動方向，同時要帶領你的團隊在其中查驗，不要自己領受後就馬上去執行。上帝會留一步，就是要讓你的同工、弟兄姐妹一起在上帝面前來查驗。當他們也一起領受後，你就不是一個人在做，是整個團隊一起做。我現在在神學院也是這樣做，對我來說，我周圍的同工就是我屬靈的夥伴，也是我的閥門，跟我一起查驗上帝心意的必要夥伴。如果沒有他們一起前進，我不會有很深的平安。當其他人提供建議時，你聽完之後，不要太快地說對或不對，好或不好，應該再回到主耶穌面前去查驗，上帝會給你一個更整全的看見。保持跟上帝的關係，帶著同工一起在上帝的方向中前進，這樣的服事會很有能力、也會很有方向感。
神學教育對於牧會現場的價值
董：今天在華人教會界有時會有一種聲音，從功利主義角度來看，會覺得神學訓練沒有用，也會質疑神學院為什麽不用務實方式訓練去建造、組織教會，人會認為神學思維無法轉化成如何帶小組，無法轉化成怎麽去規劃事工。院長過去常年在牧會前線，現在又在台灣浸信會神學院教育年輕的神學生，從院長觀點如何看神學教育跟教會牧養之間的關係，神學教育的價值在哪裡，以及如何調和這兩者間的平衡？
譚：我知道台灣大型教會的運動對神學教育一直都很有批判，覺得不實用。這些年來我是腳踏兩條船，對牧會有第一手的經驗，對神學教育一直在進深，腳要很出力把這兩船併在一起，不然就會撲通掉到水裡。教會如果覺得神學教育跟事奉不相干，其實這會是教會很大的虧損。因為神學教育最核心的部分，第一是認識上帝，這種認識不只是頭腦的認識，是真正親身經歷知道上帝跟你各方面的關係；而要認識這位上帝，從上帝啟示的歷史來講，其實是有一個過程，上帝是透過耶穌基督把自己彰顯出來，所以如果在耶穌基督之外，我們想要認識上帝是不得其門而入，這是新約的啟示表示耶穌基督是焦點，而神學教育是讓我們藉由認識耶穌基督，因此能認識天父、進入三一上帝同工團契的生命狀態當中。傳道人其實是見證人，見證人就是要見證主的生命，對道有親身體驗，才能成為一個有道可傳的傳道人。主的話語不只是知識，不只是神學的理論傳出去，也要有能力傳講；講的內容不是一套死的東西，是經過融合當下的歷史處境、教會處境、加上不同信徒的生命狀態，把主活潑的話語講出來。
第二，神學教育是回到聖經的根源。耶穌距離我們有2000年之久，如果不要這個歷史耶穌，不想透過這歷史的長廊而想直接在聖靈中去認識耶穌，耶穌當然也願意親近你，可是祂每次跟你說話，你就很可能會聽錯，因為你沒有歷史的耶穌來作為啟示的核心，你對耶穌的認識就會出錯。這2000年的歷史都記在聖經裡，新約紀錄耶穌說的、做的，而舊約是為耶穌做準備的，上帝在舊約裡說話，這本身是艱難的，要跨越歷史、文化、文字的鴻溝認識耶穌是需要努力的，而這艱難的部分就是神學院會提供的裝備及訓練，讓你認識2000年前的耶穌。神學院這樣的裝備，加上你親身體驗認識耶穌的過程，你傳講的就會是真正透過聖經，經過道成肉身的耶穌來認識這位上帝。除了提供知識，神學院也會不斷裝備訓練學生如何跟主維繫活潑的關係，我覺得這價值是一輩子的，在神學院打了基礎，未來一邊事奉，一邊認識耶穌基督越來越深。
董： 教會的批判對神學教育也是一個很好的提醒，這2000年上帝在祂的話語中不斷的對祂的群體說話，而這2000年的累積，不只是我們當代的人的聆聽，也跟歷史歷代的聖徒如奧古斯丁、馬丁路德等一起來聆聽。另外無形當中，我們的思考方法常跟我們的文化時代走得太近，以至於我們缺少跳出框框思考的能力，神職教育非常有價值的地方是跳出現有文化，透過跟2000年前的傳統教會對話，透過不同世代的眼光來反觀今天時代時，可以看到以前時代沒有看到的地方。這些教會歷史歷代的神學家如馬丁路德、加爾文、奧古斯丁，他們的話也能指出我們這時代的盲點，就像馬丁路德在讀聖經時重新發現因信稱義這件事情，這並不是他發明的，而是他在神學思索探索中，神學教育帶他重新回到聖經原文發現的。今天教會需要不斷心意更新、做不同變化，神學教育其實也是幫助教會，一方面提供很落地的具體實踐做法，另一方面也提供從上帝來的啟示來挑戰更新。
譚：神學教育裡很重要一部分，還有見證人歷史的傳承，上帝如雲彩般環繞的的見證人有2000年，他們的生命都在特殊歷史情境中把上帝的真道活出來，而同樣的真道在不同的情境有豐富的呈現，如果沒有神學訓練，這歷史就很難被發掘。神學院提供的基礎就是讓你認識過去2000年的歷史包括傳統東正教、天主教等，當你碰到事情時，就可在這2000年的歷史地基下做更寬、更深的思考。
董： 謝謝院長今天的分享，帶我們回顧過去二十幾年一方面牧會，一方面神學教育的經驗。也談到一個很真實教會增長的酵，教會增長的現象本身不是我們反對的，但背後驅動的動因很多時候是摻雜著個人野心、成就感，院長也提到出路就是愛主優先，最後也談到神學教育跟教會牧養門徒培育的關係。謝謝院長的分享！
文字記錄：陳佳伶姊妹
編輯：曾伊翎姊妹
